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Violence

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Re: Violence

Message par kercoz le Ven 16 Fév 2018 - 14:23

Bergame a écrit:
Mais non, kerkoz, on n'est pas payé pour étudier une discipline, c'est même le contraire : On paye. Mais on acquiert ainsi une culture, un savoir et, surtout, une méthodologie, une capacité à réfléchir sur ce qu'on apprend. Qui incite par exemple à prendre distance avec la connaissance spontanée. .

Là tu a raison. Quand on est payé après avoir "étudié" 3 à 5 ans une discipline ou plutot la version universitaire autorisée ou plombée par le népotisme encarté de cette discipline, la pluspart arrêtent de l' étudier ( t"es titulaire ! pourquoi tu voudrais bosser !) .... Et tu viens tacler ceux qui se passionnent et "étudient" pendant 30 ans ce champ pourtant réservé.... et que tu vas déclasser en "connaissance spontanée".
DEs distances avec ses convictions, on est obligé d'en prendre quand on constate la rigidité des autres. On est bien obligé de suspecter la sienne. Mais si je viens discuter et me répéter, c'est du moins pour ne pas me contredire et confronter mes hypothèses ( que tu caricature en convictions) au crash-test de ce forum.

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Re: Violence

Message par elbaid le Jeu 29 Mar 2018 - 11:04


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Re: Violence

Message par Bergame le Sam 27 Oct 2018 - 9:48

Ca y est, on dirait que le couvercle s'entrebaille. L'affaire de Créteil libère la parole des enseignants et va peut-être commencer à faire bouger un peu le mammouth de l'EN :
Les faits remontent au 4 septembre dernier au lycée professionnel Robert Schuman au Havre (Seine-Maritime). Trois lycéens âgés de 15 à 16 ans auraient braqué deux professeurs avec des armes factices pendant qu'un quatrième lycéen filmait la scène […]
Conscients qu'il s'agissait d'armes en plastique, les professeurs visés ne se seraient pas sentis agressés selon le procureur de la République du Havre. Le proviseur du lycée a d'abord décidé de régler le problème en interne. […]
Face à l'ampleur de l'affaire de Créteil (Val-de-Marne) où un professeur avait été agressé dans des conditions similaires, l'établissement a décidé de porter plainte. Les lycéens ont été placés en garde à vue, puis libérés le même jour. Ils seront convoqués devant le juge des enfants pour des faits de violence avec arme.
Le niveau auquel on est arrivé, tout de même ! Je l'avais dit au début de ce topic, personnellement, j'ai un peu honte.

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Re: Violence

Message par kercoz le Sam 27 Oct 2018 - 10:22

Bergame a écrit:
Le niveau auquel on est arrivé, tout de même ! Je l'avais dit au début de ce topic, personnellement, j'ai un peu honte.

Les faits divers sont des faits qui font diversion. Cette montée de violence dans le champ scolaire ( tres jeune) devrait plus t' interroger que t' indigner. Ces faits sont fractals avec les transitions électives vers l' extrême droite puisque l'extrême gauche a échoué après la désillusion des libéralismes et des gauches molles, qui laissaient des majorités de population en dehors des bénéfices de nos "progrès".
La phrase de Bénigne est toujours applicable, souvent , trop souvent !
"""Dieu se rit des hommes qui chérissent les causes dont ils déplorent les conséquences"""
Les classes moyennes en servant d'interface avec les classes dominantes, pour quelques pacotilles, se voient sacrifiées et appellent à plus de répression sans chercher à s'attaquer aux causes profondes.
Si les structures familiales et mêmes religieuses qui cimentaient morale et soumission se délitent, c'est dans l' intéret du productivisme -consumérisme Bergame. On ne peut avoir le beurre et l' argent du beurre.

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Re: Violence

Message par Bergame le Sam 27 Oct 2018 - 14:36

Tu dis cela comme si tu m'accusais d'auto-contradiction. Mais je n'ai jamais été en faveur du consumérisme-productivisme, moi ! Au contraire, si tu me lisais un peu sérieusement, tu verrais que je ne cesse de critiquer les notions de "progrès", de "marché", de "gouvernance", de "libéralisme", d'"universalisme", de "pacifisme", d'"individu", et d'essayer de montrer, contre tous ceux qui voudraient faire passer des distinctions là où ca les arrange, que tous ces concepts appartiennent à un même "ensemble de sens" comme disait Weber, qu'ils sont logiquement liés.

Mais moi aussi, j'y ai cru, fut un temps, à cet universalisme, ce progrès, etc. Et du reste, les colonnes de ce forum en témoignent, si on remonte suffisamment loin dans le temps… Aujourd'hui, j'ai un peu honte de ma cécité et de mon… disons irresponsabilité (relative, bien sûr et toutefois, à mon statut de simple citoyen).

Et puis, les cause profondes… C'est quoi, les causes profondes ? Si tu as suffisamment de sang-froid et de rigueur pour affronter la régression jusque dans les profondeurs où chacun évite de descendre, les causes profondes elle sont simples et claires : L'augmentation exponentielle de la population mondiale, et conséquemment la raréfaction des ressources et l'appauvrissement de la biosphère.
Et donc ? Tu proposes quoi, toi, pour remédier à ces problèmes ?

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Re: Violence

Message par kercoz le Sam 27 Oct 2018 - 15:07

Bergame a écrit:....si tu me lisais un peu sérieusement, tu verrais que je ne cesse de critiquer les notions de "progrès", de "marché", de "gouvernance", de "libéralisme", d'"universalisme", de "pacifisme", d'"individu", et d'essayer de montrer, contre tous ceux qui voudraient faire passer des distinctions là où ca les arrange, que tous ces concepts appartiennent à un même "ensemble de sens" comme disait Weber, qu'ils sont logiquement liés.

Je te lis sérieusement, mais là tu fais un grand écart. Tes propos, au premier ras bord, ne sont pas nuancés et sont en phases avec ceux qui appellent à soigner les conséquences plutôt que les causes. Le "populisme" se nourrit de tels ressentiments.... Et dire que si ces petits cons avaient un vague espoir d'avoir une vie ordinaire minimale pour devenir des vieux cons ordinaires, ça se passerait mieux...c'est faire preuve d' un humanisme désuet, d' un état providence qui nous coute un pognon de dingue . Qd la seule solution proposée est de faire croire qu'il faut mieux former ces tricheurs ( 3 millions) pour qu'ils accèdent aux 300 000 ( en réalité 30 000) emplois non satisfaits, sans que personne ne souligne la contradiction des chiffres... on frôle le délire!
C'est en fait tres simple: La violence ( l' agressivité) réapparait qd le deal est rompu. Le contrat social est valable pour toute espèce socialisée : échange mon agressivité contre protection du groupe et etat providence si affinité... Si l' offre d' une vie "normale" n'est pas garantie, il est logique de voir resurgir l' agressivité.
POur qqun de mon age, c'est surprenant de voir circuler tous ces uniformes. pour mon époque ( années 70) un militaire ne pouvait circuler en uniforme ds le métro ou un restau d'autoroute. Pour une part importante de la population, ces individus étaient considérés comme dangereux et du coté de l' oppresseur...alors qu' ils oppressaient bien moins qu' actuellement ou la durée de vie dans un fourgon de police est moindre que sur la bande d'arrêt de l' autoroute.

