Violence

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Re: Violence

Message par Bergame le Ven 26 Jan 2018 - 13:21

D'accord.
A ce propos, je suis d'ailleurs tombé sur cet extrait hier. Comme vous le savez sans doute, c'est actuellement le procès de Jawad Bendaoud, le logeur des terroristes du Stade de France à Saint-Denis, et de différentes personnes impliquées. L'un de ces accusés, Mohamed Soumah, a proposé dans sa déposition une typologie toute simple, mais que je trouve très instructive sur la manière dont ces individus conçoivent le monde social :
Il y a plusieurs catégories de gens, dit Mouss. Les bons citoyens, les délinquants, les voyous, les violeurs ou les fous, et les terroristes. Moi, je suis dans la case voyou, si vous voyez, la racaille.
Ils en sont à un point, tu sais hks, que "racaille", c'est un qualificatif qu'ils revendiquent. Il suffit d'ailleurs d'écouter un peu de rap Français.

Du reste, je pense qu'il faut s'intéresser à ces procès, celui d'A. Merah, celui de Bendaoud, etc. pour comprendre les problématiques d'aujourd'hui. C'est particulièrement intéressant, par exemple, de voir les connexions entre trafic de drogue et djihadisme.

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Re: Violence

Message par kercoz le Ven 26 Jan 2018 - 13:36

Bergame a écrit:
Ils en sont à un point, tu sais hks, que "racaille", c'est un qualificatif qu'ils revendiquent. Il suffit d'ailleurs d'écouter un peu de rap Français.

Du reste, je pense qu'il faut s'intéresser à ces procès, celui d'A. Merah, celui de Bendaoud, etc. pour comprendre les problématiques d'aujourd'hui. C'est particulièrement intéressant, par exemple, de voir les connexions entre trafic de drogue et djihadisme.

Il a raison ( à mon sens) d' inverser et de récupérer la sémantique. Macron et tout autre politique en fait autant. "le peu qui vienne d' eux à nous c'est leur fiente" disait Brassens qui n' était pas dupe de ces inversions. Le rap français ( j' aime pas trop)n'est pas plus agressif du système que les textes de Béranger ou de Féré. La "racaille" ce sont les "barbares" de notre époque...ce qui gène c'est qu' il faut des matraques pour les contenir, alors que pour la "classe moyenne", une simple badine suffit.Un autre exemple: tu utilises le terme "communisme" comme une insulte ...pour ma génération, bien que perso j'ai toujours trié, je /on trouve que c'est un joli mot "Camarade". Les plus désespérés sont les champs les plus beaux !
Pöurquoi connecter la drogue au djhiad ? tu risque juste que l' on te réplique le lien de la démocratie avec le tabac et l' alcool. Aucun intéret.

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Re: Violence

Message par hks le Ven 26 Jan 2018 - 14:28

bergame a écrit:tu sais hks, que "racaille", c'est un qualificatif qu'ils revendiquent.

Je ne me règle pas sur leur emploi des mots. De mon côté (dans mon registre de langage )"racaille "est extrêmement péjoratif.

wikipedia a écrit:Dans la « langue des cités », le terme désigne les voyous et membres des bandes criminelles, mais sans connotation d'exclusion ou de mépris.
Au contraire, il désigne plutôt ceux dont la réputation inspire la crainte ou le respect.
Je ne fais pas une affaire d'état de l'emploi du mot dans un mouvement d'humeur.

mais (et pour quelques raisons)
Une déclaration au pied d'une tour: « On va vous débarrasser de la racaille ». Dix ans après la venue de Nicolas Sarkozy à Argenteuil, ces mots continuent de heurter les habitants du quartier.
et même si Sarkozy ne visait qu'une petite partie des habitants du quartier.(il s' en est expliqué)

......................................
"Racaille" c'est  (désolé) d'emblée assez globalisant ... enfin dans la langue usuelle.

Je sais bien qu'on ne pense plus comme dans le Littré mais quand même un peu encore
Littré a écrit:RACAILLE, CANAILLE. La signification commune est foule digne de mépris ; mais racaille est encore plus méprisant que canaille, et exprime un degré au-dessous.
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Re: Violence

Message par Bergame le Ven 26 Jan 2018 - 15:12

Ah oui, c'est péjoratif. Et cela désigne effectivement les voyous et les criminels des cités. Et pourquoi pas ? L'essentiel, à mon sens, c'est justement de ne pas être généralisant, mais d'être discriminant. C'est-à-dire de ne pas désigner ainsi des habitants de ces cités qui n'ont rien à voir avec cette racaille, qui en sont même plutôt les victimes, directes, et au quotidien, et qu'on a pourtant trop souvent tendance à assimiler avec elle. Comme le révèle par exemple la réaction des habitants d'Argenteuil que tu cites.

