Re: Y a-t-il une vérité empirique opposée à une vérité "pure ?"

par axolotl Mar 31 Juil 2018 - 7:54

quid a écrit:@axolotl
D'ailleurs, l'histoire de la probabilité est un peu mise à mal par cette optique, puisque les disques ne sont pas pris au hasard, mais que le directeur choisit de mettre 3 disques blancs. Les prisonniers ne pourraient-ils pas faire jouer cela dans leur explication ? "Vous ne vouliez-pas que l'on sorte donc vous avez mis trois disques blancs, c'est la combinaison qui sans doute nous mettra le plus dans l'embarras et n'avantagera personne".

Question probabilité, je ne saurai dire si elles peuvent entrer en jeu dans ce contexte ; d'ailleurs, comme cela, je pencherai plus pour une probabilité plus forte en faveur d'une distribution de un disque noir et de deux blancs plutôt que trois blancs.
Mais ce qui est sûr, c'est que la connaissance de la couleur de son disque par chaque prisonnier passe de l'inconnue totale à une quasi-certitude jamais complète, et cela en fonction de comment se passent les évènements qui suivent (NDLR: c'est exactement cela que je pense!).

Ça ce que tu dis dans ta première remarque ça fait partie des prémisses "globales" que tous les 3 ont en commun.
Ils se disent tous les 3 vraisemblablement: "quel est le cas le plus difficile que le gardien pourrait imaginer et qui nous mettrait le plus dans l'embarras?" Et comme c'est évidemment le cas présent, les 3 disques blancs, ça les conforte encore plus dans cette idée-supposition-hypothèse que tous les 3 ont un disque blanc. Et ce truc rentre aussi en ligne de compte dans leur démarche finale, avancée + hésitation, et que Lacan développera dans sa thèse qui est de mettre en évidence (ou plus modestement de disserter via l'inconscient) la circularité, la transitivité, et la spécularité au travers de notions (assez floues et donc méritant une explication et développement) comme l' "intelligence collective" ou l' "intelligence à plusieurs"..
La seule chose qui intéressait vraiment Freud dans la culture juive c'était les blagues, ce qu'on retrouve abondamment dans Les mots d'esprit et son rapport avec l'inconscient. Il y en a une que Lacan reprendra pour la ré-analyser à son tour ou la donner en exemple.
Deux juifs sur le quai de Varsovie discutent. Le premier demande au second:
— Où vas-tu ?
— A Lemberg.
— Pourquoi tu me dis que tu vas à Lemberg alors que je sais très bien que tu vas à Cracovie ? Tu me dis que tu vas à Lemberg pour que je crois que tu vas à Cracovie alors qu'en fait ton intention c'est bien d'aller à Lemberg.

par maraud Mar 31 Juil 2018 - 9:58

Je crois qu'on a tort ici de psychologiser une simple devinette qui n'a d'autre portée que de divertir à l'aide d'un problème de logique. Hks, le problème que pose la notion de durée ( Vanleers aurait , peut-être, mieux fait de parler de durée plutôt que d'un " certain temps"..) nous montre bien qu'il est aussi question de subjectivité mais que cela ne porte pas à conséquence puisqu'il s'agit d'un jeu.

Deux pères et deux fils sont dans une voiture; combien sont-ils ? Le but du jeu donne 3 pour réponse, alors que la réponse la plus logique est 4 mais n'apporte rien qui justifie la devinette.

par hks Mar 31 Juil 2018 - 12:26

quid a écrit:Or la situation est la même pour chacun, donc on suppose qu'ils font le même raisonnement logique, et qui met en oeuvre le plus de paramètres disponibles vu le faible nombre d'informations.

Ce n'est pas ce que je suggère Y a-t-il une vérité empirique opposée à une vérité "pure ?" - Page 5 2101236583

Le raisonnement logique de A ( qui est pour vanleers le même pour les trois mais vanleers est un observateur extérieur )
Ce raisonnement logique de A impute à B d'avoir un raisonnement .
Ce raisonnement (supposé) de B que A développe en son for intérieur, A n'est pas du tout certain que B le fasse . Il y a une incertitude. Il devrait y avoir une incertitude chez A.

Le"Supposons que je sois noir" chez A ne pose pas de problème
mais le "supposons que B me voyant noir fasse le raisonnement qu' exprime A à la place de B il y a là une incertitude.