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Re: Violence

Message par Bergame le Sam 27 Oct 2018 - 22:17

Je te lis sérieusement, mais là tu fais un grand écart. Tes propos, au premier ras bord, ne sont pas nuancés et sont en phases avec ceux qui appellent à soigner les conséquences plutôt que les causes. Le "populisme" se nourrit de tels ressentiments.... Et dire que si ces petits cons avaient un vague espoir d'avoir une vie ordinaire minimale pour devenir des vieux cons ordinaires, ça se passerait mieux…
Admettons, mais comment tu comptes faire, exactement ? C'est quoi, ta solution, à toi qui sais manier la nuance ?

Et puis :
C'est en fait tres simple: La violence ( l' agressivité) réapparait qd le deal est rompu. Le contrat social est valable pour toute espèce socialisée : échange mon agressivité contre protection du groupe et etat providence si affinité... Si l' offre d' une vie "normale" n'est pas garantie, il est logique de voir resurgir l' agressivité.
Quel "groupe", exactement ? Dans les sociétés multiculturelles et de plus en plus communautarisées qui sont les nôtres, de quel groupe parles-tu ?

Pour qqun de mon age, c'est surprenant de voir circuler tous ces uniformes. pour mon époque ( années 70) un militaire ne pouvait circuler en uniforme ds le métro ou un restau d'autoroute. Pour une part importante de la population, ces individus étaient considérés comme dangereux et du coté de l' oppresseur...alors qu' ils oppressaient bien moins qu' actuellement ou la durée de vie dans un fourgon de police  est moindre que sur la bande d'arrêt de l' autoroute.
Nous sommes bien d'accord, il y a une question de génération. Le monde a changé, et une bonne partie de ta génération continue à l'appréhender dans les termes d'une grille de lecture obsolète. Ce qu'on appelle une idéologie.


A part ca : Les amis, d'une manière générale, votre langage se relâche.

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Re: Violence

Message par maraud le Sam 27 Oct 2018 - 22:39

J'ajoute au propos de Kercoz que ce sujet posté dans la rubrique " politique" trouverait mieux sa place en socio ou en psycho.

On sait sociologiquement, psychologiquement, éthologiquement que l'agressivité est toujours négative quand elle déborde du cadre. Sachant que l'agressivité est un fait naturel, deux questionnements se posent, l'un concernant la nature de l'homme et l'autre sa culture. Passons sur la nature de celui-ci, et arrêtons-nous sur la question des normes et conventions: les normes ont pour objet de contenir l'être humain dans un cadre préétabli or ce cadre ne peut être dogmatique, il doit , lui aussi, avoir la souplesse nécessaire pour accompagner la frustration de l'individu sans que celle-ci ne soit objet de désordre du fait de sa trop grande intensité; cela signifie que l'encadrement de l'individu doit être pensé à l'aune des conditions de vie et Kercoz a raison de les présenter froidement car cela démontre en quoi l'encadrement est déficient dans l'Education Nationale comme dans d'autres institutions.

Le constat qui éveille chez Bregame de la honte n'est finalement pas autre chose que l'inéficience de l'encadrement. Il faut croire que le temps de l'encadrement doit maintenant laisser place au temps de l'accompagnement, de l'animation, c'est-à-dire celui qui considère l'individu comme un système ouvert et subjectif et non plus comme un individu qui se résume à son activité socio-économique.

Question: si l'encadrement qui, jusqu'à présent, avait pour mission de " formater" le jeune en vue de sa situation future de producteur de biens, est pour une grande partie de la population sans objet véritable, n'y-a-t'il pas là une carence fondamentale de la mission de l’État ?

Éduquer, c'est "tirer hors de soi", et l'absence d'éducation amène l'individu à n'exprimer que ses potentialités subjectives.


Quarante ans après, le problème de mai 68 demeurent d'actualité...

Veut-on n'attacher d'importance qu'à l'individu encadré et conforme aux attentes de la Société de l'Avoir, ou veut-on considérer cet individu comme un être animé de bonnes et mauvaises intentions qu'il faut considérer avec circonspection ?

Autrement, il ne nous reste plus qu'à décider de qui doit vivre ou mourir!

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Re: Violence

Message par kercoz le Dim 28 Oct 2018 - 8:56

Bergame a écrit:
C'est en fait tres simple: La violence ( l' agressivité) réapparait qd le deal est rompu. Le contrat social est valable pour toute espèce socialisée : échange mon agressivité contre protection du groupe et etat providence si affinité... Si l' offre d' une vie "normale" n'est pas garantie, il est logique de voir resurgir l' agressivité.
Quel "groupe", exactement ? Dans les sociétés multiculturelles et de plus en plus communautarisées qui sont les nôtres, de quel groupe parles-tu ?


Je me positionne toujours du point de vue éthologique. Donc le "groupe" dont je parle est celui qui a abouti après des millions d'années de formatage, disons vers le paléo ou le début du néolithique. Au pied de l' exponentielle de la courbe de population.
La notion de groupe restreint utilisée, soit en entreprise, soit comme toi, dans le modèle multiculturel communautarisé, n'est pas tout à fait à rejeter, mais n'est pas pertinente pour isoler les causalités principales.
Pour l' optimisation du modèle éthologique de notre espèce, suppose une "rigidité comportementale très forte, issue du formatage initial. Ce modèle me semble imposer 2 critères principaux:
-La taille du groupe
- son isolement
L' isolement, qui n'est pas total, si je veux rester cohérent avec la nécessité d' altérité culturelle, doit être tres marqué. La proximité des groupes dans le modèle moderne perturbe bien trop ce système pour qu' il puisse être étudié et qu'il puisse conserver les vertus du modèle morcelé. L' isolement, par exemple, est nécessaire à une évolution itérative d' une culture. La tentation de corriger un effet pervers par la solution jugée positive dans un autre groupe, sera catastrophique. ( l' exemple de l' héritage des femmes en Tunisie est évident , bien que contre intuitif).
Croire que les société multiculturelles sont une création récente, moderne, est une erreur, Babylonne et la Rome antique ont déja testé ces modèles et ces échecs... ce qui nous fait croire que l' étatisation est inéluctable, alors que ces époques sont AUSSI modernes, ...tres récentes.

