Le droit, reposant sur des traités entre égaux?

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Message par baptiste le Jeu 10 Oct 2019 - 5:57

maraud a écrit:
Bergame a écrit:En y réfléchissant, n'y a-t-il pas une hiérarchisation implicite de ces deux termes ?

J'y verrais plutôt une spécification puisque, à mon sens, le mot civilisation renvoie à une considération morale ; laïque au demeurant.

Ne vois là aucun acharnement, mais savoir à quoi à "ton" sens renvoi quelque chose me fait ni chaud ni froid cool-1614... par contre si tu m'expliquais pourquoi tu le penses cela pourrait m'intéresser. Le droit, reposant sur des traités entre égaux? - Page 7 2101236583

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Message par hks le Jeu 10 Oct 2019 - 10:20

baptiste a écrit:Pourquoi un complice d’assassinat de masse ne serait pas civilisé ? Quel est le rapport ?
Il y a un rapport de signification.
tout comme tu reconnais que   dans le langage ordinaire le mot cultivé fait référence à une somme de connaissances dénuées d’utilité pratiques

Je reconnais, moi, que dans le langage ordinaire le mot civilisé fait référence à une police ou un polissage ou un adoucissement des mœurs.
ce sont des adjectifs (des participes passés employés comme adjectifs)
...................

Le problème avec "civilisé" c'est le problème du sens de "civilisation"

Deux significations
1)celui de région culturelle sans considération morale ( la civilisation aztèques ou  chinoise ou gréco romaine)
2) un sens qui renvoie à l'adoucissement  des mœurs.

Le premier sens parait plus objectif que le second. Objectivement on reconnait qu'il y a une civilisation aztèque  mais de dire qu' ils n'étaient pas très civilisés apparaît comme subjectif. Disons non scientifique ou insuffisamment théorisé.

Mais ce jugement subjectif persiste dans l'opinion. Je parle des aztèques pour ne plus parler du nazisme.
Cela dit, on a le même jugement "subjectif " sur les "conquistadores". Cortes et Pizarre n’étaient pas vraiment civilisés.

Je pense qu'il est très difficile de s'abstraire de la moralité dans la compréhension du concept de civilisation. (ce qui est plus facile avec le concept de culture).


Dernière édition par hks le Jeu 10 Oct 2019 - 17:40, édité 1 fois

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Message par maraud le Jeu 10 Oct 2019 - 16:42




Être civilisé ou pas, c'est être conforme aux exigences morales de la civilisation en question ou pas (sauvage). C'est bien, à mon sens, d'un jugement moral qu'il s'agit. Or pour affirmer cela, il ne suffit pas d'être civilisé; il faut aussi être intelligent, comme il faut être sensible pour souligner la grossièreté, bon pour souligner la méchanceté etc. La civilisation ne fait pas tout.

Etre cultivé c'est, avant tout, savoir. Et comme tout est simple pour qui ne sait pas grand chose, tout est complexe pour qui est cultivé. Or, pour dire cela il ne suffit pas d'être cultivé, il faut aussi être intelligent car comme l'a si bien dit je ne sais plus qui: être cultivé, c'est connaître beaucoup de choses de sa Culture et être Cultivé, c'est comprendre sa Culture.

Quand on dit de quelqu'un qu'il est cultivé, on émet un jugement esthétique pour dire qu'il est agréable de discuter ou simplement de converser avec lui. Un homme cultivé est aussi entendu comme "un homme qui a cultivé" ses manières; ce qui ajoute à l'agrément qu'il suscite chez son entourage, et ce n'est pas rien que de savoir faire société! Et dans ce cas, l'antonyme de cultivé, ce n'est plus inculte mais rustre.

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Message par maraud le Jeu 10 Oct 2019 - 21:36

Hks a écrit:Je pense qu'il est très difficile de s'abstraire de la moralité dans la compréhension du concept de civilisation. (ce qui est plus facile avec le concept de culture).

