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Violence

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Re: Violence

Message par Bergame le Mar 30 Jan 2018 - 13:13

C’est ce que tu dis, et c’est ce que certains ont dit en effet, de-ci de-là. Mais aussitôt dit, je lis ensuite des justifications sur le mode : "Oui, c'est vrai, agresser physiquement quelqu’un, c’est pas bien, MAIS il faut les comprendre : Ils sont des victimes de la société, du "système", ils sont en colère, etc. Et ils ont raison de l’être, parce que ce système est effectivement injuste, la preuve : il produit des inégalités entre favorisés et démunis, il produit des chômeurs, il produit des SDF, il ne reconnaît pas les activités d’utilité sociale, etc." Moi, c’est ce que j’appelle "justifier la violence".

Donc non, excuse-moi, je ne lis pas de condamnation claire et simple de cette agression. Je lis une série de justifications compassionnelles qui visent toutes à faire passer les agresseurs pour des victimes. Ce qui me semble poser un vrai problème éthique.
Ai-je donc tort ? N’est-ce pas ce que vous dites ? Eclairez-moi, je vous prie.

Quant à ta question que tu répètes à nouveau, je te demande à nouveau : Que veux-tu exactement savoir ? Ce que je veux en tant qu’Etat, je crois l’avoir dit, et il me semblait d’ailleurs que nous étions tous les deux d’accord sur ce point. Par exemple, kerkoz, qui croit approprié de me renvoyer à la réduction du nombre de fonctionnaires, n’a pas compris que mon problème, c’est que ce sont précisément les fonctionnaires, policiers, pompiers, hospitaliers, enseignants, etc. qui sont en première ligne face à la violence de la racaille. Kerkoz ne doit pas avoir beaucoup de fonctionnaires dans son entourage, il n’entend manifestement pas leur ras-le-bol. Je dis donc et je répète que mon propos général consiste entre autres à défendre l’Etat et les services publics contre tous ceux, libéraux, racaille, communautaristes et soixante-huitards "libertaires", qui s’acharnent depuis des décennies à les critiquer et à les "casser" autant qu’ils le peuvent. Si je n'avais peur d'être emphatique mais dans une tentative de bien me faire comprendre, je dirais que mon propos consiste à défendre ce que nous avons encore, contre tous ceux qui s'efforcent manifestement, et inconsidérément, de le détruire. As-tu donc une question plus précise ?

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Re: Violence

Message par neopilina le Mar 30 Jan 2018 - 15:45

C'est moi qui souligne :

Bergame a écrit:Les choses sont très simples -en tout cas pour moi : Je relève dans l'actualité un acte de violence, contre les forces de l'ordre, et je fais part de mon... indignation, oui. Franchement, je ne m'attendais pas à autant de justification ou de minimisation de la violence. Je sais bien que vous êtes, pour la plupart, "de gauche" (c'est, du reste, la réputation de Digression), je sais bien que vous êtes des Soixante-huitards, mais enfin, quand même ! Quand même !! Justifier une agression aussi "gratuite" que celle-là, à plusieurs, sur une femme...
Excusez-moi, mais comment pouvez-vous ? Clairement, ce ne sont pas vos enfants qui se font racketter à la sortie de l'école. Ce ne sont pas vos proches qui vivent dans les cités de la région parisienne, victimes de ce qu'on appelle pudiquement des "incivilités". Enfin quoi ! Vous êtes plus empathiques avec des dealers de drogue et des criminels qu'avec des concitoyens honnêtes ? C'est le monde à l'envers, tout de même ! ... Il y a là un vrai problème éthique. Parce qu'au nom d'une grille idéologique qui date de 50 ans ("la vraie violence, elle porte un uniforme", tu parles, comme si la police française massacrait des individus au hasard dans la rue ou balançait des grenades dans les cités !), vous justifiez une violence physique et même, dans certains cas, meurtrière. Franchement, à quoi sert de faire de grandes phrases sur l'éthique, à quoi sert d'invoquer des concepts comme l'"humanité", la "fraternité", que sais-je, si vous justifiez la violence du fort sur le faible ?
Oui, je suis désolé, je suis indigné. Je comprends les considérations très théoriques sur le "système" capitaliste, et le travail-marchandise, et la fraude fiscale, et bla-bli bla-bla, mais franchement ! Franchement !

Tu veux une question précise, en voilà une : eut égard à la gravité de tes assertions, insultantes, rhétoriques, démagogiques, diffamatoires, grossières, délirantes, etc., dignes du plus crasse des populismes, que je souligne, tu es poliment et fermement invité à faire les citations de nos propos idoines.

Au début de la législature Sarkozy, la nouvelle majorité s'est empressée de supprimer nuitamment une loi qui aggravait les sanctions qui affectaient les communes qui ne respectaient pas le pourcentage légal de logements sociaux. Certaines de ces municipalités préfèrent ouvertement payer les amendes que de respecter la Loi, nous parlons là d'élus. Voilà qui aide un peu pour la formation des ghettos. Je demande juste que la sévérité s'applique partout : aux chômeurs resquilleurs et aux municipalités délinquantes, etc. Très manifestement, le macronisme, lui aussi, considère que le premier est bien plus dangereux pour la société que les secondes ! Je suis au regret de constater que Macron reste lui aussi un bon vieil adepte de la " double-peine " (1), des deux poids et mesures. Idem en matières fiscales, dont les fraudes se chiffrent en dizaines de milliards d'euros ( De quoi nous remettre dans les clous européens en passant. ). De qui se moque t-on, " franchement " !? Qu'on ne s'étonne pas s'il ouvre un boulevard à l'autre excité bolivarien, j'ai nommé Mélenchon.