Bergame écrit :
""Admettons, mais comment tu comptes faire, exactement ? C'est quoi, ta solution""
Je ne cherche pas de solution, je n'essaie que d' être lucide et d'analyser les faits en les replaçant froidement ( avec le moins de subjectivité possible), dans le long terme.
Pour ce qui est de la violence urbaine et scolaire en particulier, des flics sur place me semble catastrophique, tout comme des miradors, bien que la raison principale du scolaire ne soit plus l' éducation, ni la formation, mais l' enfermement des désoeuvrés. ( on imagine mal tous ces mômes lachés dans la nature).
Cette génération est de toutes les façons foutue. Pour les suivantes, une possibilité de vie "normale" donc un boulot, quitte à baisser 2 points de PIB et de relocaliser certaines productions.... de façon a ce que leurs enfants n'aient pas de père chomeur.
Leur donner des responsabilités me semble une bonne piste. En enseignement et surveillance. Un élève de terminale connait mieux les difficultés d' un élève de seconde que le prof. pour les TD par ex.
L' apprentissage à 14 ans pour ceux qui le désirent. rénuméré, avec peu ( voire pas) de cours mais un quota d'année d'enseignement disponible si l' envie lui prend. Il me semble impossible de faire bosser manuellement ou artisanalement un individu qui sort de l' école à 20 ans ou même 18 ans. ( personnellement je sais qu' un électricien ou un plombier développe plus de capacité intellectuelle que la pluspart des cadres devant leurs écrans)

""""Le monde a changé, et une bonne partie de ta génération continue à l'appréhender dans les termes d'une grille de lecture obsolète. Ce qu'on appelle une idéologie.""""
Cette affirmation ( qui ne te valorise pas) est elle même une forme de certitude que l' on peut qualifier d' idéologique. Celle d' un progrès inéluctable voire vertueux.
En réalité, s' il y a un "effet de collage" ( addictif) sur les modèles qui ont accompagné notre évolution individuelle, ce là ne prouve en rien leur invalidité. L' obsolescence d' une idéologie ne se valide que par son remplacement par une autre non ?
En réalité, le fait de pouvoir juger d' un objet depuis plusieurs lieux et depuis plusieurs temporalité, me semblerait plutôt une possibilité de juger mieux cet objet.


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Re: Violence

Message par Bergame le Dim 28 Oct 2018 - 10:05

maraud a écrit:les normes ont pour objet de contenir l'être humain dans un cadre préétabli or ce cadre ne peut être dogmatique, il doit , lui aussi, avoir la souplesse nécessaire pour accompagner la frustration de l'individu sans que celle-ci ne soit objet de désordre du fait de sa trop grande intensité; cela signifie que l'encadrement de l'individu doit être pensé à l'aune des conditions de vie […]
Le constat qui éveille chez Bregame de la honte n'est finalement pas autre chose que l'inéficience de l'encadrement. Il faut croire que le temps de l'encadrement doit maintenant laisser place au temps de l'accompagnement, de l'animation, c'est-à-dire celui qui considère l'individu comme un système ouvert et subjectif et non plus comme un individu qui se résume à son activité socio-économique.
Donc -si je te comprends bien, tu es en train de dire ceci :
- Les conditions de vie de la population se détériorent
- Par conséquent, la frustration des individus augmente
- Les normes doivent, non pas contraindre, encadrer, mais au contraire être aménagées afin d'accompagner l'augmentation de la frustration.

Est-ce que je comprends bien ? Parce que, si je comprends bien, cela signifie que, plus la violence augmente, moins il faut, selon toi, d'"encadrement" et de contraintes, et au contraire, "accompagner" l'augmentation de cette violence par des normes toujours plus lâches et plus permissives ? Je suppose que ce n'est quand même pas ce que tu veux dire ?


kerkoz a écrit:
Bergame a écrit:
kerkoz a écrit:C'est en fait tres simple: La violence ( l' agressivité) réapparait qd le deal est rompu. Le contrat social est valable pour toute espèce socialisée : échange mon agressivité contre protection du groupe et etat providence si affinité... Si l' offre d' une vie "normale" n'est pas garantie, il est logique de voir resurgir l' agressivité.
Quel "groupe", exactement ? Dans les sociétés multiculturelles et de plus en plus communautarisées qui sont les nôtres, de quel groupe parles-tu ?
Je me positionne toujours du point de vue éthologique. Donc le "groupe" dont je parle est celui qui a abouti après des millions d'années de formatage, disons vers le paléo ou le début du néolithique. Au pied de l' exponentielle de la courbe de population.
Kerkoz, essayons de discuter, si tu veux bien.
Dans ton post précédent, tu parles de "contrat social" et d'"état-providence". N'est-ce pas ? Quand tu parles d'Etat-providence, je suppose que tu n'es pas en train d'évoquer le paléo- ou le néolithique ? Alors pouvons-nous essayer de rester au moins un instant sur le sujet, stp ?

Tu dis donc : Le contrat social consiste en ceci, que l'inhibition de l'agressivité naturelle de l'individu est échangée contre la protection du groupe. Et tu vois dans l'Etat-providence une manifestation de ce contrat social. Pourquoi pas ? C'est une thèse (j'espère quand même que tu en es conscient) mais pourquoi pas, ca peut avoir du sens, et je veux bien te suivre dans cette voie.

Mais le topic porte sur la France d'aujourd'hui. Ce que je dis, moi, c'est que la violence s'accroît dans notre pays. Toi, continuant sur ta thèse, tu réponds en somme : "Oui, c'est parce que, pour beaucoup d'individus, le contrat social a été rompu : Ils ne bénéficient pas ou plus de la protection du groupe, donc ils reviennent à leur agressivité naturelle." Ok, admettons ! Mais ce que je demande maintenant, c'est : De quel groupe parles-tu ? Quel est le "groupe" avec lequel le contrat social a été rompu ?

Parce que, moi, je ne pense pas que le contrat social, tel que tu l'expliques en tout cas, ait été rompu : C'est plutôt, à mon sens, que le groupe d'appartenance d'un certain nombre d'individus résidant en France n'est pas la communauté nationale française. Que le groupe auquel ces individus font allégeance et sur lequel ils comptent pour ce qui concerne leur protection, c'est un autre groupe que "la France". Le contrat social, il est simplement valide avec un autre groupe, ethnique, communautaire, religieux, etc.
En revanche, d'ailleurs, soyons clairs, ils ne rechignent souvent pas aux prestations de l'Etat-providence. Mais qu'ils soient bénéficiaires de ces prestations ne signifie pas qu'ils soient affiliés, qu'ils se sentent affiliés, "contractuellement", au groupe France.

Et c'est bien une partie du problème : Ce que ta notion de "contrat social" implique, c'est une dimension de réciprocité, d'échange comme tu le dis très bien. Or, pour une large partie de la population, cette réciprocité n'existe pas, ou plus : Il est tout à fait possible, aujourd'hui, en France, d'être bénéficiaire de l'Etat-providence Français, et de ne pas "se sentir", se définir, comme Français. Donc, toujours si l'on suit ta thèse, à la fois de bénéficier de la protection du groupe France et d'en encaisser les bénéfices, et de faire preuve néanmoins d'agressivité et de violence à l'égard de ce groupe comme si le contrat social avait été rompu. Vois-tu ce que je veux dire ?

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Re: Violence

Message par kercoz le Dim 28 Oct 2018 - 11:03

Bergame a écrit:
Kerkoz, essayons de discuter, si tu veux bien.
Dans ton post précédent, tu parles de "contrat social" et d'"état-providence". N'est-ce pas ? Quand tu parles d'Etat-providence, je suppose que tu n'es pas en train d'évoquer le paléo- ou le néolithique ? Alors pouvons-nous essayer de rester au moins un instant sur le sujet, stp ?

Tu dis donc : Le contrat social consiste en ceci, que l'inhibition de l'agressivité naturelle de l'individu est échangée contre la protection du groupe. Et tu vois dans l'Etat-providence une manifestation de ce contrat social. Pourquoi pas ? C'est une thèse (j'espère quand même que tu en es conscient) mais pourquoi pas, ca peut avoir du sens, et je veux bien te suivre dans cette voie.