Je constate tout de même que lorsqu'on évoque la Civilisation, j'ai la fâcheuse tendance à aussitôt entendre un bruit de bottes..... un peu comme on pouvait le constater avec le mot Nation, encore que la Nation avait des contours un peu moins flous par ses frontières, ses us et coutumes, sa langue, son Droit.... La Civilisation, elle, n'a ni fondement bien définis ni limites territoriales ou normatives; elle est ,comme le capitalisme , Totalitaire. Ce totalitarisme est rendu possible par la brutalité que lui confère sa supériorité technologique et, en cela, elle est la civilisation la plus matérialiste que l'Humanité ait connu: ce n'est pas par l'esprit qu'elle a conquis le monde...

La question qui se pose, c'est de savoir quelle est la place de l'être humain dans ce système ?

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Message par hks le Ven 11 Oct 2019 - 9:01

Certes, peut être ...mais je n'emploie pas le mot avec un grand C.

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Message par baptiste le Sam 12 Oct 2019 - 8:41

HKS Comment peux-tu affirmer que les romains n’avaient pas de considérations morales. As-tu oublié Sénèque, Cicéron, Epictète, Marc-Aurèle et l’acquisition de l’art de la vertu…qu’une manière d’être de la société romaine choque nos esprits actuels, soit, mais cela ne permet pas d’affirmer qu’elle n’avait pas de morale. Le comportement des Aztèques était très éloigné du notre, mais nous avions aussi l’inquisition et ses bûchers de plus nous pouvons dire que les conquistadors se sont comportés vis-à-vis des Indiens comme des « sauvages ». Qui était le moins civilisé, l’Inca qui sacrifiait des hommes au nom d’une idéologie ou le conquistador qui nourrissait ses chiens avec des Indiens vivant pour maintenir leur agressivité.

Maraud
Nous ne sommes pas responsable d’être né dans la civilisation à laquelle on appartient ensuite lorsque l’on dit d’un acte « ce n’est pas civilisé » n’exprime-t-on pas simplement un cri d’indignation pour signifier ce que nous, personnellement, subjectivement ne pouvons tolérer sans que cela ait finalement un quelconque rapport avec le concept de civilisation.

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Message par hks le Sam 12 Oct 2019 - 9:38

baptiste a écrit:HKS Comment peux-tu affirmer que les romains n’avaient pas de considérations morales.  
 Le droit, reposant sur des traités entre égaux? - Page 7 2018971162
Je n'ai pas parlé une seule fois des romains. study
et puis j'ai précisé que  
Cela dit, on a le même jugement "subjectif " sur les "conquistadores". Cortes et Pizarre n’étaient pas vraiment civilisés.
............................

je te dis que "civilisé"  est plus subjectif que "cultivé".
Pour le dire autrement :
il est cultivé c'est un jugement quantitaif
il est civilisé c'est une jugement qualitatif.

et les jugements qualitatifs sont plus subjectifs que les quantitatifs.
...................................................

Maraud fait cette distinction quand il dit  
maraud a écrit:être cultivé, c'est connaître beaucoup de choses de sa Culture et être Cultivé, c'est comprendre sa Culture.
ou

maraud a écrit:Quand on dit de quelqu'un qu'il est cultivé, on émet un jugement esthétique pour dire qu'il est agréable de discuter ou simplement de converser avec lui.
Il distingue la quantité (de savoirs accumulés) et la qualité  qui se trouve dans
maraud a écrit:Un homme cultivé est aussi entendu comme "un homme qui a cultivé" ses manières;

à la place de "cultivé ses manières", je dirais  il a civilisé ses manières. C'est pourquoi je lui dis que je n’emploie pas civilisation avec un grand C..

Je ne l'emploie pas "civilisation" avec un grand C parce que le sens actuel  aligne civilisation sur "ensemble culturel" quantitatif sans se préoccuper de morale. On dit "les grandes civilisations"  ou"le choc des civilisations".
...................................................................................................

Bien sûr qu'au 18eme siècle on comprenait "La Civilisation" avec un grand C.

Au 18eme et au 19eme  Siècle : La Civilisation c'était la notre parce que nous étions (à nos yeux) plus policés (versus les barbares).