Sinon, la corrélation entre misère, pauvreté et ignorance, et criminalité, a été faite par toutes les sociétés, si celle-ci est totalement hors de portée des neurones d'un psychologue et d'un sociologue, je m'inquiète beaucoup.
Sinon, j'ai beaucoup aimé l'euphémisme sur les dégâts " très théoriques " du capitalisme.
Aujourd'hui, comme c'est un peu ta fête, amplement méritée par une logorrhée digne du Front national ou des pires crétins de la droite, je vais te dire Ce qu'est le capitalisme : c'est l'instrumentalisation de l'économie ( Et non pas l'économie en soi. ) afin de satisfaire la cupidité (2). Le problème ce n'est pas l'économie, mais les Sujets qui la pratique. Sinon, je suis né en 1969, et selon feu mon père, au niveau local en tout cas, Mai 68 c'est une grève des éboueurs à Épinal, autant dire en Nouvelle Zélande. En clair, à ce propos je t'invite à lucidement rechercher les vrais responsables de ce que tu imputes à titre personnel à Mai 68. Je peux affirmer de façon absolument catégorique que Mai 68 m'intéresse beaucoup beaucoup beaucoup moins que la raréfaction du grand tétras ( Tetrao urogallus. ) dans le massif vosgien, etc. En fait, Mai 68, je m'en bats les couilles à un point que tu ne peux donc pas concevoir : cette récurrence, irruption, régulière chez toi, de Mai 68, clairement associée " à un peu " d'énervement, très manifestement, à un caractère symptomatique, le problème ce n'est pas Mai 68 ( Qui est la manifestation française d'un phénomène mondial, on l'oublie un peu trop souvent. ), c'est toi. Sinon, je te répète pour la énième fois que quand les processus d'échappement d'une société ( Aspect comptable, économique, dynamique qui vaut d'ailleurs complètement d'abord pour le Sujet. C'est un Sujet qui a brutalement décompensé pendant des années qui le dit. Et la décompensation psychique, je ne la souhaite à personne, même pas à toi, c'est dire. ) sont trop réduits, pour une foule de raisons, et bien de façon absolument mécanique un jour la cocotte-minute explose, la Révolution française ou encore Mai 68 ressortent clairement de ce genre de réajustements brusques, violents, etc. ( Comme lors d'un tremblement de terre : c'est la brusque libération de tensions, de l'énergie, accumulées aux niveaux des failles, des plaques. ). Si tu n'as pas compris ce genre de choses, bis repetita, je m'inquiète beaucoup. Et tu arrêtes de m'assimiler aux gauchistes : chez beaucoup d'entre eux la lorgnette a effectivement la même taille que la tienne.
Ci-dessus, j'ai vu aussi une allusion à " Sens commun ". Petit rappel. La " Manif pour tous " ( Autoproclamée " pour tous ". ) s'est donc renommée " Sens commun " ( Même phénomène rhétorique et confiscatoire que " pour tous " et " Les républicains ". ). Je rappelle aimablement que " Sens commun " a soutenu à la dernière élection présidentielle un parvenu, un parasite, un assisté ( En centaines de milliers d'euros s'il vous plaît. Techniquement aucun chômeur resquilleur ne peut en faire autant. ) avéré ( Il savait, il n'empêche c'est tout de même rester le meilleur candidat, officiellement, pour eux. Inutile je crois d'en rajouter, c'est le sabordage parfait. ), au demeurant très grand moraliste, donneur de leçons et pourfendeur de l'assistanat. Et le candidat du " Sens commun " a perdu les élections. Il faut être conséquent : si le " sens commun " ne fait pas 51 %, faut changer de nom, non ? Je suppose que tu as vu que " assistanat " a disparu du vocabulaire de Wauquier et consorts, en effet : je te mets au défi de le définir. Une chose, ici une aide, est légale ou pas, point : le resquilleur, c'est radicalement autre chose, un délinquant. Si une ou des lois déplaisent, alors on dit clairement lesquelles, et on dit aussi clairement que leurs suppressions sont un thème électoral, ou alors on ferme sa bouche de minuscules mangeurs de foin populistes, démagogiques, hypocrites, etc.
Et la situation dans les maisons de retraite, les prisons, les services hospitaliers ( Je parle ici du personnel des services, les personnels au contact des patients toute la journée, femmes de ménage, aides-soignants, infirmiers. ), ce n'est pas de la violence, pour te citer " très théorique ", capitalistique à l'encontre des pensionnaires, des patients, des détenus ( Y compris modèles. ), et des personnels ? Il est évident que ces trois exemples ont un point commun : l'effectif des personnels au contact des pensionnaires, des patients et des détenus. Pour être passé à l'hôpital souvent et parfois longtemps ( Plusieurs mois, comme ça j'ai bien le temps d'observer, de relever, de voir, de me faire une idée par moi-même, etc, on a compris. ), je vais le dire le plus clairement qui soit : supprimer du personnel de service, c'est obscène, une infamie, une honte, un scandale, à ce point, pour un peu ça me donnerait les mêmes " démangeaisons " que toi à propos de ce que tu nommes " racaille ". Pour mémoire, le candidat du " Sens commun " voulait supprimer des dizaines de milliers de postes de ce genre, lui il s'en fout, il va à l'hôpital américain de Neuilly et sa descendance dans des établissements privés, etc.
Pour conclure et synthétiser. L'intelligence, la vraie, puisque manifestement tu n'as pas compris : c'est d'anticiper, prévenir, empêcher, etc., la genèse de situations qui vont obligatoirement générer ce genre de " réajustements " empiriques et plus que souvent brutaux, l'explosion de la violence chez les individus les plus frustres, primaires. Qu'ils soient " bronzés " ou frontistes, gauchistes ou conservateurs, etc., en un mot : chez les petites, toutes petites, lorgnettes, déchets ultimes de la civilisation, aussi réduits, retors, hermétiques, étroits, que cristallisés, concentrés ( Pauvert et Lebrun à propos de la sexualité et de Sade disent " infracassable noyau de nuit ", et moi je dis non, on peut en venir à bout, mais il y a donc une notion très pertinente de cristallisation, de rapetissement, et de dureté. ), un peu comme ceux des centrales nucléaires, comme les déchets plastiques de nos sociétés qui forment désormais des " continents " dans les océans. L'injustice est un puissant, terrible, ressort : il a provoqué certaines des pires horreurs de l'histoire, alors évitons de le contraindre parce que, forcément, un jour il se détend. Contrairement à ce que tu penses, je ne suis du tout un adepte des têtes au bout des piques. Il n'y a que deux façons pour traiter ce genre de déchets ultimes : leur solution via, au sens de solubles dans, la connaissance et la justice sociale, soi la légitime défense, le tribunal, la prison, le goulag, etc. Je préfère la première.

(1) La double peine socio-économico-culturelle est bien connue de tous :
1 - Pour une foule de raisons, un individu se retrouve à la base de la pyramide sociale, c'est la première peine.
2 - Ceux qui ont concouru et concourent de façon active à cette Situation et/ou qui cautionnent les modèles, etc., générant ce genre de Situations, considèrent et traitent, essentiellement, j'oserais presque dire " ontologiquement ", " c'est ", comme des excréments ceux qui se trouvent dans ces Situations, c'est la deuxième peine. Et ce, c'est le pompon, la cerise sur le gâteau, avec la plus extraordinaire " bonne conscience " de l'univers, issue de la cuisse de Jupiter, de Droit divin, façon Ancien Régime ou, au choix, génétique ( Alors qu'on sait aujourd'hui que les races les plus pures sont les plus tarées, au sens de tares biologiques. ). 1 + 2 = Double-peine.

(2) P.S. à hks,

En fait l'économie stricto-sensu ne m'intéresse pas. Il y a quelques semaines j'ai lu que c'était les italiens qui avaient inventé le capitalisme moderne ( Dire les " Florentins " est effectivement proverbial, et la rente sur capitaux existe déjà avant la Renaissance, etc. ). Marx, éminent économiste entre autres, entérine en économiste entre autres, les effets, les conséquences, de la révolution industrielle sur l'économie, entre autres. Voilà ma ligne. En premier lieu, causalement, et dernier lieu, connaissance des causes, le problème c'est le Sujet. Le capitalisme c'est la mise en oeuvre économique de la cupidité. Ainsi défini, il est donc aussi vieux que notre espèce.
Et, du temps que j'ys suis, comme je ne l'avais pas dit en temps, j'ai éprouvé le même sentiment que toi à propos de la réaction de la " France insoumise " à la proclamation des résultats électoraux. Inquiétante, effectivement.