Pour une fois qu' on veut me suivre sur cette réflexion, je t'en remercie et m' en voudrais de ne pas vouloir discuter.
L' allusion à l' état providence est à la fois une forme d' humour et une forme d' ironie uchronique. Il faut dénoncer ce retournement sémantique dont les libéraux prennent l' habitude: présenter comme un oxymore ce qui est un synonyme.
Il me semble évident que l' acceptation d' inhiber son agressivité (c'est une image) est échangée contre une protection physiologique et psychologique du groupe. Ou alors il faut supposer que l' "état" n'est plus le groupe, qu'il ne répond plus aux critères d' usages qui ont "fait" le groupe.
Dans mon approche structuraliste, l' "etat" pourrait etre considéré ( ce que fait le terme "nation" utilisé dans "nation apache") comme un groupe de groupes. La structuration fractale est la structure naturelle de tous les systèmes vivants.
Mon idée est ( quitte à me répéter) que les problèmes, dont la violence n'est qu' un symptôme, viennent de la destructuration des groupes.
L' exemple de l' Ubris est intéressant. L' Ubris est le principal moteur du consumérisme et donc du productivisme. Il me semble évident que l' Ubris ne se développe que lorsque l' individu peut se valoriser hors de son groupe. Dans un groupe restreint le désir de valorisation est satisfait assez facilement par le don et notamment le don de soi. Ce sont de grand mots, il faut les prendre dans leur sens socio. L' auto coercition est la seule solution de valorisation. Valorisation qui est le seul but de l' individu physiologiquement satisfait.

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Re: Violence

Message par maraud le Dim 28 Oct 2018 - 12:05

Bergame a écrit:Donc -si je te comprends bien, tu es en train de dire ceci :
- Les conditions de vie de la population se détériorent
- Par conséquent, la frustration des individus augmente
- Les normes doivent, non pas contraindre, encadrer, mais au contraire être aménagées afin d'accompagner l'augmentation de la frustration.

Est-ce que je comprends bien ? Parce que, si je comprends bien, cela signifie que, plus la violence augmente, moins il faut, selon toi, d'"encadrement" et de contraintes, et au contraire, "accompagner" l'augmentation de cette violence par des normes toujours plus lâches et plus permissives ? Je suppose que ce n'est quand même pas ce que tu veux dire ?


Ce que je dis, c'est que le temps de l'encadrement se trouve dépassé pour ce qui concerne une certaine catégorie de la jeunesse ( catégorie qui va grandissante).

L'encadrement, jusqu'ici, avait pour objectif d'accompagner l'individu jusqu'à le mettre sur les rails du bonheur; parce que c'est bien de cela qu'il était question quand on a établi les normes républicaines, démocratiques. C'est bien le bonheur que l'on vendait à la population, non ?

Si on est d'accord, on admettra aussi que le Bonheur à été inventé en lieu et place du Paradis. Or le Bonheur et le Paradis ne se gagnent pas selon les mêmes critères car les "valeurs" qui apportent le Bonheur ne sont pas celles qui ouvrent les portes du Paradis: le rêve du français moyen dans les années 70/80 c'était d'avoir fini de payer sa maison une fois arrivé à la retraite et pour ce faire il ne lui fallait pas déployer énormément de vertus, il lui suffisait de renoncer à ce dont il n'avait d'ailleurs pas l'idée d'avoir envie; alors que pour gagner le Paradis, il fallait intégrer des valeurs morales qui "encadraient strictement" l'individu et par extension le groupe; il y avait, alors, assez peu de flics et de CRS...


Alors je te pose la question : de quoi as-tu honte ? De ne pas voir plus de morale/éthique faire loi ou de ne pas voir plus de flics et de CRS ?

Parce que pour l'instant la société ( de masse) ne fait que se repaître de ses rouages et se fermer sur l'avenir; ce qui ne rend pas tellement étrange la réaction de ceux qui s'y retrouvent dans des rôles de "grains de sable".

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Re: Violence

Message par kercoz le Dim 28 Oct 2018 - 13:55

Bergame a écrit:
Et c'est bien une partie du problème : Ce que ta notion de "contrat social" implique, c'est une dimension de réciprocité, d'échange comme tu le dis très bien. Or, pour une large partie de la population, cette réciprocité n'existe pas, ou plus : Il est tout à fait possible, aujourd'hui, en France, d'être bénéficiaire de l'Etat-providence Français, et de ne pas "se sentir", se définir, comme Français. Donc, toujours si l'on suit ta thèse, à la fois de bénéficier de la protection du groupe France et d'en encaisser les bénéfices, et de faire preuve néanmoins d'agressivité et de violence à l'égard de ce groupe comme si le contrat social avait été rompu. Vois-tu ce que je veux dire ?

Je vois très bien.
Encore une fois, le modèle de "contrat social", réciprocité , etc ..., ne fonctionne que sur le modèle du groupe restreint. Même si nous sommes conditionnés par des millions d'années ( j' inclus les pré-hominidés sociaux), la rigidité comportementale persiste bien que le groupe n'existe plus. Le système actuel ( hypertrophié etc) tente de singer les rétroactions courtes appuyés sur l' affect, par des rétroactions longues ( subventions) sensé les suppléer. Ca fonctionne mal parce qu'elles ne s'appuient plus sur l' affect. Elles satisfont les besoins physiologiques mais non les besoins psychologiques de l' individu. ... ses besoins de valorisation.
L' individu isolé ( individué) cherche par instinct à se re-grouper. Logiquement il le fait par affinité ou communautarisme.... alors que le modèle naturel , c'est l' unité de lieu. Si le groupe se constitue, l' inhibition de l' agressivité se fera entre groupe et non entre individus... C'est un modèle nouveau qui n' a pas les millions d'année de rodage pour se réguler, et on aboutit à des trucs comme l' hooliganisme.
Un groupe minoritaire dans un état moderne, va se considérer comme isolé ds un environnement subi, agressif ( du style jungle), dont on ne peut modifier l' état, mais dont on peut s'approvisionner ( subvention ou clientèle).
Dans ma vision du décroissant lucide, je préconise la même attitude: survivre en milieu hostile, en se servant du milieu si possible sans violence. Le système certain de son emprise sur le comportemental , ouvre toute grande les portes et même subventionne les fuyards . Il faut le prendre aux maux et vivre le mieux possible.
Tu parles du "groupe" france..je ne suis pas d'accord. La france est un état, pas un groupe. Il subit deja la loi des finances. L' état se sert de la structure commerciale centralisée. Je la perçoit comme comme une structure centralisée parasitant une ancienne structure morcelée, s'en nourrissant en essayant de ne pas détruire son hote. Le néo libéralisme tente lui de se passer de la structure morcelée initiale, pour individualiser l' individu, le rendre interchangeable, mobile etc .. pour augmenter encore ses gains de productivité.