Une très bonne analyse  dans cet article   https://www.cairn.info/revue-dix-huitieme-siecle-2008-1-page-523.htm#

Je cite au 18eme siecle  
Les synonymes de civilisé sont poli, sociable, chrétien, éclairé, et le mot s’applique aux peuples qui pratiquent l’humanité, la politesse et les idées morales. La fréquence d’emploi est remarquable dans L’Ami des hommes, où Mirabeau lie le processus individuel de civilisation à la vie en société : « Les cailloux dans les rivières deviennent ronds et polis par le frottement, les hommes se civilisent par la société. »
.....................................
Je garde pour moi le sens de" civilisation"  comme adoucissement des mœurs,  mais je ne le confine pas en l'occident européen, ce que faisait (grosso modo) le 18eme siècle.
Ce même confinement qu'opéraient les chinois, pour eux mêmes, à l'époque.

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Message par maraud le Sam 12 Oct 2019 - 18:27

Baptiste,

Quelle que soit notre situation de naissance, cela n'empêche pas l'esprit critique; c'est même une chose que je crois naturelle par son expression particulièrement forte à la puberté. Mais pour que cela ait une véritable portée, il faut que le jeune gars ne soit pas à demi-abruti par une éducation qui le contraint à la conformité, conformité qu'il ne peut trop souvent pas assumer, d'où la crise pour la plupart ( les autres , les plus dociles, les plus soumis, les moins critiques, reproduiront les erreurs héritées de leurs prédécesseurs)




Hks,

Je mets un C à Culture uniquement pour indiquer qu'à la connaissance , qui par ailleurs peut se résumer à une capacité de la mémoire, j'ajoute l'intelligence qui permet la compréhension, car être cultivé sans la réflexion qui permet de comprendre ce dont il s'agit, on en est réduit à faire, penser, dire des choses sans comprendre le pourquoi. avaler des connaissance pour elles-mêmes, ce n'est que rechercher la conformité, voire la renommée... Je trouve cela assez triste.

Donc cultivé tout le monde l'est nécessairement et Cultivé peu le sont. On ne peut pas échapper à une hiérarchisation dans ce domaine, sans quoi tout se vaut et rien n'est à distinguer, or il y a toujours des individus pour se distinguer par leurs "faiblesses" et d'autres par leurs "forces, "intellectuelles.



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Message par hks le Sam 12 Oct 2019 - 22:20

à maraud

Tu passes (subrepticement Le droit, reposant sur des traités entre égaux? - Page 7 2101236583 ) de Civilisation à Culture.

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Message par maraud le Sam 12 Oct 2019 - 22:49

Je me pose la question de la place de l'humain dans notre Civilisation. Cette fin de Civilisation n'est-elle pas censée placer l'être humain au centre de ses préoccupations ?

Quel constat peux-tu faire de ce qu'elle produit actuellement ?

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Message par baptiste le Dim 13 Oct 2019 - 6:51

hks a écrit:
baptiste a écrit:HKS Comment peux-tu affirmer que les romains n’avaient pas de considérations morales.  
 Le droit, reposant sur des traités entre égaux? - Page 7 2018971162
Je n'ai pas parlé une seule fois des romains. study
et puis j'ai précisé que  
Cela dit, on a le même jugement "subjectif " sur les "conquistadores". Cortes et Pizarre n’étaient pas vraiment civilisés.
............................

.


je te cite

1)celui de région culturelle sans considération morale ( la civilisation aztèques ou chinoise ou gréco romaine)




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Message par hks le Dim 13 Oct 2019 - 8:12

à baptiste

admettons

J'ai parlé de la civilisation greco romaines (si peu) pour illustrer le sens que je refuse à "civilisations". Le sens quantitatif. Le sens donné par Samuel Hutington dans son titre "le choc des civilisations".
Je préfère dire dans ce cas aire culturelle (ou sphère ou zone ou espace, région culturelle)
.......................................

hks a écrit:Le problème avec "civilisé" c'est le problème du sens de "civilisation"

Deux significations
1)celui de région culturelle sans considération morale ( la civilisation aztèques ou  chinoise ou gréco romaine)
je me cite

et tu viens me dire
baptiste a écrit:HKS Comment peux-tu affirmer que les romains n’avaient pas de considérations morales.  

Alors que je disais qu'en parlant de "civilisation romaine" nous, actuellement, de moins ceux qui l'emploient ainsi, en parlent sans considération morale.