Par ailleurs si A est blanc, B ne peut le voir noir et B ne fera pas le raisonnement que A lui, impute.
On voit bien que le raisonnement de B est doublement incertain.
Or A fait reposer sa sortie sur le raisonnement de B.

par Vanleers Mar 31 Juil 2018 - 21:39

Pour ceux que cela intéresse, le texte de Lacan : Le temps logique et l'assertion de certitude anticipée. Un nouveau sophisme peut être lu en intégralité en :

http://www.psicoanalisis.org/lacan/tempslog.htm

J’attire l’attention sur le paragraphe Discussion du sophisme et sa conclusion :

Lacan a écrit: Mais l'on peut nous opposer encore qu'à lever ainsi l'obstacle nous n'avons pas pour autant réfuté l'objection logique, et qu'elle va se représenter la même avec la réitération au mouvement et reproduire chez chacun des sujets le même doute et le même arrêt.
Assurément, mais il faut bien qu'il y ait eu un progrès logique d'accompli. Pour la raison que cette fois A ne peut tirer de l'arrêt commun qu'une conclusion sans équivoque. C'est que, s'il était un noir, B et C n'eussent pas dû s’arrêter, absolument. Car au point présent il est exclu qu'ils puissent hésiter une seconde fois à conclure qu'ils sont des blancs : une seule hésitation, en effet, est suffisante à ce que l'un à l'autre ils se démontrent que certainement ni l'un ni l'autre ne sont des noirs. Si donc B et C se sont arrêtés, A ne peut être qu'un blanc. C'est-à-dire que les trois sujets sont cette fois confirmés dans une certitude, qui ne permet ni à l'objection ni au doute de renaître.
Le sophisme garde donc, à l’épreuve de la discussion toute la rigueur contraignante d'un procès logique, à la condition qu'on lui intègre la valeur des deux scansions suspensives, que cette épreuve montre le vérifier dans l'acte même où chacun des sujets manifeste qu'il l'a mené à sa conclusion.

On trouve également sur internet de nombreux commentaires de ce texte.

par axolotl Mar 31 Juil 2018 - 22:21

Je me souvenais du "temps pour comprendre" et du "moment pour conclure" de Lacan.
Effectivement l'explication est presque aussi compliquée que celle du Maitre dans ses Écrits voire plus ? mais bon, on n'est pas lacanien pour rien non plus hahah.
Tu as eu raison de prendre cette partie en citation, c'est la conclusion qui est intéressante. Effectivement chaque arrêt marque un progrès logique, mais un progrès vers ce qui semble se dessiner comme certitude ce dont ils ne seront jamais sûrs tout à fait car c'est impossible d'arriver à une certitude, je parle d'une certitude mathématiquement parlant: finalement c'est ça l'ambigüité de ce paradoxe.
La solution se dessine mais sans qu'aucun des trois ni personne ne puisse dire que leur raisonnement est fondé sur de la logique pure, bien plutôt "intuitive" ou empirique si on veut. Et il y a de la circularité, de la transitivité et de la spécularité qui rentrent en ligne de compte, chacun des 3 étant très difficiles pour les protagonistes à évaluer d'un point de vue des maths ou de la logique si on veut...
Une résolution de cette énigme par une logique authentiquement mathématique comme celle du tiers exclu est objectivement impossible si on y réfléchit bien..
Alors que la plupart des énigmes connues ou moins connues se résolvent et s'expliquent très bien par la logique du tiers exclu... Et uniquement grâce à cela quasiment.
L'explication repose sur un sophisme, dont la conclusion comme tous les sophismes dans l'histoire n'ont trouvé de réponse que des siècles plus tard avec les critères de convergence de série de d'Alembert et surtout Cauchy (Achille et la tortue), et le paradoxe du menteur (Tous les Crétois sont menteurs) qui ne trouve pas de solution non plus sinon pour Tarski à établir et fonder/fortifier des critères de linguistique, (science qui n'existait pas du temps des Grecs) avec les fonctions locutoires, illocutoires et perlocutoires notamment et aussi les énoncés performatifs.
Les actes de langage de Searles aussi..
Donc cette histoire, cette énigme c'est un authentique sophisme: je crois qu'on peut dire cela. La philosophie des sophistes était anti-platonicienne profondément, d'ailleurs Platon a écrit son Gorgias en réponse aux sophistes qui le critiquaient sans arrêt. Des critiques qui s'exprimaient pas uniquement par la rhétorique mais précisément en inventant des paradoxes genre Achille et la tortue, et "Tous les Crétois sont menteurs" et auxquels les platoniciens ne pouvaient évidemment pas trouver de réponse par le système de Platon, les maths n'étant pas assez avancés encore à cette époque.

Merci de rectifier tout ou partie en cas d'inexactitude ou erreur de ma part.

par maraud Mar 31 Juil 2018 - 23:05

Le paradoxe que l'on peut souligner dans la devinette en question est, à mon sens, celui-ci: en règle générale et hors art, l'acte- réfléchi de surcroît- définit la réalité et le paradoxe vient de ce qu'on ne peut nier la réalité, quand bien-même on n'agit pas. De sorte que lorsque aucun prisonnier ne sort, c'est un acte de création qui prend le relais. Le cas de figure présenté ne relève pas du " quotidien "; il requière de l'intuition et de la créativité.

par hks Mar 31 Juil 2018 - 23:07

Lacan a écrit:Si donc B et C se sont arrêtés, A ne peut être qu'un blanc.

et A aussi s est arrêté
il faut donc que les trois se soient arrêtés.