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Re: Violence

Message par Bergame le Jeu 1 Nov 2018 - 13:12

kercoz a écrit:Dans ma vision du décroissant lucide, je préconise la même attitude: survivre en milieu hostile, en se servant du milieu si possible sans violence. Le système certain de son emprise sur le comportemental , ouvre toute grande les portes et même subventionne les fuyards . Il faut le prendre aux maux et vivre le mieux possible.
Donc j'ai le sentiment que nous disons peu ou prou la même chose, mais que nous n'y mettons pas les mêmes accents : Là où je déplore qu'on puisse aujourd'hui se revendiquer d'une identité communautaire ou "libertaire", cracher sur la France et l'Etat Français en toute bonne conscience et néanmoins continuer à toucher les allocs sans sourciller, toi tu trouves cela manifestement très bien et prônes une philosophie de passager clandestin. Nous n'allons pas pouvoir être d'accord : Pour moi, ce que tu revendiques, c'est le comble de l'égoïsme et du cynisme.

maraud a écrit:C'est bien le bonheur que l'on vendait à la population, non ?
Qui ca, "on" ? Lorsque je tombe sur des "on" comme ca, je me remémore toujours le mot de Pareto : "Qui est ce "on" que l'on oppose ainsi au genre humain ?"
Question à la volée, comme ca, en passant : Ce ne serait pas Mai 68, par hasard, qui aurait introduit ces mots d'ordre eudémonistes voire hédonistes en politique ? Tu es sûr qu'auparavant, dans les années 30 ou 50 par exemple, "on" parlait aussi de "bonheur" ?

Sur le fond, c'est quand même une thèse très étrange. Si je te comprends bien, "on" a vendu le bonheur aux gens, et puisque, finalement, les gens ne sont pas heureux, hé bien ils se sentent floués et manifestent leur mécontentement, jusqu'à éventuellement la violence. Du coup, "on" n'a qu'à s'en prendre qu'à lui-même -et d'une manière ou d'une autre, il faudrait donc que je me compte dans le "on". C'est bien cela ?
Mais dans ton raisonnement, "on" aurait "vendu" le bonheur à la population… contre quoi ? Afin qu'elle accepte quoi ? En quoi exactement ils ont été floués, les gens ?

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Re: Violence

Message par kercoz le Ven 2 Nov 2018 - 10:44

Bergame a écrit:
kercoz a écrit:Dans ma vision du décroissant lucide, je préconise la même attitude: survivre en milieu hostile, en se servant du milieu si possible sans violence. Le système certain de son emprise sur le comportemental , ouvre toute grande les portes et même subventionne les fuyards . Il faut le prendre aux maux et vivre le mieux possible.
Donc j'ai le sentiment que nous disons peu ou prou la même chose, mais que nous n'y mettons pas les mêmes accents : Là où je déplore qu'on puisse aujourd'hui se revendiquer d'une identité communautaire ou "libertaire", cracher sur la France et l'Etat Français en toute bonne conscience et néanmoins continuer à toucher les allocs sans sourciller, toi tu trouves cela manifestement très bien et prônes une philosophie de passager clandestin. Nous n'allons pas pouvoir être d'accord : Pour moi, ce que tu revendiques, c'est le comble de l'égoïsme et du cynisme.

maraud a écrit:C'est bien le bonheur que l'on vendait à la population, non ?

Mais dans ton raisonnement, "on" aurait "vendu" le bonheur à la population… contre quoi ? Afin qu'elle accepte quoi ? En quoi exactement ils ont été floués, les gens ?

Pour répondre à ta réponse sur mon argumentaire de la nécessité de survivre en milieu, je vais répondre en me servant de ta réponse à Maraud.
Contre quoi ? Contre quoi on aurait "vendu" non un bonheur, mais disons plutôt une vie satisfaisant nos besoins physiologique ET nos besoins psychologique ( valorisation , reconnaissance) ? .... Mais c'est contre l' inhibition de notre agressivité intra-spécifique, contre notre soumission volontaire.... Le big deal à JJR qui est un processus invariant de toute espèce sociale.
Si le contrat social est rompu, si une partie des individus considère qu' il y a arnaque et que le modèle proposé l' avilit et pourrit la planète, il reprend ses billes, ..et donc son agressivité.
Là , il a plusieurs solutions :
-distribuer des tracts, militer pendant des générations sous le regard hilare de ceux qui l' exploitent, tout en continuant à bosser...
- Cramer des bagnoles et s'en prendre à des symboles ou des instruments de leur répression.
- Moi je préconise simplement de vivre autrement,de ne plus jouer un jeu imposé, d' attaquer ce système dont je ne veux pas par ses roupettes: en consommant et produisant le moins possible, ce qui me permet ho surprise, de vivre le mieux possible en accédant au temps et à l' espace qui sont les seuls vrais luxes.
Que tu considères que ce soit le comble de l' égoïsme et du cynisme montre la pertinence de la démarche.

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Re: Violence

Message par Crosswind le Ven 2 Nov 2018 - 11:07

Je ne vous suivrai pas sur les grandes théories sociologiques, mais je tiens à donner mon grain de sel en prenant exemple sur les enfants et l'éducation. De ce que j'ai pu constater, la violence naturelle - comprenez par là l'expression violente chez l'enfant, à tous âges - prend tout d'abord des proportions variables entre individus, dans une famille donnée (la mienne, je la prends fatalement pour référence). Certains enfants seront enclins à exporter la moindre petite frustration par les poings, d'autres par la bouderie (qui se transformera, plus tard, en guerre psychologique), d'autres encore se plient très facilement aux règles et semblent difficilement frustrables. Là-dessus, se greffe alors la capacité de chacun à comprendre, toujours bien entendu dans un contexte familial précis (ce qui complique grandement l'analyse s'il faut la projeter en règle) ce que j'appellerais le "bon usage de la force". Car, oui, il s'agit d'user de la force dans certains cas. Se défendre, défendre autrui, défendre certaines valeurs, survivre aussi, simplement. Mais dans nombre d'autres, son usage doit être prohibé (violence gratuite, pour le jeu, pour assouvir une passion, pour obtenir un bien convoité). La compréhension de ces limites se fonde, j'ai l'impression, sur la capacité de l'enfant à l'empathie, d'une part, à sa sensibilité à autrui d'autre part. On peut en effet parfaitement comprendre la détresse de l'autre sans que cela ne nous en touche une sans faire bouger l'autre. Cette double capacité donc, j'ai la nette impression que tous les enfants n'en disposent pas naturellement en même "quantité". J'ai eu plus difficile à inculquer à l'un plutôt qu'aux autres certaines de ces qualités. Mieux, les intérêts des uns et des autres, lorsqu'il s'agissait par le questionnement de mieux comprendre les tenants et les aboutissants de la norme du vivre ensemble, par le contrôle de la violence, divergeaient sérieusement au point de privilégier des approches radicalement différentes de ce contrôle. Nous n'avons pas tous, semble-t-il, les mêmes sensibilités lorsqu'il s'agit d'appréhender les niveaux de survie, de danger, de nécessité, de possession, etc...


Tout cela pour dire que l'éducation d'un enfant est primordiale dans l'espoir que l'on place en lui d'en faire un être socialement "agréable", mais aussi et peut-être surtout que cette éducation est d'une difficulté sans nom, tant les jeunes chiens fous développent une puissance et un potentiel de violence inouï qu'il est souvent difficile, épuisant et quelque fois désespérant de canaliser. Mais il y a moyen. Je ne suis pas peu fier du résultat des miens, en ce qu'ils ont développé la capacité d'analyser leurs propres frustrations, leurs propres penchants, à verbaliser un maximum ce qui sans quoi aurait pu se projeter en acte de violence. Bref, à apprendre à se contrôler et en tirer parti.