Or pour moi parler de civilisé ou de civilisation doit avoir une forte connotation morale.
..........................
Un homme sans culture peut être civilisé au sens de civil, courtois, pondéré, convivial, modéré, tout ce que tu veux dans ce sens. Un homme très instruit (cultivé dans ce sens quantitatif là) peut être violent, inhumain, injuste, sauvage, brutal,  tout ce que tu veux de ce genre là, il n'est pas civilisé. C'est un barbare.
...........................

Marc- Aurèle ou Hadrien ce n'était ni Néron ni Caligula.

Et tu me peines si tu penses que je ne fais pas de différence entre Sénèque et les jeux du cirque. Le droit, reposant sur des traités entre égaux? - Page 7 177519025

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Message par baptiste le Lun 14 Oct 2019 - 7:56

L’ennui c’est de vouloir utiliser des concepts inappropriés pour répondre à une réaction émotionnelle. Les concepts de culture et civilisation ne peuvent pas rendre compte de ce qui relève d’une réaction émotionnelle. Toutes les civilisations et toutes les cultures ont connues des moments ou la violence aveugle l’a emporté sur la sagesse et amené à des actes que nous disons inhumains pour nous disculper alors qu’ils sont en fait bien trop humains.

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Message par hks le Lun 14 Oct 2019 - 9:30

maraud a écrit:Je me pose la question de la place de l'humain dans notre Civilisation. Cette fin de Civilisation n'est-elle pas censée placer l'être humain au centre de ses préoccupation ?
Tu pointes sur une inadéquation entre les intentions et l'état de faits.
Il n'y a pas QUE la déclaration des droits de l' homme et disons les lumières occidentales qui avaient visée universelle, le marxisme léninisme l 'avait Egalement .Le christianisme (voire l' islam) l'avait Egalement. Le libéralisme est universaliste.
Ce bel optimisme consistait en ce qu'on pensait pouvoir éduquer les peuples, les cultiver (instruire) et les civiliser au sens de les policer/polisser.

Je pense néanmoins que le processus d'universalisation est allé si loin qu'on ne puisse faire machine arrière.

Si je peux tenter une image qui me vient de ma profession (du temps où j’exerçais) on avait les gamins dans les classes (entre 4 murs) on les a maintenant tous dans la cour de récréation et personne ne veux remonter en classe.
Une cour de récréation c'est difficilement gérable et c'est le lieu privilégié (comme le dit baptiste) des réactions émotionnelles.

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Message par baptiste le Mer 16 Oct 2019 - 7:08

La seule façon de concevoir un universalisme objectif est biologique, nous sommes tous semblables dans une communauté de nature et de condition, les systèmes d’idées prétendant développer un universalisme sont en fait anti-universalistes. La prétention à l’universalisme philosophique façonné par la seule raison philosophique, ou chrétien façonné par la religion ne sont que facteurs de divisions. La raison humaine est multiple de même les religions sont multiples aucun système humain ne peut prétendre à un universalisme. Ce qui pose la douloureuse question, pour nous occidentaux, de l’universalisme des droits de l’homme. Les droits de l’homme sont-ils universels ou bien simplement une notion dérivée de notre culture européenne ?

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Message par maraud le Mer 16 Oct 2019 - 8:55


Peut-il exister un "système universaliste" qui ne produirait pas plus de nuisances que de bienfaits?

Un système peut-il ne pas être un réductionnisme?

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Message par hks le Mer 16 Oct 2019 - 13:14

baptiste a écrit:La seule façon de concevoir un universalisme objectif est biologique,
ce qui doit vouloir dire
1) l'universaliste doit être objectif
2) et donc se référer à une objectivité
3) l’objectivité réside dans un état de faits qui échappe à l'interprétation subjective à savoir le fait biologique.

On peut se poser la question: le "fait biologie" n'est il pas une interprétation des faits ?
Mais admettons que tous les humains soient biologiquement constitués à l'identique, que pouvons nous en retirer?

Parce que la question concerne le subjectif (et pas l'objectivité). S'il n'y avait pas la subjectivité il n'y aurait aucun problème à concevoir et faire régner un ordre universaliste.
Or il y a un problème.
Le fait biologique (admettons le) qui est pas nouveau, n'a jusqu'à présent rien résolu.
Et le savoir qu'on en a ne semble pas en mesure de répondre mieux.