Mais Précisément ils ne se sont pas arrêtés ils sont restés dans l'état où ils étaient.

S'arrêter suppose au moins une "intention de" , s'arrêter c'est se retenir (de sortir) or aucun ne peut avoir l'intention de se se retenir avant la fin du raisonnement
Ni intention de sortir ni intention de rester dans l'état où ils sont .

Si C ou B ou A ne sortent pas c'est sans intention de s'arrêter.

Chacun (dans ce cas) suppose, à tort, que rester où l'on est c'est s'arrêter.

L'intention qu'ils ont est celle de se démontrer quelle intention il faut avoir.

par quid Mer 1 Aoû 2018 - 2:30

axolotl a écrit:Effectivement chaque arrêt marque un progrès logique, mais un progrès vers ce qui semble se dessiner comme certitude ce dont ils ne seront jamais sûrs tout à fait car c'est impossible d'arriver à une certitude, je parle d'une certitude mathématiquement parlant: finalement c'est ça l'ambigüité de ce paradoxe.

D'après ce que j'ai compris du texte fourni par Vanleers (merci Y a-t-il une vérité empirique opposée à une vérité "pure ?" - Page 5 2101236583

), le paradoxe c’est que la certitude est atteinte au moment où les 3 prisonniers avancent simultanément. Et elle est atteinte objectivement. En ce sens qu’un observateur extérieur peut effectivement retracer l’objectivité logique de la situation. On se retrouve face à un truisme, à une cohérence logique d’ensemble. Mais la certitude est tout de même alors effectivement acquise aussi pour les prisonniers au moment où ils avancent et qu’ils voient les autres prisonniers avancer en même temps, ici la certitude est atteinte indubitablement pour eux aussi.

La résolution doit faire intervenir un impératif, une urgence à avancer, et l’urgence est un paramètre logique de l’énigme :

Passé le temps pour comprendre le moment de conclure, c'est le moment de conclure le temps pour comprendre. Car autrement ce temps perdrait son sens. Ce n'est donc pas en raison de quelque contingence dramatique, gravité de l'enjeu, ou émulation du jeu, que le temps presse; c'est sous l'urgence du mouvement logique que le sujet précipite à la fois son jugement et son départ, le sens étymologique du verbe, la tête en avant, donnant la modulation où la tension du temps se renverse en la tendance à l'acte qui manifeste aux autres que le sujet a conclu.

Ce moment conclusif est nécessaire à la résolution du problème et est atteint du fait de l’urgence de conclure. Cette même urgence de conclure est ce qui fait avancer dans la décision d’action et qui de ce fait doit interpréter les temps d’attente ou d’inaction à la mesure des temps de raisonnement et ceci dans un cadre de partage et de simultanéité de cette démarche avec les autres prisonniers.

Ainsi dans la situation avec trois disques blancs, les prisonniers raisonneront et évalueront dans le même temps et dans les mêmes termes et passeront par trois phases :

- L’élimination de la situation à deux disques noirs dont l’évaluation prendrait « l’instant d’un regard » au seul prisonnier la rencontrant.

- L’élimination de la situation à deux disques blancs et un disque noir dont l’évaluation de la durée est de l’ordre « d’un temps de comprendre » par les deux prisonniers pouvant exploiter cette situation si elle se rencontrait. Evaluation de temps qui sera la même par chaque prisonnier.

- Le « moment de conclure », dicté par l’urgence de conclure en perspective du cas de la situation à trois disques blancs, et ceci afin de ne pas faire d’erreur logique qui entrainerait une rupture de la simultanéité logique de la décision des prisonniers pour ce cas et où tous doivent avoir fait ces mêmes raisonnements et temporisations. En gros il faut juste laisser « le temps de comprendre » lors de la deuxième phase et pas plus et passer immédiatement au « moment de conclure » et ceci en toute logique.

Ce qui fait la singularité de l'acte de conclure dans l'assertion subjective démontrée par le sophisme c'est qu'il anticipe sur sa certitude en raison de la tension temporelle dont il est chargé subjectivement et qu’à condition de cette anticipation même, sa certitude se vérifie dans une précipitation logique que détermine la décharge de cette tension, pour qu'enfin la conclusion ne se fonde plus que sur des instances temporelles toutes objectivées, et que l'assertion se désubjective au plus bas degré.

par Vanleers Mer 1 Aoû 2018 - 7:17

Interprétation d’Armando Cote en :

http://www.champlacanienfrance.net/sites/default/files/cote_M115.pdf

Armando Cote a écrit: Lacan appelle les trois temps par trois noms : instant, temps, moment, associés à trois qualités par trois verbes : voir, comprendre, conclure, modes différents de l’instance du temps. Les trois temps correspondent à des modes de subjectivation. La subjectivation est la transformation qui se vérifie à la suite des scansions par lesquelles les trois combinaisons sont possibles, ainsi que trois formes de temps et également trois formes de manque.
Je résume donc :

NNB L’instant de voir : forme impersonnelle du sujet, qui dit « l’on sait que ». On sait que quand on voit deux noirs on est blanc. Manque à voir puisque ce n’est pas le cas, les sujets ne voient pas deux noirs ; premier arrêt, première scansion suspensive.