Mais je ne suis pas naïf, l'être humain est un état d'équilibre subtil qui ne demande qu'à être perturbé.

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Re: Violence

Message par maraud le Ven 2 Nov 2018 - 11:16

( à Bergame)

Quelque chose de fondamental semble t'échapper: nous ne pouvons que transformer ce qui est. Le progrès compris comme transformation , comme négation de ce qui précède, n'étonne pas, dans ses effets, ceux qui ont compris cela; les autres, ceux qui en attendent encore les retombés ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes.

Le progrès a un prix, et c'est ça que tu n'admets pas car tu as vécu avec , jusque-là, un progrès qui déportait les problèmes pour importer des solutions ( payées par d'autres), aujourd'hui le progrès se dévoile suffisamment pour que l'on puisse en entrevoir le fonctionnement global; et forcément ça nous contrarie.

Désolé de te le dire brutalement: le progrès n'est pas création. Et la richesse produite a elle aussi sont prix.


....


Il ne faut pas confondre communautarisme et catégorie; le communautarisme suppose un groupe et un intérêt commun puisqu'il n'y a de communauté que d'intérêts.  Et donc, lorsqu'il y a catégorie , il peut y avoir une forme de "communautarisme", mais alors un communautarisme de fait et non un regroupement volontariste en vue de constituer une communauté. On parle trop souvent ( journalistiquement) de communauté pour indiquer une catégorie, or on sait sociologiquement, mon cher Bergame, qu'une catégorie ne produit un groupe que dans la mesure où les individus qui constituent la catégorie se mettent en relation, communiquent, autrement dit les individus qui disséminés de manière désordonnée sur un territoire ne peuvent être considérés comme faisant parti d'une communauté qu'en sollicitant fortement le langage. Et le regroupement de fait que provoquent les contraintes économiques ne peut pas, non plus, constituer une communauté au sens bien compris; la pauvreté produit des "communautés" de fait.


Tiens, comme ça en passant: ce qui menace la France ce sont les divisions. En son sein avec les communautés et à l'extérieur avec les différentes idéologies plus ou moins incompatibles entre les pays. Moi, je crois qu'il y a menace à l'intérieur et menace à l'extérieur et il ne me vient pas à l'idée de dissocier les deux . S'agit maintenant de savoir à quel point nous sommes bourreaux et/ou victimes...

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Re: Violence

Message par Bergame le Ven 2 Nov 2018 - 12:05

kercoz a écrit:
Bergame a écrit:
kercoz a écrit:Dans ma vision du décroissant lucide, je préconise la même attitude: survivre en milieu hostile, en se servant du milieu si possible sans violence. Le système certain de son emprise sur le comportemental , ouvre toute grande les portes et même subventionne les fuyards . Il faut le prendre aux maux et vivre le mieux possible.
Donc j'ai le sentiment que nous disons peu ou prou la même chose, mais que nous n'y mettons pas les mêmes accents : Là où je déplore qu'on puisse aujourd'hui se revendiquer d'une identité communautaire ou "libertaire", cracher sur la France et l'Etat Français en toute bonne conscience et néanmoins continuer à toucher les allocs sans sourciller, toi tu trouves cela manifestement très bien et prônes une philosophie de passager clandestin. Nous n'allons pas pouvoir être d'accord : Pour moi, ce que tu revendiques, c'est le comble de l'égoïsme et du cynisme.

maraud a écrit:C'est bien le bonheur que l'on vendait à la population, non ?

Mais dans ton raisonnement, "on" aurait "vendu" le bonheur à la population… contre quoi ? Afin qu'elle accepte quoi ? En quoi exactement ils ont été floués, les gens ?

Pour répondre à ta réponse sur mon argumentaire de la nécessité de survivre en milieu, je vais répondre en me servant de ta réponse à Maraud.
Contre quoi ?  Contre quoi on aurait "vendu" non un bonheur, mais disons plutôt une vie satisfaisant nos besoins  physiologique ET nos besoins psychologique ( valorisation , reconnaissance) ? ....
Mais, excuse-moi, qui a jamais dit ca ? Qui a jamais promis une existence satisfaisant les besoins physiologiques et psychologiques de chacun ? Non mais tu te rends compte de quoi tu parles ? 60 millions de citoyens Français, et tous devraient avoir la reconnaissance et la valorisation auxquelles ils aspirent ??

Et en plus, quelqu'un comme maraud risque de nous rétorquer que ce n'est pas suffisant, parce que tout ce qu'"on" donne aux citoyens Français, "on" le prend à d'autres. Donc le moment n'est pas loin où l'un ou l'autre va poser, dans cette discussion, qu'"on" devrait satisfaire les besoins physiologiques et psychologiques des 8 milliards d'individus qui peuplent cette planète ?
Et peut-être même les animaux, d'ailleurs, aussi ? ,

Non mais les gars, de quoi est-ce que vous parlez ?? Qui vous a dit qu'"on" s'engageait à satisfaire tous les besoins ? Qui est "on" ?

Et vous vous rendez compte de la contradiction dans laquelle vous êtes ? D'un côté, vous prétendez vouloir satisfaire tous les besoins, toutes les aspirations, et de l'autre, vous déplorez qu'"on" pille les ressources de la planète et détruise la biosphère ?!


Dernière édition par Bergame le Ven 2 Nov 2018 - 12:10, édité 1 fois

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Re: Violence

Message par kercoz le Ven 2 Nov 2018 - 12:06

Crosswind a écrit:Je ne vous suivrai pas sur les grandes théories sociologiques, mais je tiens à donner mon grain de sel en prenant exemple sur les enfants et l'éducation. De ce que j'ai pu constater, la violence naturelle - comprenez par là l'expression violente chez l'enfant, à tous âges - ..........

Tout cela pour dire que l'éducation d'un enfant est primordiale dans l'espoir que l'on place en lui d'en faire un être socialement "agréable",

La violence n' est qu' une des formes de l' agressivité. Pour les espèces sociales elle ne peut être que marginale et le signe d' un échec des processus d' inhibition.
La meilleure façon ( et probablement la seule) d'aborder correctement ce sujet, ne peut être que le point de vue éthologique, si l' on admet que la rigidité comportementale, pour toute espèce, est un critère majeur pour optimiser ET l' individu ET le groupe.
Etudier l' éducation moderne en se référant au modèle actuel ( 1,6 enfants /couple, bien cloitré) ne peut produire qu' échec, traumatisme ou au mieux reproduction sociétale.
Nous sommes "formatés" pour interagir dans des fratries de 6 à 10 momes échelonnés de 2 à 14 ans ( la mère se chargeant du 0 à 2 ans).
Comme nous sommes des etres sociaux, l 'enfant évolue donc dans un environnement de 50  individus minimum.
Ce qui, pour faire court, m' incite à penser que c'est l' enfant qui éduque l' enfant, l' adulte, pour caricaturer ne lui fournissant que des gênes.  Par éducation, j' entends bien sur socialiser.

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Re: Violence

Message par kercoz le Ven 2 Nov 2018 - 14:54

Bergame a écrit:
Mais, excuse-moi, qui a jamais dit ca ? Qui a jamais promis une existence satisfaisant les besoins physiologiques et psychologiques de chacun ? Non mais tu te rends compte de quoi tu parles ? 60 millions de citoyens Français, et tous devraient avoir la reconnaissance et la valorisation auxquelles ils aspirent ??