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Re: Violence

Message par Bergame le Mer 31 Jan 2018 - 13:59

Quelle logorrhée, mon pauvre ami.
Laisse-moi te dire une chose, tu en fais ce que tu en veux : Il est clair, pour moi, que ce n'est pas à moi que tu t'adresses. Pour la seconde fois, je te le dis, je n'ai rien à voir avec Sens Commun ou la Manif pour Tous. Je vois bien qu'ils font partie de tes obsessions, mais moi, je ne suis même pas catho. De la même manière, comme kerkoz d'ailleurs, tu assimiles mon discours à "la droite" et donc, selon un réflexe quasi-pavlovien, tu me parles des réductions d'effectif dans les hôpitaux et ailleurs. Mais moi, je répète que je suis un défenseur des services publics.
Je vais être encore plus simple et plus basique que je ne l'ai été pour l'instant pour que tu comprennes : Que ma contribution aille au financement des services publics, je suis totalement pour. Je pense que c'est l'une de nos grandes chances, en France, que d'avoir des services publics compétents et peu onéreux à l'usage (enfin, quand même, depuis le temps, tu aurais pu identifier que je ne suis pas libéral ! ). En revanche, qu'elle participe à subventionner des gens qui agressent mes gamins à la sortie de l'école, ou qui agressent, justement, les fonctionnaires des services publics dont le rôle m'apparaît si important dans notre pays, non. Beaucoup moins d'accord. Comprends-tu, ou pas ? Parce que je suis désolé de te le dire, mais ca ne me semble pas un raisonnement si complexe à appréhender -même si, en revanche, on n'est pas obligé de le partager, pourquoi pas ?

Alors au milieu de cette logorrhée, tu parles de "prévention" -comme maraud d'ailleurs. C'est quoi, la "prévention" de la violence, concrètement ? C'est donner des allocations à des individus dans le besoin ? D'accord. Mais à condition que, d'une part, ils soient vraiment dans le besoin -c'est-à-dire, par exemple, qu'ils n'aient pas d'activité criminelle- et ensuite que cette prévention s'avère efficace, c'est-à-dire qu'elle prévienne effectivement la violence. Sinon, là et quand il y a violence, ce n'est plus de "prévention" qu'il doit s'agir, mais de sanction.

La réciprocité est la base des relations humaines (satisfaisantes). Le grand philosophe (certes méconnu, mais ca ne saurait durer) que tu es avait résumé cela, je crois, par la Règle d'Or : "Ne fais pas à Autrui etc." en nous assurant qu'elle était au fondement de tous les corpus éthiques de toutes les civilisations. Elle prend effectivement plusieurs formes, selon les cultures, par exemple kerkoz a découvert récemment l'importance du don / contre-don dans les sociétés "traditionnelles". Mais globalement, c'est le fondement de la justice, tout simplement : Rendre à chacun sa part. Dans quelle civilisation est-il donc question de donner, donner, donner, sans jamais rien recevoir en retour, si ce n'est de la violence ?
Ah oui, il y a un gars qui a proposé cela, c'est vrai : "tends la joue gauche". C'est donc cela, votre modèle éthique ? Hé bien je suis désolé, mais comme je le disais plus haut, on n'est pas tous cathos. Et néanmoins, c'est aussi notre contribution que vous proposez de distribuer si généreusement -et si inefficacement.

Un mot encore sur les réflexes pavloviens :
la corrélation entre misère, pauvreté et ignorance, et criminalité, a été faite par toutes les sociétés
D'abord, tu fais peut-être simplement une erreur de terminologie, mais je me souviens très bien t'avoir déjà expliqué la différence entre "corrélation" et "cause".
Mais plus important : Même en admettant que la pauvreté soit une cause de la criminalité -ce que tu veux sans doute dire, et qui est en effet tout à fait entendable- cela ne signifie pas qu'elle soit la seule. Parce que je répète, mon ami, que tous les habitants des cités de banlieue n'agressent pas les policiers. Comme maraud l'a très bien noté, l'histoire de Champigny met aussi en scène des jeunes qui aident la policière et qui ne sont sans doute pas d'une catégorie socio-économique très différente de ses agresseurs. En fait, comme je l'ai dit, mon propos consiste entre autres à demander de bien faire la distinction entre les habitants, disons honnêtes, des cités (dont j'ai été, du reste, ce qui n'a apparemment jamais été ton cas, au passage) et la racaille. Certes, tous ne sont pas d'un niveau socio-économique très élevé, sans doute, mais cela ne signifie pas que tous s'adonnent à la violence et aux activités criminelles. Il serait bien que toi, et d'autres, fassiez la distinction et ne mettiez pas tout dans le monde dans le même sac, encore une fois. En deux mots, pour que tu comprennes : Les pauvres honnêtes, qui enseignent à leurs enfants à ne pas racketter les petits copains, qui leur enseignent que le trafic de drogue et la violence sont... mal, en somme qui les éduquent dans les fondamentaux éthiques dont tu nous as toi-même dit qu'ils étaient des universaux, ca existe aussi.

Et puis ensuite, je vais sans doute beaucoup t'étonner, mais tu sais, la coke, ca paye ! Et bien ! Comme d'autres de nos camarades, ta grille de lecture est gauchisante, moi j'appelle ca "soixante-huitarde" : Je parle de "racaille", tu réponds "pauvres, défavorisés, démunis qui doivent être aidés". Vos références, celles que vous me citez, c'est Marx et Lénine -avec un peu de Bourdieu dans le tas- et leur violence, vous l'envisagez comme les prémisses du Grand Soir, la grande révolution prolétarienne qui va renverser ce "système" capitaliste inique. Mais vous êtes complètement à côté de la plaque ! Leurs références à eux, c'est au mieux Scarface, au pire Ben Laden (ou inversement, d'ailleurs). Rien à faire de la révolution !
D'ailleurs, le système leur va sans doute bien mieux que vous ne le pensez. Vous savez quel est le revenu de la drogue en France ? Environ 2 milliards d'euros. Celui de la prostitution ? 3 milliards. Etc. Alors quoi ? En bon chiens de Pavlov, vous allez me dire que les pauvres gars s'orientent dans le crime parce qu'ils n'ont pas d'autre choix ? Ben voyons. Regardez par exemple le procès de Jawad Bendaoud, j'en parlais précédemment :
Fils d’un restaurateur/formateur en bâtiment et d’une mère assistante maternelle (« Elle a perdu son agrément à cause de moi ! »), Jawad, 31 ans, est le seul d’une fratrie de cinq à avoir « dérapé ». « Mon frère aîné, il répare des airbus ! », vante-t-il avec fierté. Condamné aux assises en 2008 pour avoir tué son « meilleur ami » (« C’était accidentel »), il fait « le coup de poing » dès sa sortie.
Pourquoi l'un est-il violent, cocaïnomane, meurtrier "par accident" et dealer, alors que les quatre autres font des études, ont un job, fondent une famille et ont une vie honnête, nous ne le savons pas. Les raisons peuvent être multiples. Mais ce que nous savons, en revanche, c'est que le crime et la violence existent partout et toujours. Qu'une portion de la population s'adonne à des activités délictueuses, pour quelque raison que ce soit, cela n'est absolument pas propre au "système" capitaliste, on le retrouve dans toutes les sociétés de toutes les époques.
En revanche, toutes les sociétés sanctionnent le crime et envisagent les individus violents comme des menaces pour les citoyens. Il n'y a que dans notre société qu'on les envisage (qu'une partie de la population les envisage) comme des victimes.