NBB Le temps pour comprendre : la subjectivation de la combinaison « un noir, deux blancs ». « Si je suis noir, alors chacun des deux autres peut penser “si je suis un noir...” et le troisième sortirait. » Elle introduit la forme du grand Autre en tant que tel, car chaque prisonnier, pour pouvoir tenter de résoudre l’énigme, doit faire appel à un Autre qui regarde la scène. Un manque à comprendre est au centre. Deuxième scansion suspensive, qui n’est plus de l’ordre du raisonnement mais qui demande un acte du côté du sujet et pas de l’Autre.

BBB Le moment pour conclure, le cas d’urgence, « je m’affirme être un homme, de peur d’être convaincu par les hommes de n’être pas un homme ». Les autres ne sont pas encore sortis, je me hâte de déclarer que je suis blanc ; émerge le «je » en première personne : le sujet de la hâte. La hâte est la liaison propre de l’être humain au temps. Il y a le manque à conclure, puisque c’est l’acte qui anticipe la déclaration de la conclusion.
L’urgence à conclure provient de l’objectivation d’un temps de retard, il se dit blanc avant qu’il ne puisse plus reconnaître qu’il est noir. L’acte de conclure anticipe sur la certitude de l’assertion.

par quid Mer 1 Aoû 2018 - 9:17

Armando Cote a écrit:BBB Le moment pour conclure, le cas d’urgence, « je m’affirme être un homme, de peur d’être convaincu par les hommes de n’être pas un homme ». Les autres ne sont pas encore sortis, je me hâte de déclarer que je suis blanc ; émerge le «je » en première personne : le sujet de la hâte. La hâte est la liaison propre de l’être humain au temps. Il y a le manque à conclure, puisque c’est l’acte qui anticipe la déclaration de la conclusion.
L’urgence à conclure provient de l’objectivation d’un temps de retard, il se dit blanc avant qu’il ne puisse plus reconnaître qu’il est noir. L’acte de conclure anticipe sur la certitude de l’assertion.

Ce que je souligne ici n'est pas ce que je comprends là :

Lacan a écrit:Ce temps, en effet, pour que les deux blancs comprennent la situation qui les met en présence d'un blanc et d'un noir, il apparaît au sujet qu'il ne diffère pas logiquement du temps qu'il lui a fallu pour la comprendre lui-même, puisque cette situation n'est autre que sa propre hypothèse. Mais, si cette hypothèse est vraie, les deux blancs voient réellement un noir, ils n'ont donc pas eu à en supposer la donnée. Il en résulte donc que, Si le cas est tel, les deux blancs le devancent du temps de battement qu'implique à son détriment d'avoir eu à former cette hypothèse même. C'est donc le moment de conclure qu'il est blanc; s'il se laisse en effet devancer dans cette conclusion par ses semblables, il ne pourra plus reconnaître s'il n'est pas un noir.

Pour moi cette hâte est pour affirmer qu'il est blanc au même titre que vont le faire les autres s'ils n'ont pas vu un noir en lui.

par axolotl Mer 1 Aoû 2018 - 9:20

Vanleers a écrit:L’urgence à conclure provient de l’objectivation d’un temps de retard, il se dit blanc avant qu’il ne puisse plus reconnaître qu’il est noir. L’acte de conclure anticipe sur la certitude de l’assertion.

On pourrait même rajouter à ta dernière phrase "L’acte de conclure anticipe sur la certitude de l’assertion, laquelle certitude n'existe pas en dehors de ce mode assertif précisément " en admettant ici que l'objectivité serait celle du raisonnement solipsiste, avec l'hypothèse qui consisterait à parier sur le fait que la vérité est une imago de la Vérité laquelle existe platoniciennement en dehors de nous, de tout temps et pour l'éternité.
Mais dans toute cette énigme et surtout son explication, il faut prendre aussi et surtout en compte le désir, le désir impératif de sortir et donc de survivre lequel serait d'ordre pulsionnel pour le coup. Et le désir dans sa manifestation, c'est aussi tenir compte du désir de l'Autre. Une garantie de l'équilibre psychique qui permet d'échapper, de sortir et s'émanciper pour de bon de la relation fusionnelle avec la Mère. Et permettre donc de construire un "Je"..
Survivre dans la Nature, dans un monde qui serait hostile ou non bienveillant en tout cas et ce depuis le début c.-à-d. la naissance, et dans lequel le grand Autre (si on veut être lacanien jusqu'au bout) est incarné par le gardien (Dieu??) qui a prévu le cas le plus difficile avec les 3 disques blancs, celui où il serait impossible de trancher sans l'aide de l'Autre, ce qui nécessiterait avant tout les conditions a priori d'existence d'une altérité.