........
Et vous vous rendez compte de la contradiction dans laquelle vous êtes ? D'un côté, vous prétendez vouloir satisfaire tous les besoins, toutes les aspirations, et de l'autre, vous déplorez qu'"on" pille les ressources de la planète et détruise la biosphère ?!

Qui te parle de 60 millions ? c'est toi qui nous impose cette réalité comme fatale. L' état  centralisé n'est pas confirmé comme faisant partie de l' évolution.   Essaie avec une structure plus morcelée. L' hubris qui correspond à la tendance consumériste ne peut émerger du modèle ou la valorisation se fait dans un groupe restreint.
C'est là une discussion théorique, mais le théorique peut aider à des décisions pratique.  La reconnaissance et la valorisation se règle dans le groupe modèle originel, rodé par des millions d'années. Les camps de concentration et le club med, montre que ce modèle peut se déformer sans détruire trop d' individus, mais il reste que nous sommes aptes et valoriser à traiter l' agressivité et donc toute interaction en circuits courts et qu' il serait souhaitable de ne pas trop s' en éloigner.

Ceci dit, si je conseille de suivre ce modèle de vie ( et si j'ai tenté, ds une faible mesure de le faire), c'est aussi parce qu' il co-incide avec le modèle permettant une chute moindre lors d' un effondrement écono-écolo fortement probable.
Autrement, je suis aussi les cours du coll. de fr. ( bien que crachant sur tout état fut il francais). Je te conseille celui d' hier sur les formes d'allégeance d' Alain Supiot:
https://www.franceculture.fr/emissions/les-cours-du-college-de-france/les-figures-de-lallegeance-49-la-resurgence-du-gouvernement-par-les-hommes

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Re: Violence

Message par maraud le Ven 2 Nov 2018 - 20:26

Bergame a écrit:Non mais les gars, de quoi est-ce que vous parlez ?? Qui vous a dit qu'"on" s'engageait à satisfaire tous les besoins ? Qui est "on" ?

Et vous vous rendez compte de la contradiction dans laquelle vous êtes ? D'un côté, vous prétendez vouloir satisfaire tous les besoins, toutes les aspirations, et de l'autre, vous déplorez qu'"on" pille les ressources de la planète et détruise la biosphère ?!


Avant de pousser des cris d'orfraie peut-être faudrait-il, justement, dire de quoi l'on parle!

Dans la mesure ou tu ne déploies aucune visions politique claire sur le sujet et qu'il n'y a rien à discuter, nous en sommes naturellement à supputer ce que tu ne dis pas. Si tu veux nous exprimer ton ralliement à un point de vue déjà existant, tel, par exemple, celui de Zemmour, alors la conversation s'arrête là. Maintenant, si tu as une quelconque analyse du sujet , je veux bien t'entendre; ça m’intéresse.

Le politique c'est le vivant et avoir des idées politiques c'est avoir des idées sur la vie ( pas des idées sur sa vie).

Permet moi, avant d'aller plus loin de te demander un éclaircissement:

- Es-tu pour l’État et, si oui, pour quel type d’État ?
- Es-tu europhile ?
 -Es-tu pour un Mondialisme quelconque ?

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Re: Violence

Message par Bergame le Sam 3 Nov 2018 - 18:05

Je veux bien répondre à tes questions, maraud, mais dans un topic approprié. Ici, je ne vois pas en quoi mes opinions sur l'Etat ou le mondialisme pourraient avoir quelque importance que ce soit pour ce qui concerne le sujet de la violence. Est-ce que ce que je pense de l'Europe rend mes interventions plus ou moins pertinentes ? Est-ce que le rapport à l'Etat constitue un critère de sélection des individus avec lesquels tu peux discuter et ceux avec lesquels tu ne peux pas ?
Il y a des gens, comme ca : "Ah tu manges de la viande ? Nous n'allons pas pouvoir nous entendre !" ou "Tu es sagittaire ? Mon dieu, je déteste les sagittaire !" ou encore "Ah tu es fonctionnaire ?" ou "ah tu es de droite ?" etc. etc.
Peu importe ce que je pense par ailleurs, et peu importe si Zemmour, Marx, Hitler, Jésus ou Louis XVI ont écrit la même chose ou non : Ou bien ce que je dis est un peu pertinent et peut prendre place dans une discussion, ou bien ce ne l'est pas.

Je vais te dire ce que je pense sur le fond. Je pense que c'est effectivement ta génération, soixante-huitarde, qui a proclamé que les individus avaient droit au bonheur, c'est-à-dire, comme le signale kerkoz, voir leurs besoins physiologiques et psychologiques satisfaits. Que les individus étaient des "systèmes ouverts et subjectifs", qui ne se résument pas à leur activité socio-économique, et que ces potentialités devaient être accompagnées, et non pas encadrées et contraintes. C'est ta génération qui a placé la liberté et la satisfaction de l'individu au-dessus de tout. Et ce, précisément sans se préoccuper d'une éventuelle facture à payer, en vivant à crédit sur le dos des générations futures. Et en plus, comme cette position menacait d'être particulièrement égoïste, ta génération, pleine de bons sentiments, a décrété qu'elle ne devait pas être la seule à bénéficier du progrès et de la satisfaction des désirs, mais que le monde entier pouvait y prétendre ! Parce que, quand même, ce n'est pas très moral de se goinfrer tout seul : "Non non, les petits africains aussi, ils devraient avoir droit de profiter aussi de ce qu'on a. Comme on est très généreux, on va partager avec eux !" Et ta génération a gentiment accompagné la mondialisation économique de tout un tas de bons sentiments qui n'avaient pas grand-chose à envier aux justifications "civilisatrices" de la colonisation du XIXe s.

Alors bien évidemment, cette nouvelle colonisation économique n'a pas eu les effets escomptés.
D'un côté, il y a toute une partie de la population de ces contrées qui rejette avec vigueur cette mondialisation pour ce qu'elle est, en fait. Est-ce que cela provoque la moindre prise de conscience du côté de nos soixante-huitards ? Pas du tout : C'est la faute du big business, du Marché, voire des Etats prédateurs, si leurs rêves de fraternité universelle ont viré au clash des civilisations !
Et puis de l'autre côté, là où la mondialisation a été une réussite, qu'est-ce qu'on observe ? Ben que les contrées qui décollent économiquement veulent elles aussi leur part du bonheur promis, bien entendu, et aspirent au même niveau de vie que les occidentaux. Que du coup, il nous faudrait 3 ou 4 planètes pour satisfaire les besoins de tout le monde ! Que, bien évidemment, les ressources s'amenuisent à vitesse grand V. Et là, prise de conscience ? Bien sûr que non : Les soixante-huitards ont déjà tourné casque et sont devenus écologistes !