Mais enfin, tout n'est pas perdu, même les plus pavloviens peuvent faire preuve, parfois, de bon sens et, devant les faits, interroger leurs réflexes :
http://www.huffingtonpost.fr/2018/01/30/affaire-theo-patrice-quarteron-sexcuse-aupres-des-policiers-daulnay-sous-bois_a_23347633/
Alors qui sait ?

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Re: Violence

Message par neopilina le Mer 31 Jan 2018 - 17:20

Bergame a écrit:Pour la seconde fois, je te le dis, je n'ai rien à voir avec Sens Commun ou la Manif pour Tous.

Mon propos c'est que tes indignations sont singulièrement sélectives, restreintes à un champ précis ( Frontiste ? ).

Bergame a écrit:Alors au milieu de cette logorrhée, tu parles de "prévention" - comme maraud d'ailleurs. C'est quoi, la "prévention" de la violence, concrètement ? C'est donner des allocations à des individus dans le besoin ? D'accord. Mais à condition que, d'une part, ils soient vraiment dans le besoin - c'est-à-dire, par exemple, qu'ils n'aient pas d'activité criminelle - et ensuite que cette prévention s'avère efficace, c'est-à-dire qu'elle prévienne effectivement la violence. Sinon, là et quand il y a violence, ce n'est plus de "prévention" qu'il doit s'agir, mais de sanction.

Ce que je reconnais dés ma " première " intervention, après que fût évoqué l'agression de la policière à Champigny sur Marne. La première chose que j'ai pris grand soin de dire c'est que ces individus étaient des délinquants, se livrant à des violences physiques, facteur aggravant s'il en est, et qu'ils devaient être traités comme tels.
Pour la Règle d'or, ce n'est moi pas qui dit que la Règle d'or c'est ceci ou cela, c'est par exemple sa fiche Wikipédia, des philosophes, des moralistes, des anthropologues, etc. Pour moi, c'est d'abord un empirismes parmi tant d'autres, et tu sais ce que je pense des empirismes : ce qui m'intéresse c'est ce qui les fonde. Une fois qu'on a mis la main sur ce qui le fonde, qu'on peut l'examiner, on peut alors le valider, l'invalider, l'affiner, le corriger, etc.

Bergame a écrit:
neopilina a écrit: ...la corrélation entre misère, pauvreté et ignorance, et criminalité, a été faite par toutes les sociétés ...
D'abord, tu fais peut-être simplement une erreur de terminologie, mais je me souviens très bien t'avoir déjà expliqué la différence entre "corrélation" et "cause".

Je reformule, persiste et signe : toutes les sociétés ont reconnu que la misère ( As-tu souffert de la misère ? Comment elle faisait ta mère pour t'expliquer que ce soir ça ne serait pas plus mal de souper avec un café au lait et quelques tartines de beurre, qu'il faut mettre beaucoup de morceaux de pain dans ton assiette de soupe aux légumes, du jardin bien évidemment ? ), la pauvreté et l'ignorance sont des causes directes de l'augmentation de la délinquance. Pourquoi est-ce que j'ai souligné augmentation ? Parce qu'effectivement, et tu évoques ces cas à la fin de ton message, on a des individus qui sont bien plus portés à la délinquance et/ou la violence que d'autres, d'ailleurs, j'ai moi-même évoqué ce genre d'individus. Des indigènes, qui travaillent, etc., mais qui attendent le week-end avec impatience pour pouvoir se défouler, etc. La distinction entre gens honnêtes et délinquants, je ne t'ai pas attendu pour la faire, je rappelle celle-ci à chaque fois, en vertu de quoi je te prie de cesser avec ce genre de choses, l'adepte " de tous dans le même sac " il me semble bien que c'est plutôt toi :

Bergame a écrit: Il serait bien que toi, et d'autres, fassiez la distinction et ne mettiez pas tout dans le monde dans le même sac, encore une fois. En deux mots, pour que tu comprennes :les pauvres honnêtes, qui enseignent à leurs enfants à ne pas racketter les petits copains, qui leur enseignent que le trafic de drogue et la violence sont mal, en somme qui les éduquent dans les fondamentaux éthiques dont tu nous as toi-même dit qu'ils étaient des universaux, ça existe aussi.


C'est moi qui souligne :

Bergame a écrit:Et puis ensuite, je vais sans doute beaucoup t'étonner, mais tu sais, la coke, ça paye ! Et bien ! Comme d'autres de nos camarades, ta grille de lecture est gauchisante, moi j'appelle ça "soixante-huitarde" : Je parle de "racaille", tu réponds "pauvres, défavorisés, démunis qui doivent être aidés". Vos références, celles que vous me citez, c'est Marx et Lénine -avec un peu de Bourdieu dans le tas- et leur violence, vous l'envisagez comme les prémisses du Grand Soir, la grande révolution prolétarienne qui va renverser ce "système" capitaliste inique. Mais vous êtes complètement à côté de la plaque ! Leurs références à eux, c'est au mieux Scarface, au pire Ben Laden (ou inversement, d'ailleurs). Rien à faire de la révolution !

Pour Mai 68, insuffisant, mais tu le sais déjà. Pour la énième et dernière fois, j'ai dit dés le début : " Tu dis " racaille ", je dis délinquants ". Sinon, ce salmigondis verbeux me rappelle que j'ai bien mieux à faire que de me prendre la tête avec un bon petit ( Condition sine qua none. ) soldat du Front national ou Analogue, pour lequel tu as ardemment fait campagne ici même l'année dernière. Moi, j'avais dit explicitement, en toutes lettres pour qui j'avais voté au premier tour, Mélenchon, mais je l'avais dit de telle sorte qu'on comprenait également de facto sans ambiguité que je ne faisais pas campagne pour lui. Alors que toi, tu as fait campagne, de façon forcenée, en prenant grand soin, simplement, bêtement, de ne pas l'écrire en toute lettre. Tu prends vraiment les gens pour des cons. Pour la énième fois, pour qui te lis depuis un certain temps, ça fait belle lurette que tes masques ne servent plus à rien. Écrire, persister à écrire, c'est forcément parler de soi, se trahir. Je traque des caméléons bien plus talentueux que toi dans l'impression clandestine du XVIII°, et eux ils risquaient Bastille, Vincennes, voire pire, la mort, le supplice, au début de ce siècle ( Voir Calas, Poullain de La Barre, etc. ). Je t'invite à faire cette expérience : collectes tes messages de l'époque ayant un rapport à la politique, fais les lire et ensuite demande aux lecteurs : " Selon toi, pour qui l'auteur de ces messages à voter ? " Ta " lorgnette ", c'est à dire ton Rapport a priori au Monde, a la taille d'un timbre poste. Pour toi nous restons des gauchistes bien standards, caricaturaux, alors que justement sur ce forum il n'y en a aucun qui rentre dans cette petite boite, parce que tout simplement tu ne peux penser, concevoir, plus " grands ", au sens étendus, que toi. Bis repetita donc : un timbre poste de gauche ou de droite reste d'abord un timbre poste.

