Le droit, reposant sur des traités entre égaux?

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Le droit, reposant sur des traités entre égaux? - Page 2 Empty Re: Le droit, reposant sur des traités entre égaux?

Message par baptiste le Sam 23 Mar 2019 - 6:11

L’usage abusif, la mise au service de toutes les idéologies  du mot nature n’est plus à dénoncer. L’expression droit naturel peut être évaluée par rapport à l’histoire du concept, ce que font la majorité des lettrés, ou bien à partir de ce que nous pouvons connaître du sens du mot nature que nos aïeux ignoraient.

La nature humaine est le résultat d’une multitude de déterminismes conséquence d’interactions complexes d’ordre biologique, psychologiques et sociologiques qui sont les conditions naturelles et organiques de la vie, le domaine dans lequel l’humain peut exercer la plénitude de sa capacité de jugement c’est celui de la finalité.

Nous ne sommes pas identiques et ne le seront jamais, toutes nos différences d’identités servent de critères à la construction de hiérarchies.  L’inégalité entre êtres humains est donc avant tout à relier au concept de domination. Lorsque deux individus ne sont pas perçus comme égaux dans un certain domaine, c’est toujours le signe d’une hiérarchie et donc d’un rapport de domination explicite ou symbolique. A ce jour aucune forme de société moderne qu’elle soit capitaliste ou communiste n’a permis d’effacer ce rapport de force en forgeant artificiellement une société d'égaux.

La question serait donc quelle est la finalité d'une société entre égaux et je ne parle pas ici exclusivement de conditions économiques?

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Message par kercoz le Dim 19 Mai 2019 - 7:29

à ne pas rater sur le libéralisme et néo-libéralisme ( pour les nuls ):
https://www.franceculture.fr/emissions/entendez-vous-leco/entendez-vous-leco-emission-du-jeudi-16-mai-2019

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Message par Bergame le Ven 23 Aoû 2019 - 20:11

Le premier post cite deux aphorismes différents, il me semble que la question de l'"envie" nous entraine ailleurs.
Mais si on recentre le sujet :
baptiste a écrit:« Le droit, reposant sur des traités entre égaux, persiste tant que la puissance de ceux qui se sont entendus demeure constante ;… » Le droit a-t-il jamais été réellement un traité entre égaux ? Je ne vois rien dans l’histoire qui justifie cette affirmation, n’est-il pas plutôt et n’a-t-il pas toujours été le fait de ceux qui possèdent le capital social adéquat, des lettrés issus majoritairement d’une classe éduquée à laquelle notre république donne accès par l’éducation qui distingue, mais qui aussi assimile à la classe dirigeante déjà en place, le droit en vigueur à un instant est plus le reflet des rapports de force existant qu’un traité entre égaux.
Je ne vois pas de contradiction : Le droit, en tant qu'il est édicté, est l'expression d'un rapport de forces à un moment de l'histoire d'une société, c'est-à-dire la consécration d'un équilibre. Mais d'un équilibre entre quoi et quoi ? Entre égaux, logiquement -sinon, il n'y aurait pas équilibre.

Il me semble que ce à quoi tu es très généralement aveugle, baptiste, c'est la force du nombre. Car c'est aussi une force, le nombre. Les élites ont l'argent, l'éducation, le capital social, certes, mais les "non-élites" (qui doivent bien exister, puisqu'il existe des élites !) ont le nombre.

Maintenant, évidemment, lorsque tu ramènes cette équation à une comparaison entre deux individus, tu biaises le raisonnement :
Lorsque deux individus ne sont pas perçus comme égaux dans un certain domaine, c’est toujours le signe d’une hiérarchie et donc d’un rapport de domination explicite ou symbolique.
Deux individus sont différents entre eux sous une multitude de variables. Lorsque tu isoles certaines de ces variables (la culture ou le patrimoine par exemple), tu peux légitiment les hiérarchiser : L'un sera plus riche que l'autre.
Mais au sein d'une société, il n'y a jamais seulement deux individus l'un en face de l'autre.

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Message par kercoz le Sam 24 Aoû 2019 - 9:11

Il me semble qu' il y a une contradiction flagrante dans cette phrase:

""""Le droit, reposant sur des traités entre égaux? - """
si les individus sont égaux, il n' y a pas de raison de rétablir une égalité. Le droit est une rétroaction sensée corriger une inégalité. Du moins l' atténuer.