Ce qui est parfaitement irritant, avec ta génération, maraud, c'est qu'elle ne paye jamais la note. Jamais ! Elle est la génération la plus chanceuse de l'histoire, celle qui a connu la plus longue période de paix et de prospérité dans l'histoire de l'occident, qui l'a acquise à crédit, encore une fois, sur le dos des générations suivantes, dans l'irresponsabilité -au sens strict- la plus complète, c'est-à-dire en se trouvant toujours du Bon Côté : Sympa, ouverte, le cœur sur la main, à distribuer à poignées ce qui ne lui appartient pas, et laissant les générations suivantes prendre les décisions difficiles.
Et maintenant, alors que nous, nous en sommes là, que nous héritons de la situation catastrophique que vous nous avez laissée, que bien évidemment, pour nous, les marges de manœuvre se sont considérablement réduites et que nous devons, nous, prendre des décisions difficiles, hé bien vous trouvez encore le moyen de nous faire la leçon ! Quand vous n'êtes pas carrément en train de prôner une philosophie de passager clandestin, au prétexte que, décidément, ce monde est vraiment trop dégueulasse.
Hé, ce monde, c'est vous qui l'avez façonné, les amis !

Alors pour revenir au sujet qui nous intéresse ici en propre, la violence : N'est-ce pas ta génération, maraud, qui a décrété qu'il était "interdit d'interdire" ? N'est-ce pas ta génération qui a érigé la liberté individuelle au rang de valeur fondamentale, y subordonnant tout le reste -y compris la justice ? La violence doit être punie, autrement il n'y a pas de justice. Et comment peut-on espérer que les gens deviennent justes si on ne leur apprend pas ce qu'est la justice ? Nous avons maintenant des gamins qui menacent leur enseignant avec des armes (factices, heureusement) et s'en font une gloire, le diffusent sur les réseaux sociaux, visages découverts ! Nous avons des gamins de 16 ans (16 ans !) qui s'en prennent aux forces de l'ordre ! Comment voulez-vous qu'ils apprennent que c'est mal si personne ne le leur dit ?

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Re: Violence

Message par maraud le Sam 3 Nov 2018 - 21:10

J'avais 9ans en 68. Et, à l'inverse, je te prenais pour un soixante-huitard bon teint...

...............

Ton analyse n'est pas fautive, en revanche je la crois partielle, incomplète, car on n'explique pas le tout de la situation actuelle avec le seul passé. Il faut, aussi, convoquer le futur et le projet Politique qui y est déjà inscrit ( mai 68 est, à peine, un petit jalon de l'Histoire qui marque un soubresaut dans l'histoire du "mal-être" de la jeunesse; on a déjà connu cela avec le Romantisme).


Bergame a écrit:Ici, je ne vois pas en quoi mes opinions sur l'Etat ou le mondialisme pourraient avoir quelque importance que ce soit pour ce qui concerne le sujet de la violence.


Et pourtant...


Tu as parlé de communautarisme, n'est-ce pas ? Mais tu n'en a pas proposé une quelconque analyse; je vais te donner la mienne.


Je reprends mon amorce: "... ce qui menace la France ce sont les divisions. En son sein avec les communautés et à l'extérieur avec les différentes idéologies plus ou moins incompatibles entre les pays. Moi, je crois qu'il y a menace à l'intérieur et menace à l'extérieur et il ne me vient pas à l'idée de dissocier les deux . S'agit maintenant de savoir à quel point nous sommes bourreaux et/ou victimes..."


Je disait donc qu'il n'y a de politique que du vivant. Ainsi le projet de l'Europe et par extension le projet Mondialiste, considère le vivant et les attentions qu'il faut y porter dans l'ordre général du dessein européiste en composant avec la nécessité de ne pas rendre impossible la constitution du Super-Etat Europe. Ça c'est la vision qui part du haut vers le bas ( on retrouvera là l'opposition Durkheim/Weber) et qui tend à intégrer l'individu dans le projet, en le contraignant sans trop le tordre. Il s'agit dans ce cas de reformater l'identité individuelle et nationale en évacuant nécessairement l'idée de Nation, car l'idée de Nation est antinomique avec l'idée d'Europe commune. Et pour ce faire, il faut conserver à l'individu une perception de son identité qui soit compatible avec l'idée d'Europe unie. Comment fait-on cela ? En donnant à l'individu la possibilité de s'identifier à sa seule Région ( cf l'Europe des Régions) et de se trouver ainsi en rapport direct avec Bruxelle sans passer par la case parisienne ( la décentralisation/recentralisation). Mais pour que cela soit réalisable, il faut, entre autre manœuvre, " délier" les liens forts qui pourraient opposer une résistance, et c'est là qu'intervient, entre autre chose, la nécessité d'un apport extérieure, exogène. Car lorsque l'on a une indéfinité de nuances de gris, on finit par ne plus pouvoir dire ce qui est gris : La cohésion qui règne dans un village, une rue, un quartier est bien moins forte lorsque ces lieux sont peuplés de gens qui n'entretiennent qu'un rapport relatif à ce qui est partagé; c'est ce que nous enseigne la dynamique des groupes, notamment qu'il y a un groupe qui, toujours, subordonne les autres ( autrefois c'était la famille) en se plaçant au dessus de tous les autres. Or ce que l'on perçoit aujourd'hui, c'est que l'Europe appuie l'identité ( le groupe) régionale au détriment de l'identité nationale ( à la condition, bien sûr, que cette sédition ne prétende pas former une nouvelle Nation, comme en Catalogne...)
Etc ( pour ne pas être trop long)

L'autre point de vue que l'on pourrait questionner ( histoire de responsabiliser l'individu) c'est la vision qui partirait de bas en haut, celle qui responsabiliserait chaque individu dans sa participation au projet commun de constituer une Super État; ce qui réglerait le problème du communautarisme infructueux * car le communautarisme est ce qui s'oppose à la Nation, comme la Nation est ce qui s'oppose à l'Europe ( j'aime bien la niaiserie qui affirme des contradictions telles que " Europe des Nations"... qu'est-ce qui faut pas entendre. C'est soit l'Europe soit les Nations./)


Les Pays dans leurs relations sont tenus d'échanger, de se compléter etc. pour éviter une forme de communautarisme à l'intérieur de l'organisation mondiale, d'abord parce que c'est matériellement profitable, ensuite parce que cela éloigne le spectre de la guerre. Or, il se trouve qu'il y a un pays en particulier qui ne joue pas le jeu parce que ces occupants sont persuadés d'être "uniques" , spéciaux, élus, et donc génétiquement et théologiquement programmés pour gouverner la planète et ceux-là décident de qui doit être en paix ou pas... ( ce qui a des répercussions jusque dans nos villes et, pour info: sais-tu dans combien de "théâtres d’opérations" nous sommes engagés, le plus souvent contraints et forcés par des intérêts qui ne sont pas ceux de notre Pays ?) etc.



Juste comme ça en passant: le petit con avec sa réplique de revolver, il est bien plus " Américain" que Français.



Bon bref!


Reste le cercle vicieux: sont-ce les nationaux qui doivent faire la France et l'Europe ou est-ce l'Europe qui doit "faire" les différents "nationaux/régionaux" ?
Et pour en revenir plus spécifiquement au sujet: est-ce à l'individu de participer au groupe ou est-ce au groupe d'intégrer l'individu ?  Le problème, avouons-le, se complique singulièrement lorsque la capacité d'intégration du groupe est débordée pas un trop important apport exogène. Mais là encore, nous sommes bien obligés d'évoquer le Politique puisque ce n'est pas le groupe qui choisit de se faire "envahir" par des éléments disparates. Et il n'y a pas à faire payer ce groupe de " fautes" qu'il n'a pas commises ( sinon en ayant cru au vote démocratique).

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