On peut répandre de par le monde ce savoir que nous avons les mêmes gènes (comparativement aux singes les plus proches de nous ), cette science, ce savoir ne résout pas le problème ). Ce n'est pas un savoir plus efficace que celui des droits de l'homme (savoir juridique).

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Message par baptiste le Jeu 17 Oct 2019 - 7:49

maraud a écrit:
Peut-il exister un "système universaliste" qui ne produirait pas plus de nuisances que de bienfaits?

Un système peut-il ne pas être un réductionnisme?

La notion de « système philosophique » est typiquement ambivalente. Presque tous les philosophes que l’on nomme grand ont été d’une manière ou d’une autre, des constructeurs de systèmes. Cependant aucun nouveau système de pensée ne nous a été proposé depuis un demi siècle, cette incapacité à se lancer dans la production de véritables systèmes, est-elle marque de sagesse, de modestie ou bien marque de déclin et d’impuissance ? Les vrais philosophes,  les plus authentiques pourraient bien être justement ceux qui ne l’ont pas fait. Il y a en philosophie et ailleurs, sans doute des vérités et des vérités dont nous sommes en mesure d’acquérir une connaissance relativement certaine ; mais, rien ne nous dit qu’elles sont susceptibles de s’arranger en un système. Peut-on  contraindre ces vérités partielles à entrer dans un système sans être obligé, du même coup, de faire entrer dans la construction une bonne quantité de fausseté ou en tout cas d’arbitraire ? Une observation, s’il semble difficile de prétendre réconcilier les systèmes philosophiques entre eux il est encore plus difficile de penser qu’ils puissent se réconcilier avec le sens commun et aujourd'hui les connaissances scientifiques.

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Message par baptiste le Jeu 17 Oct 2019 - 8:11

hks a écrit:
baptiste a écrit:La seule façon de concevoir un universalisme objectif est biologique,
ce qui doit vouloir dire
1) l'universaliste doit être objectif
2) et donc se référer à une objectivité
3) l’objectivité réside dans un état de faits qui échappe à l'interprétation subjective à savoir le fait biologique.

On peut se poser la question: le "fait biologie" n'est il pas une interprétation des faits ?
Mais admettons que tous les humains soient biologiquement constitués à l'identique, que pouvons nous en retirer?

Parce que la question concerne le subjectif (et pas l'objectivité). S'il n'y avait pas la subjectivité il n'y aurait aucun problème à concevoir et faire régner un ordre universaliste.
Or il y a un problème.
Le fait biologique (admettons le) qui est pas nouveau, n'a jusqu'à présent rien résolu.
Et le savoir qu'on en a ne semble pas en mesure de répondre mieux.

On peut répandre de par le monde ce savoir que nous avons les mêmes gènes (comparativement aux singes les plus proches de nous ), cette science, ce savoir ne résout pas le problème ). Ce n'est pas un savoir plus efficace que celui des droits de l'homme (savoir juridique).

Est objectif ce qui est indépendant de l’esprit qui le pense. Le fait que tu aies un cœur, des poumons, des reins… un cerveau qui fonctionnent à l’identique du reste de l’humanité est un universalisme objectif, mais contrairement à ce que tu as l’air de soutenir ceci est loin d'être une évidence pour tout le monde. Le fait biologique ne prétend rien résoudre, il est simplement incontournable dans tout raisonnement rationnel honnête.

Depuis quand les droits de l'homme se fondent dans un savoir juridique? Cela pourrait à la rigueur être une théorie du droit, peut-être aussi dans une philosophie du droit mais c'est plus encore dans notre histoire occidentale depuis la bible et le droit romain.

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Message par hks le Jeu 17 Oct 2019 - 10:28

Je te parle des "droits de l'homme" qui sont critiqués. Ce sont des règles juridiques d’où leur efficacité.
Le droit oblige.

Le savoir objectif sur la nature n'oblige pas  en lui même à tel ou tel comportement précis. Quand ce savoir est repris par une intelligence subjective (voire une sensibilité subjective) alors cela induit des comportements.
Ces comportement peuvent être universels ou le devenir, mais c’est une autre question que celle de l'objectivité du savoir.