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Message par hks le Sam 24 Aoû 2019 - 12:15

Baptiste a écrit:« Le droit, reposant sur des traités entre égaux, persiste tant que la puissance de ceux qui se sont entendus demeure constante ;… » Le droit a-t-il jamais été réellement un traité entre égaux ?
Nietzsche ne dit pas que le droit en soi repose sur des traités entre égaux mais que celle des formes de droits qui repose sur des traités entre égaux persiste tant que
 
Nietzsche a écrit:Les conditions légales sont donc des moyens passagers que conseille la raison, ce ne sont pas des buts. —

Des solutions éphémères aux yeux de Nietzsche lequel est foncièrement inégalitariste.

L'idée fondamentale de Nietzsche est que les formes de l'échange sont inégalitaires.

Nietzsche a écrit:L’échange et l’équité. — Un échange ne pourrait se faire d’une façon honnête et conforme au droit que si chacune des deux parties ne demandait que ce qui lui semble être la valeur de son objet, en estimant la peine de l’acquérir, la rareté, le temps employé, etc., sans oublier la valeur morale que l’on y attache.

Dès qu’elle fixe le prix par rapport au besoin de l’autre, cela devient une façon plus subtile de brigandage et d’exaction. — Si l’objet de l’échange est de l’argent, il faut considérer qu’un thaler dans la main d’un riche héritier ou d’un manœuvre, d’un négociant ou d’un étudiant change complètement de valeur : chacun pourra en recevoir plus ou moins, selon qu’il aura fourni un travail plus ou moins grand pour l’acquérir, — c’est ainsi que ce serait équitable : mais, dans la réalité, on ne l’ignore pas, c’est absolument le contraire. Dans le monde de la haute finance, le thaler d’un riche paresseux rapporte plus que celui du pauvre et du laborieux.

Dès qu'on entre dans un jeu de chats et de souris on n'est pas honnête et conforme au droit. Le vendeur cherche à valoriser en fonction des désirs/besoins d'autrui et non pas en estimant subjectivement la valeur de l'objet à échanger.

Nietzsche a une vision anachronique de l'écomomie "honnête".
Le vendeur y décide subjectivement du prix de l'objet à échanger.

Est- ce plus égalitaire que le marché des marchandises (offre et demande).
Non ce n'est pas plus égalitaire.
C'est juste que le vendeur est dépossédé de son estimation. Ce qui pour lui subjectivement a de la valeur n'en a plus dans l’échange mercantile.
Le marché égalitarise aux dépens des subjectivités inégales.

Perfidement aux yeux de Nietzsche et surtout en matière d'argent.
L’inégalité foncière reprend ses droits et le thaler d’un riche paresseux rapporte plus

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Message par baptiste le Dim 25 Aoû 2019 - 12:58

Bergame a écrit:Le premier post cite deux aphorismes différents, il me semble que la question de l'"envie" nous entraine ailleurs.
Mais si on recentre le sujet :
baptiste a écrit:« Le droit, reposant sur des traités entre égaux, persiste tant que la puissance de ceux qui se sont entendus demeure constante ;… » Le droit a-t-il jamais été réellement un traité entre égaux ? Je ne vois rien dans l’histoire qui justifie cette affirmation, n’est-il pas plutôt et n’a-t-il pas toujours été le fait de ceux qui possèdent le capital social adéquat, des lettrés issus majoritairement d’une classe éduquée à laquelle notre république donne accès par l’éducation qui distingue, mais qui aussi assimile à la classe dirigeante déjà en place, le droit en vigueur à un instant est plus le reflet des rapports de force existant qu’un traité entre égaux.
Je ne vois pas de contradiction : Le droit, en tant qu'il est édicté, est l'expression d'un rapport de forces à un moment de l'histoire d'une société, c'est-à-dire la consécration d'un équilibre. Mais d'un équilibre entre quoi et quoi ? Entre égaux, logiquement -sinon, il n'y aurait pas équilibre.