C'est toujours pareil : Pour vous, j'ai l'impression que c'est une question de sémantique, de "marqueur" politique encore une fois (tu me parles de Sarkozy), je place le problème à un autre niveau. Je suis de plus en plus interpellé par cette manière de ne pas vouloir distinguer entre les individus, les comportements, de mettre tout dans le même sac ou sur le même plan. C'est, en fait, profondément injuste. Car c'est englobant.

Kerkoz, tu as quand même des arguments extraordinaires ! Dans notre démocratie, l'alcool est en vente libre, alors il faudrait ignorer les liens entre trafic de drogue et djihadisme ?  

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Re: Violence

Message par maraud le Ven 26 Jan 2018 - 15:57


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Re: Violence

Message par kercoz le Ven 26 Jan 2018 - 16:49

Bergame a écrit:
Kerkoz, tu as quand même des arguments extraordinaires ! Dans notre démocratie, l'alcool est en vente libre, alors il faudrait ignorer les liens entre trafic de drogue et djihadisme ?  

Entre démocratie et vente d' arme létales ?
En zappant pour chercher du rugby, je tombe sur un débat canabis ....le gus dit qu' un conducteur qui fume de l' herbe ralentit alors que celui qui a bu de l' alcool accélère...sans herbe, les "quartiers" seraient encore plus violents.

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Re: Violence

Message par Bergame le Ven 26 Jan 2018 - 17:48

Mais non, kerkoz ! On ne parle pas du petit bedo du soir, ici, on parle coke et crack. Rolling Eyes
Lis au moins cela, stp, qu'on ait à peu près le même niveau d'information : http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2018/01/26/jawad-bendaoud-je-croyais-qu-ils-etaient-tous-morts-ou-en-syrie_5247224_4809495.html


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Re: Violence

Message par hks le Ven 26 Jan 2018 - 19:39

bergame a écrit:C'est toujours pareil: Pour vous, j'ai l'impression que c'est une question de sémantique, de "marqueur" politique encore une fois (tu me parles de Sarkozy), je place le problème à un autre niveau.

Déjà, tu peux ne pas nous mettre tous dans le même sac.
 Quant à mettre dans le même sac "libéral", ce n'est pas moi qui nous y mets.

Sarkozy n'a pas le monopole des imprécisions sémantiques lesquelles ne sont pas précisément un marqueur politique. A propos de "racaille" difficile de ne pas penser à Sarkozy.
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Re: Violence

Message par neopilina le Sam 27 Jan 2018 - 1:55

Bergame tient absolument à me voir enfoncer des portes ouvertes. Bon, allons-y. Oui, effectivement, je préfère Ton " Racaille ", englobant, à un lynchage, qu'il soit de droite ou de gauche. Ce qui me permet en passant, et pour la énième fois, de te rappeler tout ce que je pense des lorgnettes idéologiques et de leurs esclaves, marionnettes, parfaitement proportionnés. Tu sais aussi bien que moi que le goulag et Treblinka sont les grands frères de Ta " Racaille ". Il suffit d'un basculement de régime politique, une guerre civile, pour voir une foule de vocations de ce genre envahir l'espace. Depuis ma connexion au net je dis et répètes ce que je pense des idéologies : un déchet plastique dans l'océan, qu'il soit rouge, rose, vert, bleu ou brun, c'est d'abord un déchet plastique. Les idéologies, comme les religions, embrigadent a priori, elles cristallisent, justifient, ordonnent, le passage à l'acte, etc., mais elles ne sont pas ce qu'elles cristallisent. Le glas des idéologies a sonné en 1989, à la Chute du Mur. Mais effectivement les inerties sont considérables, notamment de la part des partis politiques ! Globalement, beaucoup ne l'ont pas compris. Mais ça vient : par exemple l'élection du président actuel.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Violence

Message par kercoz le Sam 27 Jan 2018 - 8:56

Bergame a écrit: L'un de ces accusés, Mohamed Soumah, a proposé dans sa déposition une typologie toute simple, mais que je trouve très instructive sur la manière dont ces individus conçoivent le monde social :
Il y a plusieurs catégories de gens, dit Mouss. Les bons citoyens, les délinquants, les voyous, les violeurs ou les fous, et les terroristes. Moi, je suis dans la case voyou, si vous voyez, la racaille.
Ils en sont à un point, tu sais hks, que "racaille", c'est un qualificatif qu'ils revendiquent.