A h la vache, je sens que je redeviens lacanien!! Ça se soigne docteur ? lol!

En tout cas j'arrive presque à "causer" ou re-causer lacanien. J'au du apprendre ça à la Gauche Prolétarienne durant mon stage chez les maos.
Rien à voir mais voici un magnifique poème d'Abu-l-Ala al-Maari (973-1057) poète et philosophe syrien, que je viens de découvrir... Puissant !
Pour la "petite histoire", deux faits à noter, qui sont actuels :

1 - En novembre 2007, l'œuvre d'Abu-l-Ala al-Maari était interdite d’exposition au Salon international du livre d'Alger (SILA) sur ordonnance du ministère des Affaires religieuses et des Wakfs algérien...

2 - La statue d'Abu-l-Ala al-Maari décapitée par les intégristes de Jabhat al-Nosra en 2013.

Poème:

par hks Mer 1 Aoû 2018 - 13:02

Quid a écrit:La résolution doit faire intervenir un impératif, une urgence à avancer, et l’urgence est un paramètre logique de l’énigme :

Pourquoi urgence ? Il ne s'agit pas de sortir le premier mais de sortir avec une explication logique.
L' explication logique va commander de se précipiter parce que s'ils (les autres) sortent le raisonnement tombe à l'eau .

Lacan a écrit:C'est donc le moment de conclure qu'il est blanc; s'il se laisse en effet devancer dans cette conclusion par ses semblables, il ne pourra plus reconnaître s'il n'est pas un noir.

Je ne vois pas de sophisme.
L' observateur va conclure que s'isl sortent en même temps ils ont fait le même raisonnement .
Pourtant chacun ne le sait pas avec certitude.
A pense que pour une raison x, B ou C peuvent sortir avant lui et que son raisonnement sera invalidé.
A doit penser qu'il y a A qui raisonne ainsi (sans plus), que B et C raisonnent peut -être autrement
mais qu' en tout état de cause il faut qu'il (A) sorte avant que les autres sortent.

Le raisonnement de A est subjectif et il devrait le savoir.(Mais ce n'est pas on problème de réfléchir sur la subjectivité à ce moment là)
C' est à dire se savoir en tant que sujet .
A ne sort jamais du subjectif.
B et C sont passifs dans son raisonnement et ils doivent le rester .
Sinon le raisonnement ne vaut plus.

Mais il y a loin de là à conclure que

A Cote a écrit: Les autres ne sont pas encore sortis, je me hâte de déclarer que je suis blanc ; émerge le «je » en première personne : le sujet de la hâte. La hâte est la liaison propre de l’être humain au temps. Il y a le manque à conclure, puisque c’est l’acte qui anticipe la déclaration de la conclusion.

Le Je est bien antérieur à la conclusion... A n'est pas obligé de hâter de raisonner subjectivement...il a tout le temps nécessaire
Et raisonner est un acte ( subjectif).

Le subjectif n' a rien à voir dans la précipitation, c' est le raisonnement qui impose la précipitation.

par kercoz Mer 1 Aoû 2018 - 14:20

En fait, le truc ce n'est pas de connaitre la couleur de son disque, mais de sortir le premier pour avoir 1/2 chance de liberté contre aucune chance.

par Vanleers Mer 1 Aoû 2018 - 16:19

Sur la hâte de A.

A raisonne ainsi : « Si j’étais noir, B ou C ou les deux seraient sortis. Or, ils ne sont pas sortis. J’en conclus que je suis blanc et je me hâte de sortir car je tiens un raisonnement logique qui convaincra le directeur de la prison, à la condition que ni B ni C ne sortent avant que je le lui explique.
Rappelons en effet que le directeur a précisé « Encore faudra-t-il que sa conclusion soit fondée sur des motifs de logique, et non seulement de probabilité ».
Il se hâte donc vers la sortie mais, surprise, B et C en font autant.
Rien n’est perdu, toutefois, au contraire, car ils marquent simultanément un temps d’hésitation, ce qui prouve maintenant que le raisonnement logique de A est valide et que B et C ont tenu le même, simultanément.
A (B et C aussi) peut expliquer tout ça au directeur : sa conclusion est « en béton ».