Par exemple: le savoir que les animaux sont sensibles (à la limite ont une conscience comparable à la notre) cela n'induit des comportement que si la sensibilité subjective de chacun intègre l'information objective pour en  produire une attitude subjective(un comportement).
Sinon le savoir objectif est neutre.
Et on voit bien que tout le monde ne devient pas végétarien.

baptiste a écrit: Le fait biologique ne prétend rien résoudre, il est simplement incontournable dans tout raisonnement rationnel honnête.


Que tous les hommes ont le langage par exemple... et la liste des faits incontournables n'est pas limitée.
Pourquoi l'a- t-on limité assez aveuglement à l'interdiction de l'inceste ? Il y a d'autres faits objectifs incontournables qui spécifient l'humain relativement aux singes les plus proches de nous.
On peut étendre indéfiniment notre science des faits cela ne fait pas avancer la cause de l'universalisation des comportements.(la cause au sens d'idée à défendre et non pas la cause de la causalité)
Tous ils parlent mais ils ne s'entendent pas.

Globalement aux yeux de la science et précisément des neurosciences, les hommes sont tous pareils ( 2 cerveaux etc) mais dans le détail agissent, décident d'agir, fort différemment, c'est ça le problème.

Il y a sans doute autre chose à comprendre que les faits objectifs.

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Message par baptiste le Ven 18 Oct 2019 - 7:26

hks a écrit:

Par exemple: le savoir que les animaux sont sensibles (à la limite ont une conscience comparable à la notre) cela n'induit des comportement que si la sensibilité subjective de chacun intègre l'information objective pour en  produire une attitude subjective(un comportement).
Sinon le savoir objectif est neutre.
Et on voit bien que tout le monde ne devient pas végétarien.

baptiste a écrit: Le fait biologique ne prétend rien résoudre, il est simplement incontournable dans tout raisonnement rationnel honnête.


Que tous les hommes ont le langage par exemple... et la liste des faits incontournables n'est pas limitée.
Pourquoi l'a- t-on limité assez aveuglement à l'interdiction de l'inceste ? Il y a d'autres faits objectifs incontournables qui spécifient l'humain relativement aux singes les plus proches de nous.
On peut étendre indéfiniment notre science des faits cela ne fait pas avancer la cause de l'universalisation des comportements.(la cause au sens d'idée à défendre et non pas la cause de la causalité)
Tous ils parlent mais ils ne s'entendent pas.

Globalement aux yeux de la science et précisément des neurosciences, les hommes sont tous pareils ( 2 cerveaux etc) mais dans le détail agissent, décident d'agir, fort différemment, c'est ça le problème.

Il y a sans doute autre chose à comprendre que les faits objectifs.

Qui a soutenu qu’il n’y avait rien à comprendre en dehors des faits objectifs ? Je dis juste que l’on ne peut pas affirmer des thèses qui entrent en contradiction avec les faits objectifs ou objectivables, quelle que soit la notoriété de leurs auteurs.

Un exemple, la citation la plus connue de la philosophie française "Je pense donc je suis", Descartes justifiait la thèse de la rupture ontique par le fait que l’essence de l’être humain ne résidait pas dans sa corporéité mais dans sa pensée et que les animaux à l’inverse n’étaient que pure corporéité.  Il avait posé la détermination ontologique du cogito comme pure nécessité de pensée en amont de la corporéité mais aussi de l’âme. Dés lors que la donnée de départ est celle de l’unité du vivant, et dés lors que cette unité est celle d’une autoproduction généalogiquement contingente- parce que causalement dépendante de processus en partie irréductiblement aléatoires – le discours cartésien ne peut plus fonctionner, la science ne répond pas, tu as raison mais elle balaie, elle nettoie parmi les intuitions plus ou mois hasardeuses. Cet universalisme biologique est objectivement le seul universalisme indubitable aujourd'hui comme dirait Descartes.

L’unité structurelle du biologique n’est pas une détermination d’essence qui serait donnée en amont de sa production et la contraindrait : elle est elle-même le produit contingent et toujours provisoire du vivant. Quand à la "cause de l'universalisme"telle que tu en parles  c'est d'abord affaire d'opinion pas de philosophie.