Il me semble que ce à quoi tu es très généralement aveugle, baptiste, c'est la force du nombre. Car c'est aussi une force, le nombre. Les élites ont l'argent, l'éducation, le capital social, certes, mais les "non-élites" (qui doivent bien exister, puisqu'il existe des élites !) ont le nombre.


Le fait qu’il y ait équilibre ne signifie pas pour qu’il y ait égalité. A un instant T, sur la balance de la justice si une branche du fléau est deux fois plus longue que l’autre, elle sera en équilibre avec deux fois moins de poids. Être nombreux ne suffit pas, pour peser il faut aussi que le nombre soit uni dans une volonté. A l’heure des chaînes d’information en continue et d’internet qui donnent la parole indifféremment aux porteurs de projets censés comme aux plus mégalomanes, paranoïaques, fanatiques ou médiocres, ceux qui veulent faire payer aux autres leur impuissance et leur médiocrité, il est difficile d’imaginer comment ce grand nombre pourrait se transformer en projet politique unique ce qui serait au minimum nécessaire avant d'envisager un projet réellement égalitaire.

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Message par hks le Lun 26 Aoû 2019 - 19:08

baptiste a écrit:A ce jour aucune forme de société moderne qu’elle soit capitaliste ou communiste n’a permis d’effacer ce rapport de force en forgeant artificiellement une société d'égaux.

La question serait donc quelle est la finalité d'une société entre égaux et je ne parle pas ici exclusivement de conditions économiques?

Tu donnes ta réponse : effacer ce rapport de force

mais pas  artificiellement.
et donc "naturellement".

Mais comment faire avec un "naturel" inégalitaire ? Le droit, reposant sur des traités entre égaux? - Page 2 4221839403

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Message par maraud le Mar 27 Aoû 2019 - 4:14

Hks a écrit:
Nietzsche a écrit:Dès qu’elle fixe le prix par rapport au besoin de l’autre, cela devient une façon plus subtile de brigandage et d’exaction.

Des solutions éphémères aux yeux de Nietzsche lequel est foncièrement inégalitariste.

Si on se replace dans le contexte , on peut supposer que Nietzsche faisait référence à la déréglementation des prix ( la spéculation sur le grain a fortement participé au mécontentement des parisiens et donc au soulèvement révolutionnaire de 1789). Et il a fallu orienter l'économie vers des ressources extérieures ( colonisation) pour épargner les européens; car l'esprit qui commençait à envahir cette Europe "vénale" pouvait se résumer ainsi: " je me fiche de savoir ce que cela vaut; ce que je veux savoir c'est combien l'acheteur est prêt à le payer! ".

Imagine un médecin qui pour te soigner, te sauver la vie, te demande en paiement ce que tu es prêt à payer...

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Message par hks le Mar 27 Aoû 2019 - 10:02

Nietzsche a écrit:Un échange ne pourrait se faire d’une façon honnête et conforme au droit que si chacune des deux parties ne demandait que ce qui lui semble être la valeur de son objet, en estimant la peine de l’acquérir, la rareté, le temps employé, etc., sans oublier la valeur morale que l’on y attache.
Ce qui est troublant dans cette citation c'est que N semble trouver honnête et de plus conforme au droit (mais,auquel?) une solution qui n'est pas égalitaire.
Pourquoi ?
A mon avis parce que pour N les valeurs morales ne relèvent pas de l'égalité.
Ce qui semble honnête et d'un coup relevant d'un droit que je dirais naturel, c'est l'estimation subjective de la valeur.(les sujets pour Nietzsche ne sont pas égaux).
 Et même carrément égotiste puisque le mal vient de ce que le prix est fondé par rapport au besoin de l’autre.
La valeur comme  établi par le marché (offre et demande) cela était affirmé depuis Adam Smith (au moins lui) lequel accorde néanmoins une prégnance si ce n'est une antécédence au prix naturel. Mais Smith ne trouve pas le marché concurrentiel "malhonnête".
...................................................
Les theories marginalistes sont toute aussi subjectives mais pas dans le sens de Nietzsche  
Wiki a écrit:Les économistes marginalistes considèrent la valeur comme étant la mesure du désir qu'un agent économique éprouve pour un bien ou un service. C'est alors une appréciation subjective non mesurable, liée aux préférences de la personne compte tenu de sa situation actuelle.
car c'est bien là fixer le prix par rapport au besoin de l’autre

Nietzsche n'entre pas dans le cadre du mercantilisme. L'agent (vendeur) décide du prix et c'est à prendre ou à laisser.