par axolotl Mer 1 Aoû 2018 - 17:37

Mon impression est qu'il faut sortir de sa propre subjectivité -une qu'on projette inévitablement- pour comprendre cette énigme précisément, et analyser cela pas de la façon "si j'étais à leur place je ferais comme ci ou comme ça" ce qui est généralement le cas des autres énigmes logiques mais se dire que c'est comme dans un film où les personnages ont un comportement pour le moins inhabituel et se demander ce qui a pu provoquer cela.
1) Il est impossible que chacun d'entre eux trouve la solution par simple déduction logique ce qu'ils savent bien sûr, donc il va falloir un coup de pouce. Ça ne viendra pas du gardien donc ça ne peut venir que des 2 autres. Le seul coup de pouce envisageable à ce stade est soit ils restent sur place, soit l'un d'eux avance ce qui peut entrainer l'autre puis le dernier à avancer.
Mais pas forcément: à ce stade ils font un pari et ils attendent de voir, surtout le premier coup comme on dit aux échecs.
2) Il faut abandonner le raisonnement solipsiste pour essayer de construire une "subjectivité à 3", la seule possibilité qui s'offre pour éliminer le cas qu'ils redoutent tous, soit le cas où il y a 1 noir et 2 blanc.
3) Cette subjectivité à 3 implique évidemment un abandon de l'ego surtout lorsqu'il raisonne, en se disant que le mouvement des 2 autres s'il est identique renverra très vraisemblablement au même mode de raisonnement et participera à cette subjectivité à 3 momentanée (bien sûr) qui sera le seul moyen de prendre une décision, étant entendu que prendre seul la décision de se diriger vers la sortie c'est impossible..
4) Le raisonnement ou son ébauche est conduit par la nécessité de sortir, d'où il est nécessaire de faire abstraction de sa "logique" pour se focaliser sur une logique axée sur des signes, lesquels signes ne peuvent consister qu'en "attente + (petit) mouvement". Petits puis se répétant si tout marche bien, car l'hésitation de forte au début décroitra si ce processus "attente + (petit) mouvement" se répète et surtout chez les 2 autres, ce qui confortera que leur raisonnement hypothétique -qui est circulaire, transitif et spéculaire- est finalement bien fondé. Ou a des fortes chances de l'être....
A la fin, ils ne sont pas sûrs de savoir qu'ils ont un disque blanc derrière, mais ce dont ils sont quasiment sûrs c'est qu'ils ont raisonné de la même manière sans faculté de communiquer et c'est ça qui détermine leur choix de se retrouver tous les 3 devant la porte. Et de se dire que s'ils sont 3 à raisonner sur d'aussi faibles présomptions et indices, c'est donc que c'est cela la solution en définitive à cette énigme impossible à résoudre seul: tous les trois ont un disque blanc

Bon ça vaut ce que ça vaut comme analyse...

par maraud Mer 1 Aoû 2018 - 20:18

Il me semble qu'il faut - au moins dans un premier temps - désincarner les prisonniers pour ne les considérer que comme des "boîtes noires", des fonctions logiques en considérant uniquement les réponses les plus favorables à leur libération car la question n'est, peut-être, pas de savoir ce qu'ils vont penser mais plus logiquement ce qu'ils doivent penser pour se libérer.

Car enfin, l’énigme n'est pas posée aux prisonniers mais à celui à qui on l'expose, ici, en l’occurrence nous autres pris individuellement.

par axolotl Mer 1 Aoû 2018 - 20:32

Allez histoire de changer d'énigme en voici une assez marrante:
Un ours part d'un endroit et fait cent mètres vers le Sud. Puis il oblique vers l'Est et fait de nouveau cent mètres.
Arrivé là, il se dirige vers le Nord et fait à nouveau cent mètres. Là il se rend compte qu'il est revenu à son point de départ.
Question: quelle est la couleur du pelage de l'ours ?

Devinette tout à fait sérieuse: si vous trouvez, ne le dites pas tout de suite pour laisser les autres chercher.
Complètement logique..

P.S. Entièrement d'accord avec vous sur le point de "ce qu'ils doivent penser, les prisonniers, pour se libérer"

par Vanleers Mer 1 Aoû 2018 - 21:34

J’ajoute encore les arguments suivants qui justifient la hâte de A :

1) Le directeur de la prison a précisé que c’est « seul le premier à pouvoir en conclure sa propre couleur qui doit bénéficier de la mesure libératoire dont nous disposons ».

2) En sortant le plus vite possible, A rend impossible pour B et C le raisonnement qui a été le sien. Il leur interdit de sortir avant lui avec une justification logique.