Donc toi tu te places dans les gentils, les bons citoyens. Depuis tout petit, j'ai toujours préféré les indiens ...mais en fait, je n'ai pas choisi, "on" m'a placé" dans cette catégorie, en tant qu' immigré intérieur, en tant que résidant un "quartier" peu salubre... du coup, on revendiquait les termes dont on voulait nous stigmatiser : apaches. voyous, ..... c'était pas politique et à cette époque bénie, le turn over ou ascenseur social était proche des 10% , donc on y croyait un peu à l' avenir bourgeois. Actuellement , moins de 2% accèdent à cet ascenseur ...tu comprends vite qu' il faut trouver autre chose.
Le groupe se forme "contre" un autre groupe. Toujours comme ça éthologiquement parlant. On y peut rien, c'est l' agressivité intra-spé qui veut ça. Sinon, les gus ils dépriment et vont se flinguer. La "morale" est spécifique à une culture, et perso, j'ai conservé la haine de l' uniforme. Il est normale que vous défendiez cet uniforme puisqu'il vous protège. Et que vous trouviez que leurs" bavures " soient moins grave ou même "nécessaires" puisque les autres ce sont les méchants, c'est logique, dans l' ordre des choses.

Allez , je vais militer un peu. Puisqu'on est dans un fil sur la violence, un petit rappel sur le fait que la violence ce n'est pas toujours tataner un flic :
https://www.oxfamfrance.org/sites/default/files/file_attachments/rapport_oxfam_inegalites_2018_resume.pdf

Voilà ce que, responsable mais surtout pas coupable, le "bon citoyen" couvre avec qqs miettes en récompense.

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Re: Violence

Message par Bergame le Sam 27 Jan 2018 - 10:42

neopilina a écrit:Tu sais aussi bien que moi que le goulag et Treblinka sont les grands frères de Ta " Racaille ". Il suffit d'un basculement de régime politique, une guerre civile, pour voir une foule de vocations de ce genre envahir l'espace.
Ah non, je ne sais pas cela, non. Pour moi tu confonds des choses très différentes, tu mets encore une fois tout dans le même sac, et à force de théoriser dans le vide, tu en es arrivé à une psychologie particulièrement sommaire.
Mais à force d'insister, tu admets quand même que l'injure et la violence physique, ca peut se distinguer sur le plan éthique, et au point où tu en es, il me semble que c'est pas mal.

Kerkoz, encore une fois, dans ce "système", tu n'y vois que ce qui t'arrange. Tu ne vois pas qu'il donne aussi un revenu minimum et confère tout un ensemble d'avantages à des individus qui ne travaillent pas. Des millions de gens venant de tous les coins du monde risquent leur vie chaque année pour essayer d'en être, de ce "système", kerkoz. Et toi qui as eu la chance d'y naître, tu es là à t'apitoyer sur ton sort d'"immigré intérieur" !?
Qu'est-ce que tu vises au fond ? Qu'on te plaigne ? Qu'on pleure avec toi sur ton infortune ? Qu'on t'octroie une petite subvention supplémentaire pour tes jérémiades ? C'est le sport national, ca : La victimisation.
Et ca a marché, longtemps. C'est peut-être cela, le problème, la France a longtemps été très généreuse, bien au-delà de ses moyens, car prise au piège de ses idéaux : "Mais comment, au pays des Droits de l'Homme, de Jaurès, de Zola, de Liberté, Egalité... jsais pas quoi, comment est-ce acceptable de ne pas tous avoir un CDI et 5 semaines de congés payés !?"

La limite, c'est qu'aujourd'hui ces revendications empruntent la voie de la violence. Et que la victimisation justifie cette violence. Alors tu comprends, kerkoz : Stop !
Tu n'es pas une victime, aucun de ceux qui sont nés ou qui sont résidents en France ne sont des victimes, vous avez au contraire beaucoup de chance, si vous ne faites rien de ces chances et les gâchez... Hélas !