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Message par maraud le Mar 27 Aoû 2019 - 11:21

Hks a écrit:Ce qui est troublant dans cette citation c'est que N semble trouver honnête et de plus conforme au droit (mais,auquel?) une solution qui n'est pas égalitaire.

Ça semble pourtant clair: le prix ne doit pas envisager ( spéculer) sur ce que l'autre pourrait payer , mais sur ce que la chose nous coûte sans y mêler l'intérêt ou le besoin d'autrui; en cela il s'agit d'un contrat générique qui peut s'appliquer à n'importe qui. Un artisan particulièrement doué pour produire un objet spécifique, pourra le proposer à un prix moindre en comparaison avec celui qui, moins doué, le produira avec peine.

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Message par hks le Mar 27 Aoû 2019 - 13:01

C'est supposer que l'agent (honnête aux yeux de Nietzsche) peut se permettre ce luxe à savoir ne vendre que selon son désir ou sa valorisation de l'objet produit.

Or une société du salariat ne permet pas ce luxe.
Le travailleur qui n'a à vendre que sa force de travail ne peut pas imposer (ou si peu facilement) un prix à sa force.

Il ne fixe, certes pas, le prix par rapport aux besoins de l’autre, mais pire il ne fixe pas du tout de prix, c'est l'acheteur qui fixe le prix du travail et l'acheteur (le patron) le fixe en fonction
1) de ce qui est nécessaire au travailleur pour survivre
2) en fonction du marché.

Le travailleur qui dirait : c'est ce prix que je vaux, c'est tout ou rien, risque de ne pas trouver d'emploi.


Dernière édition par hks le Mar 27 Aoû 2019 - 19:52, édité 1 fois

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Message par maraud le Mar 27 Aoû 2019 - 13:13

Hks a écrit:Le travailleur qui dirait : c'est ce prix que je vaux, c'est tout ou rien ,risque de ne pas trouver d'emploi.

Cela a existé pourtant: dans le compagnonnage, le tourneur décide du prix de l'ouvrage avec le client ( le bourgeois) ; il défend les intérêts de son groupe avec mesure et morale. C'était là le syndicat avant l'heure ( les corporations par exemple, empruntaient à ce système pour défendre un corps de métier)

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Message par hks le Mar 27 Aoû 2019 - 20:12

Maraud a écrit:il défend les intérêts de son groupe avec mesure et morale
.bon admettons !!
Mais ce n'est pas plus honnête
sous- entendu ne demander que ce qui lui semble être la valeur de son objet.(Nietzsche)
je trouve tout aussi honnête de tenir compte du point de vue de l'acheteur.

Ce qui me gène c'est d' assimiler le marché à une exaction
Nietzsche a écrit:Dès qu’elle fixe le prix par rapport au besoin de l’autre, cela devient une façon plus subtile de brigandage et d’exaction.
Il n'emploie pas le pluriel il dit "elle" on suppose que c'est chacune des partie.
Chacune des parties tient compte des besoins de l'autre partie et cela ne me semble pas malhonnête.

Que le marché dérive vers le brigandage est une autre question.
Après tout imposer son prix en situation de monopole (ou de pénurie) est aussi du brigandage. Le droit, reposant sur des traités entre égaux? - Page 2 177519025

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Message par hks le Mar 27 Aoû 2019 - 22:24

résumé de la question
La notion de droit inclut-elle la dimension d'égalité comme nous le suggère la pratique juridique courante ? Pour Nietzsche, cette pratique dont la démocratie prétend faire une de ses conquêtes, n'est, en fait, que la reprise de l'idée chrétienne d'égalité des hommes devant Dieu. Mais peut-on ainsi utiliser un concept théologique dans un espace juridico-politique ? Pour Nietzsche un tel glissement est non seulement illicite, il est impraticable. Car ce qui pourrait convenir religieusement dans les rapports de l'homme à Dieu, ne saurait asseoir de justes relations entre les hommes. L'égalité n'est pas, en effet, la mesure du droit des individus. On peut, de ce fait, se demander si la notion même de démocratie ne doit pas être repensée.

https://www.jstor.org/stable/43037055?read-now=1&seq=1#page_scan_tab_contents

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Message par maraud le Mer 28 Aoû 2019 - 6:30


L'égalité en droit devrait se nommer "indifférence". Si de cette égalité en droit, on opère implicitement un saut vers l'égalité tout court, cela revient à identifier ( ne pas distinguer) ce que la nature et les faits différencient, voire hiérarchisent.