3) Si A est noir, il lui est impossible de sortir le premier tout en ayant un raisonnement logique car, pour tenir un raisonnement de ce type, il est nécessaire qu’un autre sorte avant lui. Il sait donc que sa seule chance de sortir le premier est qu’il soit blanc.

par hks Mer 1 Aoû 2018 - 21:46

Maraud a écrit:Il me semble qu'il faut - au moins dans un premier temps - désincarner les prisonniers pour ne les considérer que comme des "boîtes noires", des fonctions logiques en considérant uniquement les réponses les plus favorables à leur libération car la question n'est, peut-être, pas de savoir ce qu'ils vont penser mais plus logiquement ce qu'ils doivent penser pour se libérer

C' est ce que je pense .
Le raisonnement est sans doute le seul convenable et il les conduit à sortir au plus vite ( avant les autres )

Bien qu'ils ne le sachent pas ce raisonnement est le seul convenable (et parfait ) s 'il est le même chez les trois .
Il semble y avoir un surplomb de la logique , non pas intersubjective, mais non subjective... non pas au sens ou ce ne serait pas des sujets qui raisonnent mais au sens où il y a une universalité de la logique.
La logique semble ici comme un opérateur au dessus des parties. C 'est un peu comme le droit (celui des juristes) qui est acté par des sujets mais qui ne fonctionne que par son universalité.
On voit assez bien que si le raisonnement n'est pas le même chez les trois, ça ne fonctionne pas .

Ce que je dis réponds à la question :mais pourquoi pense- t-on que les trois raisonne de la même manière ?
Question qui m'a intrigué dès le départ ...car chacun A B ou C , factuellement, ne savent pas cela.
Ils ne savent pas que sur ce genre de problème l'action de raisonner est (certes ) subjective ...mais que la logique est objective .
Il y a comme un obligation objective de raisonner identiquement.

Ce problème qui n'est pas sophistique conduit à une vue sur l' universalité de la logique .

par hks Mer 1 Aoû 2018 - 22:01

vanleers a écrit:2) En sortant le plus vite possible, A rend impossible pour B et C le raisonnement qui a été le sien. Il leur interdit de sortir avant lui avec une justification logique.

explication trop psychologisante, à mon avis .
Pour moi la hâte de A est strictement logique .
Logiquement son raisonnement est valable si les autres ne sont pas sortis .

vanleers a écrit:2) En sortant le plus vite possible, A rend impossible pour B et C le raisonnement qui a été le sien. Il leur interdit de sortir avant lui avec une justification logique

Après avoir suggéré que A sait ou imagine le même raisonnement chez les autres vous venez nous dire que A veut les empêcher de l'avoir .
Ce qui est difficile à avaler Y a-t-il une vérité empirique opposée à une vérité "pure ?" - Page 5 2101236583

parce que, objectivement, ils ont tous le même raisonnement et sortent ainsi simultanément
Que ce soit réellement possible ça c'est une autre histoire .

Ils ont tous le même raisonnement parce que la logique l' impose (ce n'est ni par hasard , ni par psychologie ni par transmission de pensée .

par maraud Mer 1 Aoû 2018 - 22:25

hks a écrit:
Maraud a écrit:Il me semble qu'il faut - au moins dans un premier temps - désincarner les prisonniers pour ne les considérer que comme des "boîtes noires", des fonctions logiques en considérant uniquement les réponses les plus favorables à leur libération car la question n'est, peut-être, pas de savoir ce qu'ils vont penser mais plus logiquement ce qu'ils doivent penser pour se libérer
C' est ce que je pense .
Le raisonnement est sans doute le seul convenable et il les conduit à sortir au plus vite ( avant les autres )

Bien qu'ils ne le sachent pas ce raisonnement est le seul convenable (et parfait ) s 'il est le même chez les trois .
Il semble y avoir un surplomb de la logique , non pas intersubjective, mais non subjective... non pas au sens ou ce ne serait pas des sujets qui raisonnent mais au sens où il y a une universalité de la logique.
La logique semble ici comme un opérateur au dessus des parties. C 'est un peu comme le droit (celui des juristes) qui est acté par des sujets mais qui ne fonctionne que par son universalité.
On voit assez bien que si le raisonnement n'est pas le même chez les trois, ça ne fonctionne pas .

Ce que je dis réponds à la question :mais pourquoi pense- t-on que les trois raisonne de la même manière ?
Question qui m'a intrigué dès le départ ...car chacun A B ou C , factuellement, ne savent pas cela.
Ils ne savent pas que sur ce genre de problème l'action de raisonner est (certes ) subjective ...mais que la logique est objective .
Il y a comme un obligation objective de raisonner identiquement.

Ce problème qui n'est pas sophistique conduit à une vue sur l' universalité de la logique .

N'as-tu jamais ressenti cette sensation curieuse lorsque tu trouves "le vrai" ( dans un problème par exemple) de ne pas l'éprouver en tant qu'individu mais en tant qu'homme ? Cette sensation qui te déborde et te donne le sentiment de ne pas incarner ta seule individualité mais l'Homme au sens générique ?

Ça y est, ça te revient...?

par axolotl Mer 1 Aoû 2018 - 23:36

Je crois qu'on a fait quasiment le tour de la question. Il n'y a plus qu'à lire ou relire l'article de Lacan pour voir ce que lui en dit...