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Re: Violence

Message par kercoz le Jeu 1 Fév 2018 - 8:59

Sur le thème de la violence sociale et de sa répression:
https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/mon-oeil-24-foucault-loeil-du-pouvoir

La panoptique que Foucault plaçait dans la prison, est devenu réalité, mais à l' extérieur des prisons. Doit on en conclure que la société tend vers la prison ?
Foucault dit qu' il aurait du inverser le titre :" punir puis surveiller".
La coercition par l' auto-servitude des comportement du fait de la simple "possibilité" d' être surveillé est l' optimum de la servitude et se veut imiter la servitude naturelle ( le flic dans la tête) des sociétés "naturelles".
Ce qui se conçoit, bien qu' étant dictatorial, dans un groupe restreint,... me semble répugnant en tant que rétroaction longue des groupes atteint de gigantisme.
Bentham fermait la boucle de son système du fait que les prisonniers surveillait les gardiens et pouvaient les faire inculper.

Le débat s'envenime bien trop. Socrate disait que nul n'est méchant sans raison. Nos cheminement de pensée et de vie sont différents. C'est d'ailleurs étonnant cette dispersion de points de vue sur un groupe restreint mais aléatoire! Il me semble que cette dispersion n' est pas "normale" ,mais une conséquence de l' individuation croissante, les individus, comme les cultures , divergeant en ayant perdu la cohérence que contraignait l' unité de lieu et l' exclusivité du groupe ethologique.
Mais, pour :
""Kerkoz ne doit pas avoir beaucoup de fonctionnaires dans son entourage, il n’entend manifestement pas leur ras-le-bol.""
tu fais erreur. Bien que fonctionophobe primaire, j' ai des circonstances atténuées. Mon père et ma fille sont publics. j' ai de plus, de par 30 ans d'activités de controles techniques et sécurité, alterné des visites dans des sites d'état ou assimilés, et dans des fabriques de manches à balais ou les nanas lèvent le doigt pour aller pisser. Je pense donc pouvoir donner un avis sur ce domaine privilégié.
Pourtant, comme curieusement certains libéraux Anglais et Européens, Je serais pour une réduction drastique et systémique du chomage en suivant l'exemple de marcel Paul, ministre communiste, 1/2 dieu du fonctionnaire: Embauche par l' état et par les collectivités, communes, par quotas, jusqu' à un seuil de réduction ( par ex) à 7% ,( puisque 5 serait l'incompressible), des chomeurs . Mais pas à vie. Pour disons 2 ans renouvelables et plus si affinités.
Pour redresser une société, il est plus important de donner une reconnaissance que de l' argent, de l' espoir que du mépris ou de la charité. En fait un "du" présenté comme une charité conditionnelle.

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Re: Violence

Message par Bergame le Jeu 1 Fév 2018 - 9:59

Néo, d'abord, tu devrais modérer ton style.
Ensuite, oui, les réactions que je lis ici sont un peu caricaturales. Le gars "de gauche" qui, à court d'arguments, balance des "raciste", "fasciste", "bas du Front" à son interlocuteur comme si cela pouvait en tenir lieu, par exemple, c'est très caricatural.
Comme ca, pour l'anecdote, je me suis amusé à regarder les réactions des responsables politiques à propos de cette agression à Champigny, vérifier si vraiment mon discours reflétait celui du Front National. Je te fais une petite revue de presse :

M. Le Pen s'est fendue d'un communiqué :
Cette nuit, une soirée organisée à Champigny-sur-Marne (94) a dégénéré en véritable émeute urbaine. Des vidéos diffusées sur internet montrent une centaine d’individus, dont certains armés, renversant des voitures et s’en prenant au mobilier urbain. Plus grave encore, une vidéo montre l’agression d’une policière, au sol, isolée, par une quinzaine de voyous, la lynchant à coups de pied sans la moindre hésitation. Les cris de cette femme glacent le sang…
Ces scènes d’une rare violence viennent rappeler que perdure et s’amplifie dans notre pays, à côte de la menace terroriste, une insécurité confinant parfois à la guérilla urbaine. [...] Il s’agit désormais, tant face au terrorisme que face à l’ultra-violence, de réformer le cadre de la légitime défense des policiers : quand ils sont agressés, quand leur vie peut être menacée, ils doivent savoir que la République et la justice seront de leur côté.

Philippot
C'est bien de sauvagerie dont il faut parler, mettant en cause des monstres qui s'estiment tout permis et maîtres de leurs quartiers. Cette scène n'est malheureusement pas un cas isolé. Elle témoigne de l'incroyable niveau de violence dans notre pays et des difficultés toujours plus grandes pour les forces de l'ordre à faire leur travail efficacement et en sécurité. Les discours martiaux du pouvoir et la compassion gouvernementale ne suffiront pas.

Dupont-Aignan
S'acharner contre un policier c'est attaquer la Nation toute entière. Assez de cette racaille en liberté ! Que l'année 2018 qui commence soit celle du retour à l'ordre et à la justice : les voyous en prison et les forces de l'ordre enfin défendues et respectées.

Wauquiez
Une attaque inqualifiable à nos forces de l'ordre. Tous les jours, notre République est défiée. Nous exigeons des actes fermes. Ce n'est pas d'une police de proximité que nous avons besoin, mais d'une politique de sécurité.

Estrosi
Révolté par les images terribles d'une policière, au sol, tabassée par de lâches voyous à Champigny hier soir. La répression doit être exemplaire. Tout mon soutien aux forces de l'ordre et à cette policière blessée.

Ciotti
Le lynchage d’une policière a #Champigny est inqualifiable. Les images sont insoutenables. Cet acte d’une lâcheté extrême doit être puni le plus sévèrement possible. Va-t-on entendre @gerardcollomb dénoncer cette agression immonde ?

Xavier Bertrand
Les auteurs de l’agression odieuse dont ont été victimes des policiers, mobilisés cette nuit pour nous protéger, à #Champigny doivent être condamnés avec la plus grande fermeté. Attaquer nos forces de l'ordre, c'est attaquer la République.

Valls
soutien aux policiers violemment agressés à Champigny-sur-Marne et ma totale solidarité avec les blessés. Un nouvel acte de cette violence insupportable contre nos forces de l'ordre chargées au quotidien de nous protéger . Il ne faut rien laisser passer. La justice doit suivre

Collomb
Tout est mis en œuvre pour que les lâches auteurs de ces actes inqualifiables soient appréhendés et condamnés. S’attaquer à nos forces de sécurité, c’est s’attaquer à notre République.