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Message par Bergame le Mer 28 Aoû 2019 - 6:48

baptiste a écrit:Le fait qu’il y ait équilibre ne signifie pas pour qu’il y ait égalité. A un instant T, sur la balance de la justice si une branche du fléau est deux fois plus longue que l’autre, elle sera en équilibre avec deux fois moins de poids. Être nombreux ne suffit pas, pour peser il faut aussi que le nombre soit uni dans une volonté. A l’heure des chaînes d’information en continue et d’internet qui donnent la parole indifféremment aux porteurs de projets censés comme aux plus mégalomanes, paranoïaques, fanatiques ou médiocres, ceux qui veulent faire payer aux autres leur impuissance et leur médiocrité, il est difficile d’imaginer comment ce grand nombre pourrait se transformer en projet politique unique ce qui serait au minimum nécessaire avant d'envisager un projet réellement égalitaire.
Et pourtant, elle tourne…
Si les élites étaient si puissantes, et les "non"-élites" si impuissantes, alors pourquoi et comment le droit existerait-il ? Pourquoi ne vivrions-nous pas sous la simple loi du plus fort ? Pourquoi des enquêtes, des codes, des tribunaux, des sanctions et des peines ? Pourquoi les élites ne feraient-elles pas simplement usage de leur puissance pour asservir les autres à leur bon-vouloir arbitraire ?

Mais tu déplaces à nouveau la discussion vers ton marronnier préféré. Je répète : Dire qu'il y a équilibre entre les "élites" et les "non-élites" (comment proposes-tu de les appeler, d'ailleurs ?), entre grandes masses de population, ne signifie pas qu'il y ait égalité entre individus one-to-one. Il faudrait s'accorder sur le niveau auquel tu places la discussion.

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Message par kercoz le Mer 28 Aoû 2019 - 6:56

.
L'égalité n'est pas, en effet, la mesure du droit des individus. On peut, de ce fait, se demander si la notion même de démocratie ne doit pas être repensée.

Le droit naturel est un système complexe (au sens math des systèmes non linéaires), qui s'appuie pour les espèces sociales, sur l'équité afin de contrebalancer les inégalités. Le "droit" humain que la raison humaine veut mettre en place tente de copier ce processus. La "raison" est infoutue d'accéder aux systèmes complexes. Ne pouvant assumer l' équité elle le remplace par sa réduction : l'égalité.
L'égalité implique une stabilité statique alors que l'équité utilise une stabilité dynamique (mouvante, variable selon les circonstances exogènes ou endogènes, les saisons, les époques, la culture ...etc)

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Message par kercoz le Mer 28 Aoû 2019 - 7:03

Bergame a écrit:
Si les élites étaient si puissantes, et les "non"-élites" si impuissantes, alors pourquoi et comment le droit existerait-il ? Pourquoi ne vivrions-nous pas sous la simple loi du plus fort ? Pourquoi des enquêtes, des codes, des tribunaux, des sanctions et des peines ? Pourquoi les élites ne feraient-elles pas simplement usage de leur puissance pour asservir les autres à leur bon-vouloir arbitraire ?

Alimentaire, mon cher Watson, le droit, comme tu le démontres n'existe que pour protéger les plus faibles des plus (forts) nombreux. En faisant l' économie de la violence. Il y a transfert d' une grande part de coercition DANS l' individu asservi ( à l' insu de son plein gré).

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Message par hks le Mer 28 Aoû 2019 - 13:25

Maraud a écrit:L'égalité en droit devrait se nommer "indifférence".

Peut- être "équité" ou "justice".

On voit bien que le concept  d’égalité en droit "démocratique" est très loin de satisfaire l'idée de justice ou d’équité.