Seul problème de cette fable, le pari d'une santé mentale ou d'un équilibre psychique des prisonniers: si l'un des 3 voire les 3 ou 2 seulement sont paranos ou seulement paranoïdes même superficiellement , qu'ils se sentent tous les 3 -ou 1 seulement- des "persécutés" comme on dit dans le langage ordinaire...
Et qu'ils raisonnent en se disant que les autres cherchent à l'induire en erreur pour sortir en premier et le planter là, là tout ce bel édifice s'écroule.
En plus je crois que la thèse de doctorat en psychiatrie passée par Lacan portait précisément sur les troubles paranoïaques de la personnalité..
Drôle d'histoire.

par quid Mer 1 Aoû 2018 - 23:51

hks a écrit:Ils ont tous le même raisonnement parce que la logique l' impose (ce n'est ni par hasard , ni par psychologie ni par transmission de pensée .

Oui c'est cela que je voulais souligner par l'urgence logique. Mais elle est quand même encadrée par l'énoncé de l'énigme qui demande aux prisonniers de conclure logiquement et de venir présenter leurs conclusions. Ensuite, effectivement il ne se hâtent pas pour être les premiers, mais pour respecter l'énoncé, car de toute manière le premier ou les premiers seront logiquement déterminés.
Donc lorsqu'un prisonnier qui voyait deux disques blancs dans le dos des deux autre à épuisé son raisonnement, il doit avancer, car tout comme pour les deux autres, rien ne viendra en supplément.

Un prisonnier qui verra deux disques noirs sera le premier, son raisonnement étant trivial et n'aura aucun doute lorsqu'il s'avancera.

Un prisonnier voyant un disque noir et un disque blanc aura un temps d'avance sur celui devant faire le raisonnement avec deux disques blancs et un temps de retard avec un prisonnier voyant deux disques noirs et s'avancera donc soit après un prisonnier ayant vu deux disques noirs, soit en même temps qu'un deuxième prisonnier ayant vu également un disque noir et un disque blanc.

Le raisonnement pour quelqu'un voyant deux disques blancs est le plus long. Le prisonnier qui s'avance suite à ce raisonnement soit sera le dernier, soit s'avancera en même temps que les deux autres prisonniers.

En fait, une fois le raisonnement intégrant l'évaluation des différents temps de l'inertie mené à bien respectivement par chaque prisonnier suivant le cas de figure qui se présente à lui, chaque prisonnier ne peut qu'avancer pour accompagner le dénouement.

par Vanleers Jeu 2 Aoû 2018 - 7:31

Cela ne tient pas car cela suppose que les trois prisonniers raisonnent à la même vitesse, ce qui est une hypothèse qui ne sera avérée que dans un temps logiquement second (sortie et temps d’hésitation simultanés).

Je persiste donc à penser que A doit sortir le plus vite possible pour les 4 raisons que j’ai déjà énoncées :

1) Il tient un raisonnement logique puisque les 2 autres ne sont pas encore sortis et il pourra le défendre avec encore plus de force si B et C ne sont pas sortis au moment où il l’énoncera au directeur de la prison.
2) De toute façon, c’est seulement le premier qui sort qui sera libéré et il faut donc qu’il sorte avant les autres.
3) En sortant en hâte, il ne donne pas le temps aux autres de faire le même raisonnement dans sa totalité que lui, au cas où ils raisonnent moins vite.
4) Si, en réalité, il est noir et que son raisonnement est faux parce que ses partenaires sont vraiment très lents, il sait qu’il n’était pas possible de sortir le premier en ayant un raisonnement logique justifiant sa sortie. Pas de regret à avoir pour s’être hâté.

La struggle for life, quoi !

par hks Jeu 2 Aoû 2018 - 15:46

Vanleers a écrit:Cela ne tient pas car cela suppose que les trois prisonniers raisonnent à la même vitesse,

et alors ?
bien sûr qu'ils raisonnent à la même vitesse. Ce n'est pas une supposition. La logique de l'ensemble nécessite qu ils raisonnent à la même vitesse.

Il tient un raisonnement logique puisque les 2 autres ne sont pas encore sortis

les trois tiennent le même raisonnement logique et à la m^me vitesse . Pour chacun d'entre eux les deux autres ne sont pas sortis il faut que je(chacun se le dit) sorte avant leur éventuelle sortie ce qui annulerai mon raisonnement .
Et tous faisant le même raisonnement à la même vitesse sortent simultanément.

On ne demande pas si c' est réalisable concrètement.

par hks Jeu 2 Aoû 2018 - 15:49

maraud a écrit:N'as-tu jamais ressenti cette sensation curieuse lorsque tu trouves "le vrai" ( dans un problème par exemple) de ne pas l'éprouver en tant qu'individu mais en tant qu'homme ? Cette sensation qui te déborde et te donne le sentiment de ne pas incarner ta seule individualité mais l'Homme au sens générique ?

Ça y est, ça te revient...?

Dans le cas présenté je vois l'incarnation de la logique au sens générique.

je rappelle pour la enième fois que je ne suis pas subjectivistee

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