En ce qui concerne l'inceste, encore une fois l'observation scientifique range au rang de sornette l'affirmation que l'évitement de l'inceste serait le propre de l'homme. Chez les singes les jeunes mâles doivent quitter le groupe à la puberté, mais c'est aussi le cas chez d'autres grands mammifères sociaux.

La question qui reste posée par rapport au thème du post, qui je le rappelle est celle l'égalité des hommes, est la question des fondements philosophiques du droit et donc de l'idée d'égalité pas celle des règles juridiques qui relèvent de théories du droit à propos desquelles ni toi ni moi n'avons les connaissances suffisantes pour en parler.

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Message par maraud le Ven 18 Oct 2019 - 10:11

Baptiste a écrit:Qui a soutenu qu’il n’y avait rien à comprendre en dehors des faits objectifs ? Je dis juste que l’on ne peut pas affirmer des thèses qui entrent en contradiction avec les faits objectifs ou objectivables, quelle que soit la notoriété de leurs auteurs.

C'est bien de le dire. Mais allons plus loin: toute hypothèse qui se construit sur l'observation des faits est nécessairement limitée au sensible, or il est des connaissances qui ne découlent pas de l'observation, ce en quoi elles sont hors de la norme scientifique (moderne), donc, si l'on ne veut pas être sectaire, il faut admettre que la connaissance ne doit pas être soumise à limitation.

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Message par hks le Ven 18 Oct 2019 - 10:16

"Je pense donc je suis", fonctionne toujours aussi bien que du temps de Descartes. C'est son dualisme qui ne fonctionne plus.
Du moins au yeux du monisme.
Mais la thèse moniste est aussi ancienne que la thèse dualiste et la science actuelle ne permet pas de trancher.

baptiste a écrit:ni toi ni moi n'avons les connaissances suffisantes pour en parler.
Je ne comprends pas, dans ce cas, pourquoi tu ouvres un fil de discussion.
Je ne vois pas comment dissocier la question "philosophique" Le droit, reposant sur des traités entre égaux? - Page 7 4221839403  du droit  de celle du fondement des régles juridiques.

Souhaites- tu ne parler que du droit naturel lequel exclut le droit des juristes ?
C'est une position "philosophique" aussi incertaine que celle du monisme biologique.

Il me semble que tu penses ainsi : puisqu'il n'y a pas d'égalité naturelle alors le droit des juristes contrevient à la nature. Il contrevient s'il a d'autres intentions (des intentions prétendues non naturelles )
C'est alors un artefact qui prétend corriger la nature mais qui est aussi naturel que la nature.

Pour résumer: quand le droit affiche des intentions "morales" c'est un instrument hypocrite.

Sur lequel (soit dit en passant) nous n'aurions pas une connaissance suffisante  Le droit, reposant sur des traités entre égaux? - Page 7 4221839403   pour en parler. Je ne sais pas quelles connaissances suffisantes il te faut pour réaliser que nous baignons dans l'océan des lois.
..............................................
Quant à l’équité, je dois avouer que je ne comprends pas le paragraphe de ton premier message.

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Message par baptiste le Sam 19 Oct 2019 - 6:54

maraud a écrit:
Baptiste a écrit:Qui a soutenu qu’il n’y avait rien à comprendre en dehors des faits objectifs ? Je dis juste que l’on ne peut pas affirmer des thèses qui entrent en contradiction avec les faits objectifs ou objectivables, quelle que soit la notoriété de leurs auteurs.

C'est bien de le dire. Mais allons plus loin: toute hypothèse qui se construit sur l'observation des faits est nécessairement limitée au sensible, or il est des connaissances qui ne découlent pas de l'observation, ce en quoi elles sont hors de la norme scientifique (moderne), donc, si l'on ne veut pas être sectaire, il faut admettre que la connaissance ne doit pas être soumise à limitation.