Ayant tous les mêmes droits (droit de vote par exemple, et au premier chef, on se retrouve avec une situation réelle très inégalitaire.
L'inégalité naturelle n'est pas du tout contredite.
Or c'était le but affichée de la manœuvre démocratique.

Là ou il faudrait un droit correctif on a un droit formaliste ou déclaratif. D'où la critique des droits de l'homme.

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Message par baptiste le Jeu 29 Aoû 2019 - 15:51

hks a écrit:
baptiste a écrit:A ce jour aucune forme de société moderne qu’elle soit capitaliste ou communiste n’a permis d’effacer ce rapport de force en forgeant artificiellement une société d'égaux.

La question serait donc quelle est la finalité d'une société entre égaux et je ne parle pas ici exclusivement de conditions économiques?

Tu donnes ta réponse : effacer ce rapport de force

mais pas  artificiellement.
et donc "naturellement".

Mais comment faire avec un "naturel" inégalitaire ? Le droit, reposant sur des traités entre égaux? - Page 2 4221839403

Non je ne réponds pas, je dis que certains ont affirmés pouvoir effacer ce rapport de force en prétendant ainsi construire une société d’égaux tout en finissant par construire des sociétés totalitaires. Est-ce qu’une société entre égaux peut effacer un rapport de force ?

Depuis une vingtaine d’année on nous parle de la distinction entre le social et le sociétal en soutenant que le sociétal est apolitique, c’est ce que soutenaient les tenant de la « manif pour tous » ou les GJ du début ou anti-politique, ce que révèlent être les derniers « actes » violents dans la rue des mêmes GJ ou pré-politique comme le voudraient certains collectifs toujours plus ou moins actifs. En démocratie nous sommes toujours dans des rapports de force.

Effacer le rapport de force n’a rien de naturel. Depuis ta naissance, en tant qu’individu, tu vis un rapport de force avec tes parents, frères et sœurs, camarades de jeux, adultes encadrant… chefs ou subalternes…tout ce qui constitue un ordre domestique et social inégalitaire se fait à partir de rapports de forces plus ou moins bien acceptés. Les sujets de débats publics dit sociétaux et prétendument apolitiques auxquels nous assistons depuis une vingtaine d’années se passent en société et à propos de relations sociales et sont donc fondamentalement, bien que se présentant quasiment toujours comme apolitique, des sujets politiques. Les débats sociétaux récents ont ravivés la « Guerre des Dieux », peut-on isoler le débat sur les «valeurs», le couper à la fois du cadre politique et des questions factuelles et vitales, dans une société ? Il n’est pas sûr que ce soit possible, ni si cela est possible que cela contribue à pacifier la société.

Bergame, le purisme idéologique en politique prétend toujours installer le citoyen dans un vide institutionnel et factuel, mais la vie politique et le « social » à travers les supports institutionnels et collectifs, « la propriété sociale », sont aussi constitutifs de l’exercice démocratique dans un monde majoritairement salarié. Les rapports de force entre syndicats patronaux et syndicats de salariés ne sont pas une invention de ma part et font intégralement parti du débat démocratique, les luttes entre états-majors politiques pour l’exercice du pouvoir font aussi parti du débat démocratique. Pourras-tu répondre un jour sans outrances inutiles, bien entendu il n’y a pas dictature d’une élite mais tout de même des rapports de forces en puissance et dans ces rapports certains sont mieux équipés que d’autres, d'abord pour y participer et donc les orienter pour en tirer avantage. Le rôle des institutions que tu énumères c’est celui de permettre une vie commune, le cadre qui permet la coexistence de valeurs opposées et conflictuelles.



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Message par hks le Jeu 29 Aoû 2019 - 17:25

Baptiste a écrit:Les sujets de débats publics dit sociétaux et prétendument apolitiques auxquels nous assistons depuis une vingtaine d’années se passent en société et à propos de relations sociales et sont donc fondamentalement, bien que se présentant quasiment toujours comme apolitique, des sujets politiques.

Je suis d'accord avec toi.
On ne peut isoler les débat sur les valeurs. J'ai toujours affirmé ici que la démocratie était une question de valeurs.

Ma référence à l’équité renvoie à la politique.
La scission entre le politique qui se voudrait seulement technique ou pragmatique et la justice, serait dramatique pour la justice (la justice sociale, la justice au sens de Rawls ).