Macron
Les coupables du lynchage lâche et criminel des policiers faisant leur devoir une nuit de 31 décembre seront retrouvés et punis. Force restera à la loi. Honneur à la police et soutien total à tous les agents bassement agressés.

De Rugy
Soutien total aux fonctionnaires de la @PoliceNationale frappés simplement parce qu’ils font leur difficile métier. Les auteurs de ces actes insupportables doivent être fermement condamnés

Adrien Quatennens
Solidarité entière avec les fonctionnaires de police agressés dans l’exercice de leur fonction le 31 Décembre à #Champigny. Nos forces de sécurité manquent de moyens humains et matériels.

Malheureusement, Mélenchon n'a, apparemment, pas réagi. Peut-être que lui aurait ajouté quelque chose comme : "Mais il faut s'attaquer en priorité aux causes de cette violence, à savoir le chômage, la pauvreté et la fraude fiscale." Va savoir !

Mais pour ma part, je te répète ce que je disais à kerkoz : Si ce que j'énonce dans ce topic relevait du discours du Front National et lui seulement, Marine Le Pen serait au pouvoir depuis longtemps. Non, c'est simplement que le discours qui consiste à faire passer des individus violents, capables d'agresser les forces de l'ordre, témoignant d'un sentiment d'impunité au point où ils peuvent se filmer eux-mêmes et diffuser la vidéo de leur agression sur les réseaux sociaux, faire passer ces individus pour des victimes du "système" est un discours qui a longtemps été dominant, c'est vrai, mais est devenu aujourd'hui très minoritaire. Cela ne signifie pas que vous ne puissiez pas encore y adhérer, pourquoi pas, mais cet échange montre, je crois, qu'il devient de plus en plus difficile de le défendre.

Et franchement, c'est très bien, parce que, de là où vous êtes, vous ne vous en rendez peut-être pas compte, mais ce pays a atteint un niveau de violence très inquiétant. Et qu'à la violence, finit toujours par répondre une autre violence. Ou bien elle passera par la loi et la sanction dans le cadre républicain, ou bien elle prendra d'autres formes, mais c'est vraiment, aujourd'hui, le risque auquel nous faisons face. Et ce n'est vraiment pas une question de politique politicienne, je pense.

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Re: Violence

Message par hks le Jeu 1 Fév 2018 - 11:56

bergame a écrit:mais cet échange montre,

tu as vu un échange toi ...  
moi j'ai vu ton monologue.

On n’attrape pas les mouches avec du vinaigre, or tu nous caricatures

Nous, on ne va pas te chercher... en fait.
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Re: Violence

Message par baptiste le Ven 2 Fév 2018 - 7:55

Bergame a écrit:
Malheureusement, Mélenchon n'a, apparemment, pas réagi. Peut-être que lui aurait ajouté quelque chose comme : "Mais il faut s'attaquer en priorité aux causes de cette violence, à savoir le chômage, la pauvreté et la fraude fiscale." Va savoir !


Intéressant, pourquoi un homme aussi prompt a utiliser les médias à la recherche permanente du buzz, comme on dit, s'est abstenu. Il y a certainement une raison.

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Re: Violence

Message par kercoz le Ven 2 Fév 2018 - 9:23

Ne mélanchons pas tout.
Le listing des coupures de presse me semble un contre argument. Il tient du ridicule et de la caricature du discours dominant. De plus, dans la bouche de types habitués à travestir propos et pensées ça tourne au comique de l' obligation de réagir.
Ce qui m' interpelle c'est qu' en matière de violence, il faut action et réaction. Le constat est que d' un coté il y a violence personnelle et de l' autre délégation de cette violence à des interfaces ( ou mercenaires payés pour porter une violence sous traitée). Des mères porteuses. Il y a là, me semble t il, un problème ou la "morale" ne se retrouve pas dans la "loi".
C'est peut être la raison de l' absence de moyens policiers ( en terme de sous-traitance) en Grece et à Rome. C'est aussi probablement la raison de l' absence de réaction de 50 personnes lorsque 3 individus tabassent un autre. Quoiqu'il faut remarquer ( de façon factuelle) que lors d' une interpelation qui ressemble à une agression, le passant aurait tendance à réagir peut être par une indignation mal placée ( humour inside).

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Re: Violence

Message par kercoz le Sam 3 Fév 2018 - 10:01

Un débat à ne pas rater chez Finky. Autours de la sociologie Bourdieusienne.
https://www.franceculture.fr/emissions/repliques/la-grande-querelle-des-sociologues
Heureusement, le débat reste calme et le défenseur de Bourdieu ( Marc Joly) à un niveau suffisant pour répliquer à ses 2 contradicteur.

"Une culture est légitime qd elle est acceptée par ceux qui ne la partagent pas"

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Re: Violence

Message par kercoz le Sam 3 Fév 2018 - 13:34

Une autre source importante pour relativiser nos opinions:
https://www.franceinter.fr/emissions/sur-les-epaules-de-darwin/sur-les-epaules-de-darwin-03-fevrier-2018

Une recherche sur l' injustice sociale dans toutes les civilisations connues. Pas mal d' infos chiffrées ou commentées.

L' étude elle même débute à mn 31.

L' utilisation du terme "société complexe" est a mon avis à contre sens. L' étatisation est une sortie de la complexité au sens math. parce qu' elle sort du modèle fractal.

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Re: Violence

Message par Bergame le Dim 4 Fév 2018 - 14:53

kercoz a écrit:"Une culture est légitime qd elle est acceptée par ceux qui ne la partagent pas"
Voila une phrase étrange ! Qui implique qu'il existe des critères de légitimité en soi, universels. Quels sont-ils ?

C'est drôle, d'ailleurs. Tu n'étais pas culturaliste, toi ? Tu ne clamais pas -au nom de ta compréhension de Lévi-Strauss- que les cultures étaient incommensurables les unes aux autres ? Comment la légitimité d'une culture pourrait-elle donc être conditionnée au jugement de ceux qui sont en-dehors ?

Et qu'est-ce que c'est, même, d'ailleurs, qu'une "culture légitime" ? Il y aurait donc des cultures "illégitimes" ? De quel point de vue ?
Ca sent l'ethnocentrisme à plein nez, ca !

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Re: Violence

Message par kercoz le Dim 4 Fév 2018 - 18:28

Bergame a écrit:
kercoz a écrit:"Une culture est légitime qd elle est acceptée par ceux qui ne la partagent pas"
Voila une phrase étrange ! Qui implique qu'il existe des critères de légitimité en soi, universels. Quels sont-ils ?

C'est drôle, d'ailleurs. Tu n'étais pas culturaliste, toi ? Tu ne clamais pas -au nom de ta compréhension de Lévi-Strauss- que les cultures étaient incommensurables les unes aux autres ? Comment la légitimité d'une culture pourrait-elle donc être conditionnée au jugement de ceux qui sont en-dehors ?