Oui mais tu dois d'abord poser la question du sens du mot connaissance. Il existe une longue gradation de l'objectivité parfaite à la subjectivité totale et ce que tu appelles connaissance suit simplement ce chemin. Il existe des connaissances partageable et d'autres qui ne le sont pas et donc qui ne sont pas opposables à des tiers. C'est un des problèmes important de notre époque sans ligne directrice ou chacun prétends que ses "connaissances" sont vérités vrais opposables à tous. Une connaissance n'est pas nécessairement soumise limitation mais pour être reconnue elle doit s'exposer à la critique. Donne moi une exemple de connaissance brimée par la pensée scientifique.

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Message par baptiste le Sam 19 Oct 2019 - 7:09

hks a écrit:"Je pense donc je suis", fonctionne toujours aussi bien que du temps de Descartes. C'est son dualisme qui ne fonctionne plus.
Du moins au yeux du monisme.
Mais la thèse moniste est aussi ancienne que la thèse dualiste et la science actuelle ne permet pas de trancher.


Si la sciences ne permet pas de trancher alors n'en parlons plus, je suppose bien entendu que cette affirmation se fonde dans tes compétences scientifiques et pas dans ton besoin de croire.

je ne souhaite pas ne parler que du droit naturel. N'étant pas un bourgeois oisif déchargé des obligations matérielles de la vie, je n'ai que quelques minutes par jours à passer ici, j'y viens pour discuter de ce qui m'interpelle, je m'interroge à propos de ce que j'observe dans un monde en pleine mutation à propos des dangers et menaces qui pèsent sur l'humanité et la vie, je cherche à comprendre. Nous utilisons des expressions toutes faites sans même chercher à les comprendre, nous prétendons à l'existence des droits de l'homme, une chose est de dire comme la bible que Dieu appelle chaque homme par son nom autre chose est de dire que chaque homme, à en naissant, et pour la vie , les mêmes droits. La philosophie précède les règles de droit, ceux sont les fondements philosophique que je cherche.

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Message par hks le Sam 19 Oct 2019 - 8:54

Si la sciences ne permet pas de trancher alors n'en parlons plus, je suppose bien entendu que cette affirmation se fonde dans tes compétences scientifiques et pas dans ton besoin de croire.

Non non il faut en parler Le droit, reposant sur des traités entre égaux? - Page 7 2101236583
je ne mets pas tous les scientifiques dans le même panier.

Plus précisément, je vois que certains scientifiques s'autorisent du prestige de leur science à parler péremptoirement sur des sujets qui ne relèvent plus de la science.

Certes et pourquoi pas mais c'est aussi parfois Bricmont et Sokal inversés. L'imposture philosophique n'est alors pas le fait des philosophes.

Poincaré, Mach, Einstein,  Bohr, Schrödinger Heisenberg savaient très bien quand et où ils faisaient de la philosophie. Certains neuro-scientifiques ne le savent plus très bien .
Le monisme matérialiste (de Changeux  par exemple) est une intellection philosophique. Respectable mais non scientifique.
........................................................................................

La philosophie précède les règles de droit, ceux sont les fondements philosophique que je cherche.
Il me semble que tu estimes que l'idée de droits de l'homme précède l'idée d'avoir des droits (disons une juridiction protectrice  ).
on a 2 concepts:

1) L'idée de respecter. C'est une idée qui peut donner lieu à des règles sur de petites communautés
2) L' idée de l'homme (ou de l'humain) et c'est autre chose que l' idée d"avoir des droits même si ensuite cette idée de l'humain implique l'idée d'avoir des droits (des droits "humains"/étendu à tous les humains).

Dans les temps proto historique l'idée de l'homme en général ne fut peut être pas exprimée (voire inexistante) actuellement elle existe et est largement partagée dans le monde.
Elle présuppose donc que chaque humain sait reconnaître ce que c'est qu'un humain égal à lui même (à ce chaque humain) sous ce rapport ie être un humain).

Et donc comment, par quoi, la reconnaissance se fait- elle ?

..............................................................

baptiste a écrit:N'étant pas un bourgeois oisif déchargé des obligations matérielles de la vie, je n'ai que quelques minutes par jours à passer ici, j'y viens pour discuter de ce qui m'interpelle,



perso je comprends très bien et je te remercie par ta participation. Le droit, reposant sur des traités entre égaux? - Page 7 2101236583

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