Mais dans les faits, il y a toujours, actuellement, une présence des idées morales en politique et inversement une présence du politique dans les revendications éthiques et même si certains revendicateurs le nient.

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Message par maraud le Jeu 29 Aoû 2019 - 19:08


Tout ce qui se passe sur la "place publique" peut être qualifié de "politique" ( pas utile de faire Science Po pour le penser).

.......


Je crois que, dans les faits, la démocratie est une question de forme: les grecs , déjà, préféraient ce qui était bien dit à ce qui était vrai; aujourd'hui on appelle ça "la com.". Ainsi, bien parler des Valeurs vaut mieux, électoralement, que dire des choses vraies sur les valeurs.

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Message par baptiste le Dim 1 Sep 2019 - 6:21

maraud a écrit:
Tout ce qui se passe sur la "place publique" peut être qualifié de "politique" ( pas utile de faire Science Po pour le penser).

.......


Je crois que, dans les faits, la démocratie est une question de forme: les grecs , déjà, préféraient ce qui était bien dit à ce qui était vrai; aujourd'hui on appelle ça "la com.". Ainsi, bien parler des Valeurs vaut mieux, électoralement, que dire des choses vraies sur les valeurs.

Ce n’était pas l’objet de mon propos, je parlais des valeurs qui motivent nos mode d’agir mais aussi nos mode d'être, valeurs qui sont le fruit de nos connaissances et d’une multitude de croyances et de la manière dont nous les agençons entre elles.

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Message par maraud le Dim 1 Sep 2019 - 11:05

Les valeurs sont des contraintes et ne valent que ce que vaut la dignité de l'individu qui en parle. Partant, la démocratie qui se fonde sur des valeurs est sans fondement objectif: la démocratie n'est pas un pouvoir, c'est un " don".

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Message par neopilina le Dim 1 Sep 2019 - 22:05

Le droit donc.

Comme chacun sait les scellés apposés sur la porte de Benalla ont été brisé, la porte ouverte, sans effraction, et l'appartement soigneusement nettoyé. Violer des scellés c'est un délit très grave, systématiquement poursuivi. Mais pas ici : le procureur n'a pas estimé devoir ouvrir, ordonner, etc., une enquête.


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Message par baptiste le Lun 2 Sep 2019 - 11:39

maraud a écrit:Les valeurs sont des contraintes et ne valent que ce que vaut la dignité de l'individu qui en parle. Partant, la démocratie qui se fonde sur des valeurs est sans fondement objectif: la démocratie n'est pas un pouvoir, c'est un " don".

Ce n’était pas le sens de la référence aux valeurs, c’est pourquoi j’ai mentionné La Guerre des Dieux une expression utilisée par Max Weber, en 1919, pour caractériser le conflit des valeurs dans le monde moderne. Bon, je te remercie tout de même d’avoir répondu ainsi car tu montres que la référence à la Guerre des Dieux n’était qu’un minimum insuffisant. Dans nos sociétés dans lesquelles il n’existe plus d’autorité traditionnelle susceptible d’émettre des jugements de valeur acceptables par le plus grand nombre sinon par tous, avec de plus l’irruption d’internet qui bouleverse le cadre de la construction des opinions, comment faire pour construire une société dialogique égalitaire? Si la démocratie est par excellence le lieu du débat dialogique, il ne s’agissait pas pour autant de discuter des valeurs de la démocratie, mais bel et bien des valeurs auxquelles nous nous référons pour construire nos opinions, car à l’inverse de ce que tu dis, si dans un monde idéal nos valeurs ne devraient regarder que ceux qui les portent, ce n’est pas du tout le cas dans le monde réel et encore moins dans le monde post moderne réel, où, si le contraire n’est pas la règle, il est tout de même l’origine de problèmes de cohabitation de plus en plus difficiles à résoudre.

Pour finir nous ne sommes pas égaux dans la construction de nos opinions sur un autre point de vue, au-delà de la subjectivité individuelle et sociale, nous n’avons pas tous accès aux mêmes connaissances et dans un monde où la technologie est puissance, cela n’est pas sans conséquences.

Non la démocratie n’est pas un don, un héritage peut-être mais un héritage à haut risque qui se mérite.


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