La phrase n'est pas de moi mais est citée par un des intervenants du lien sur Finky. Peut être cite t il Bourdieu. L' important c'est qu' elle me plaise assez pour l' avoir notée.
Ce que dit L.Strauss implicitement  ( et que j' approuve), c'est qu' il y a analogie entre hybridation culturelle et hybridation biologique. Le problème c'est la temporalité..et la dose. Les cultures ne sont pas ( ou tres peu) miscibles. Le mélange ne peut donc qu' être hétérogène. Ce qui implique à la fois tolérance et intolérance du groupe dominant. Cette mixture peut etre stable si la culture dominante est légitimée par l' ensemble des groupes, y compris par les dominés. C'est ce à quoi est confronté Macron avec les Corses en ce moment. C'est à quoi sont confronté les corses avec la minorité magrébine sur leur territoire et surtout avec la riche minorité non corse qui envisage d' en faire leur di$neyland immobilier.
Pour que l' amalgame fonctionne comme il fonctionnait jadis et même naguère, comme il fonctionnait au M. Orient avant que l' occident s'emmêle pour des raisons douteuses, il faut la variable "t".
Ton intolérance me semble légitime, du moins en tant que ressenti, dans le sens ou comme pour les écluses, on ouvre une vanne avant d'ouvrir la porte, mais il y a au moins deux problèmes:
- il faudrait une réciprocité des freins d'échanges aussi bien en tant qu' individus , mais aussi et surtout  sur les échanges d' objets.
- sous traiter les actions consécutifs à un ressenti d'intolérance à d'autres, payés pour celà, me dérange.
Pour revenir à la phrase contestée, elle me semble claire: pour éviter, du moins minimiser les conflits internes, il est nécessaire que les groupes de cultures minoritaires, légitime, une transaction sur les contraintes comportementales que la culture dominante leur impose. C'est un problème de négociation. S' il y a violence c'est qu' il n' y a pas eu négociation. Seule une servitude consentie a une chance de réguler ces conflits. Il doit se régler en interne de la culture conflictuelle. Si celà ne se fait pas, c'est que la composante de refus du groupe concerné domine dans le groupe. La balance interne de ce groupe peut basculer si le groupe extérieur dominant négocie afin de mettre le sous groupe violent en minorité, c'est à dire s' il n' a plus de raisons objective de maintenir sa domination.

J' espère que tu trouve cette phrase moins étrange.
L' ethnocentrisme, c'est sur l' autre fil, j' évite.

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Re: Violence

Message par Bergame le Dim 4 Fév 2018 - 19:43

Il y a là un jargon complexe à loisir. Je vais réagir sur ce que je comprends, le reste pourrait être, à mon avis, simplifié.

Ton intolérance me semble légitime,
Merci, mais il me semble que le terme est outré. Nous parlons de la violence, dans ce topic, kerkoz. Qu'est-ce que la tolérance a à voir avec la violence ? En d'autres termes, au nom de quoi, au nom de quelles valeurs éthiques ou critères de légitimité, faudrait-il accepter la violence ?

sous traiter les actions consécutifs à un ressenti d'intolérance à d'autres, payés pour celà, me dérange.
J'ai lu ton opinion sur les "mercenaires", franchement, excuse-moi mais ca ne vaut pas discussion. Les fonctionnaires ne sont justement pas des mercenaires. Là, tu confonds délibérément deux termes différents, et même connotativement opposés.

pour éviter, du moins minimiser les conflits internes, il est nécessaire que les groupes de cultures minoritaires, légitime, une transaction sur les contraintes comportementales que la culture dominante leur impose. C'est un problème de négociation. S' il y a violence c'est qu' il n' y a pas eu négociation.
Ca, ca me semble plus juste. L'occident n'a jamais rien négocié avec son immigration. Nous avons toujours pris pour argent comptant l'idée que les peuples de culture différente allaient, peu à peu, s'intégrer, d'eux-mêmes, dans la culture d'accueil. Qu'il suffisait de laisser faire le temps et surtout, ne rien exiger, ne rien demander en retour. Du coup, nous avons de nous-mêmes aboli le principe de réciprocité qui, encore une fois, est à la base des relations humaines. C'est sans doute une des raisons de l'échec d'aujourd'hui, oui.
Mais maintenant, c'est sans doute tard. C'est la raison principale de mon pessimisme : Nous sommes arrivés à un point où c'est la violence qui s'exprime. Or, on ne négocie pas avec la violence. La violence doit être sanctionnée, kerkoz, réprimée, et sans sentimentalité. Autrement, c'est la notion même de justice qui perd de son sens.

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Re: Violence

Message par kercoz le Dim 4 Fév 2018 - 20:06

Je ne peux discuter avec toi, Bergame. Désolé, mais tu ne prends pas en compte l' opinion de l' autre. Tu ne remets pas en cause ton point de vue. tes certitudes semblent immuables.Tes contradicteurs s' interrogent en se remettant en cause et toi tu nous sers des déclarations policées de politiques encartés. Je préfère ne plus échanger, mais m' interroge toujours sur la raison qui t' a poussé à initier ce fil.

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Re: Violence

Message par Bergame le Mer 14 Fév 2018 - 14:43

Voici donc la réponse : La progression, statistiques à l'appui, d'un phénomène social, ce que d'autres avaient déjà appelé La France Orange Mécanique.

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Re: Violence

Message par kercoz le Mer 14 Fév 2018 - 16:05

Bergame a écrit:Voici donc la réponse : La progression, statistiques à l'appui, d'un phénomène social, ce que d'autres avaient déjà appelé La France Orange Mécanique.

Il faut être abonné au figaro pour accéder à ton lien.
La violence et sa croissance ne peuvent provenir que de la même cause qui nous octroie un fort niveau de vie: l' individuation accentuée de l' individu. On ne peut avoir le beurre et l' argent du beurre. Gérer la violence par la rationalité montre l' échec de la rationalité comme substitut aux interactions et rétroactions inhibitrices complexes.
"Dieu est mort" disait F.N. On comprend mieux son affirmation dans l' absence actuelle de processus de coercition de rechange. Toujours revenir aux comportements pour penser ces choses là!

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Re: Violence

Message par Bergame le Mer 14 Fév 2018 - 16:35

kercoz a écrit:La violence et sa croissance ne peuvent provenir que de la même cause qui nous octroie un fort niveau de vie:
Une seule cause possible à un phénomène comme la violence ??
Aïe aïe aïe, les gars !...

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Re: Violence

Message par kercoz le Mer 14 Fév 2018 - 17:00

Bergame a écrit:
kercoz a écrit:La violence et sa croissance ne peuvent provenir que de la même cause qui nous octroie un fort niveau de vie:
Une seule cause possible à un phénomène comme la violence ??
Aïe aïe aïe, les gars !...

Je peux développer. Je reste au moins cohérent:
-D'abord..d' abord y' a l' ainée, qu'est sale comme un peigne....l' agressivité intra-spécifique..
-Ensuite il y a l' inhibition de cette agressivité pour des raisons de socialisation.
-Après il y a que cette inhibition s'appuie sur une structure et des interactions
- Ensuite, il y a la déconstruction de cette structure pour des raisons de "gains de productivité", avec la la suppression des processus inhibiteurs afférant à cette structure......
Et donc réapparition de la violence ..
Le "Deal" , Bergam , faut pas oublier le big "deal" ! le "Contrat Social" qui consiste à échanger son agressivité contre la protection du groupe et un 2 pièce cuisine suréquipée. Si l' individu trouve que le contrat n'est pas rempli, il récupère sa mise: l' agressivité.
La cause n'est donc que structurelle. Pas idéologique ni quoi que ce soit...structurelle. L' auto-régulation de l'agressivité ne se fait correctement que dans le modèle pour lequel une espèce à été formatée pour "fonctionner".

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Re: Violence

Message par maraud le Mer 14 Fév 2018 - 18:13


Moi je trouve merveilleux le fait que les gens ne s'entretuent pas en vivant dans un système aussi dément. C'est l'individu qui " calme" le jeu, parce que le groupe, lui, nourrit la démence.

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Re: Violence

Message par Bergame le Jeu 15 Fév 2018 - 12:54

Qu'est-ce qui est dément, selon toi, maraud, dans un groupe ? En quoi un groupe nourrit-il de la démence ?

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Re: Violence

Message par kercoz le Jeu 15 Fév 2018 - 13:19

Bergame a écrit:Qu'est-ce qui est dément, selon toi, maraud, dans un groupe ? En quoi un groupe nourrit-il de la démence ?

Je me permets d' intervenir.
" En réunion" est une circonstance aggravante en droit. Alors que tout psycho ou sociologue sait que l' individu est en situation de moindre responsabilité en groupe. Il se sent dé-responsabilisé par les actes du groupe et donc de ses propres actes en tant que partie du groupe. La lapidation permet une sanction mortelle sans coupable ni coupables. On ne sait pas quelle pierre a tué ou achevé le sanctionné.
Le phénomène hooligan montre bien l' emprise de cette déresponsabilisation.
A l' opposé, le goupe archaïque, s' il peut utiliser ce processus, a mis en place d' autres processus basés sur la connaissance historique des individus. Processus rodés par des millénaires qui ont mis en place des inhibitions de cette agressivité.
Le modèle moderne a presque éradiqué le groupe familial pour privilégier le groupe par affinité, virtuel, qui ne possède pas ( ou tres peu) en infrastructure les rétroactions entre individus, du fait de l' intermitence de sa réalité.

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Re: Violence

Message par Bergame le Ven 16 Fév 2018 - 11:38

kercoz a écrit:tout psycho ou sociologue sait que l' individu est en situation de moindre responsabilité en groupe. Il se sent dé-responsabilisé par les actes du groupe et donc de ses propres actes en tant que partie du groupe.
Si c'est ca la réponse, c'est court. Tout psychologue ou sociologue, j'entends quelqu'un qui a véritablement étudié ces disciplines, a entendu parler de ce qu'on appelle "la psychologie des foules", de Taine, de Le Bon, de Pareto, et il sait quoi penser de cette théorie (au demeurant éminemment réactionnaire) et de sa diffusion dans le grand public.
A quoi tu mêles des considérations juridiques qui n'y ont rien à voir : Si la qualification "en réunion" est une circonstance aggravante en droit pénal, c'est justement parce que le législateur part du principe, tout au contraire de toi, qu'il y en a davantage dans plusieurs têtes que dans une seule et que, dans un groupe, un individu qui projette de commettre un délit devrait être arrêté ou au moins averti par les autres -et de plus, les dommages causés sont potentiellement plus importants.
Tu as tes convictions, kerkoz, elles sont bien ancrées, mais elles ne sont pas fondées pour autant. Tu devrais laisser chacun exprimer les siennes.

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Re: Violence

Message par kercoz le Ven 16 Fév 2018 - 11:53

Bergame a écrit: Tout psychologue ou sociologue, j'entends quelqu'un qui a véritablement étudié ces disciplines, a entendu parler de ce qu'on appelle "la psychologie des foules", de Taine, de Le Bon, de Pareto, et il sait quoi penser de cette théorie (au demeurant éminemment réactionnaire) et de sa diffusion dans le grand public.
Disons qqun payé pour ça, ce qui n'est pas la même chose. Mais va dire ça à tous ceux, ados ( donc actuellement jusqu' à 45 ans), ont en groupe, rentrant d' un match ou des cours, ont sifflé ou interpelé une fille .....alors qu' ils ne le feraient jamais tout seul. Il me semble que c'est basique et qu' il n'est pas nécessaire de citer le "Oui Dire" de Rabelais.

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Re: Violence

Message par Bergame le Ven 16 Fév 2018 - 12:10

kercoz a écrit:Disons qqun payé pour ça, ce qui n'est pas la même chose. Mais va dire ça à tous ceux, ados ( donc actuellement jusqu' à 45 ans), ont en groupe, rentrant d' un match ou des cours, ont sifflé ou interpelé une fille .....alors qu' ils ne le feraient jamais tout seul. Il me semble que c'est basique et qu' il n'est pas nécessaire de citer le "Oui Dire" de Rabelais.
Mais non, kerkoz, on n'est pas payé pour étudier une discipline, c'est même le contraire : On paye. Mais on acquiert ainsi une culture, un savoir et, surtout, une méthodologie, une capacité à réfléchir sur ce qu'on apprend. Qui incite par exemple à prendre distance avec la connaissance spontanée. Lorsque tu étais pris à partie par des participants de ce forum qui opposaient leurs propres préjugés à ton système, j'ai défendu la possibilité qui t'était laissée sur ce forum d'exprimer tes opinions, au même titre que tout le monde. Aujourd'hui, je t'invite de même à prendre un peu de distance avec tes propres convictions. Tu t'es construit un petit système théorique à ton propre usage duquel tu sembles incapable de sortir, et surtout, tu commences maintenant à l'asséner comme s'il s'agissait de vérités scientifiques. Ca n'en est pas, c'est, simplement, ce que tu penses.

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Re: Violence

Message par kercoz le Ven 16 Fév 2018 - 14:23

Bergame a écrit:
Mais non, kerkoz, on n'est pas payé pour étudier une discipline, c'est même le contraire : On paye. Mais on acquiert ainsi une culture, un savoir et, surtout, une méthodologie, une capacité à réfléchir sur ce qu'on apprend. Qui incite par exemple à prendre distance avec la connaissance spontanée. .

Là tu a raison. Quand on est payé après avoir "étudié" 3 à 5 ans une discipline ou plutot la version universitaire autorisée ou plombée par le népotisme encarté de cette discipline, la pluspart arrêtent de l' étudier ( t"es titulaire ! pourquoi tu voudrais bosser !) .... Et tu viens tacler ceux qui se passionnent et "étudient" pendant 30 ans ce champ pourtant réservé.... et que tu vas déclasser en "connaissance spontanée".
DEs distances avec ses convictions, on est obligé d'en prendre quand on constate la rigidité des autres. On est bien obligé de suspecter la sienne. Mais si je viens discuter et me répéter, c'est du moins pour ne pas me contredire et confronter mes hypothèses ( que tu caricature en convictions) au crash-test de ce forum.

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