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Re: Violence

Message par kercoz le Sam 27 Jan 2018 - 11:32

Bergame a écrit:

La limite, c'est qu'aujourd'hui ces revendications empruntent la voie de la violence. Et que la victimisation justifie cette violence. Alors tu comprends, kerkoz : Stop !
Tu n'es pas une victime,

Ok, c'est toi le modo. Je sors donc de ce fil. Mais c'est aussi toi qui à lancé ce fil politique.
Je ne victimise pas, ça me gène de lire ce que tu écris en souhaitant ne pas être le seul à penser de même. Le fait que ma bagnole est payée au 1/3 par des ventes d'armes me tracasse ...c'est de la victimisation ?

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Re: Violence

Message par hks le Sam 27 Jan 2018 - 11:37

bergame a écrit:Kerkoz, encore une fois, dans ce "système", tu n'y vois que ce qui t'arrange. Tu ne vois pas qu'il donne aussi un revenu minimum et confère tout un ensemble d'avantages à des individus qui ne travaillent pas.
on voit bien toute la puissance de la valorisation du travail...lequel en l’occurrence n'est pas une activité(en général) mais ce qui dans le rapport social capitaliste produit de la valeur.
Parce que ces gens (dit assistés) ont bien une activité ...mais hors du circuit marchand.
Souvent ils (les dits assistés ) ont une activité quotidienne largement aussi intense que celle d' actionnaires qui n'ont pas du tout à s'activer pour s' enrichir. Ce sont des gens qui ne travaillent pas.

Je veux dire (car c'est vraiment une question) que ce système  confère tout un ensemble d'avantages à des actionnaires qui ne travaillent pas.
Bon et après?
Après on a des actionnaires pas du tout honteux de leur situation et des assistés  humiliés qui revendiquent contre ce mépris.
Les actionnaires, les rentiers, et  les salariés se sentent dans le bon droit et la morale,  ils sont valorisés (et  même si c'est de l'autovalorisation)
Mais les assistés ? ils sont non  valorisés par les autres et pas à leurs propres yeux.
Après on s' étonne du malaise .
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Re: Violence

Message par Bergame le Sam 27 Jan 2018 - 12:30

hks a écrit:on voit bien toute la puissance de la valorisation du travail...lequel en l’occurrence n'est pas une activité(en général) mais ce qui dans le rapport social capitaliste produit de la valeur.
Pourquoi "capitaliste" ?
Réfléchissons un peu, si tu veux bien : A-t-il jamais existé un "système" dans lequel les individus n'aient pas eu à échanger leur force de travail contre les moyens de leur subsistance ? L'esclavage antique ? Le servage du Moyen-Age ? Tous les systèmes de fermage des siècles suivants ? Les systèmes de compagnonnage dans les carrières artisanales ? Le commerce, à quelqu' époque que ce soit ? Les carrières militaires ? Les phalanstères socialistes ? Les kolkhozes et sovkhozes communistes ? Les sociétés "sans Etat" chères à kerkoz ? Quel "système", hks, quelle société, quelle communauté, à n'importe quelle période de l'histoire et dans n'importe quelle partie du monde, ne demande pas travail contre rétribution ? Et dans quel "système", quelle société, quelle communauté, celui qui ne travaille pas, celui qui ne participe pas à l'effort collectif, n'est-il pas déconsidéré ? En fait, dans la plupart des "systèmes" de l'histoire, il est mis à l'écart de la société et ne survit tout simplement pas.

Figure-toi, ami, et tout au contraire de ce que tu avances, que le "système" dans lequel nous vivons est sans doute l'un des très rares de l'histoire de l'humanité à permettre la possibilité (sous certaines conditions) de subsister sans travailler. C'est sans doute le système qui, dans l'histoire, prend le mieux en charge les pauvres et les déshérités !
Et ce n'est pas encore assez à tes yeux ?  Mais qui paye, hks, pour vos exigences de soixante-huitards attardés ? Qui règle l'ardoise que vous laissez ? Franchement, sérieusement, je te pose la question : Toi, par exemple, tu payes ? Kerkoz paye ? La racaille paye ? Qui paye ?

kerkoz a écrit:Je ne victimise pas, ça me gène de lire ce que tu écris
Je comprends que cela te gène, Kerkoz : Tu semblais croire qu'il était très difficile de défendre les classes moyennes "très moyennes", et je te montre qu'il n'en est rien. Les classes moyennes, ce sont elles qui payent pour tous les autres, et qui n'en obtiennent pourtant aucune reconnaissance, bien au contraire : Elles sont les victimes de la violence de ceux qu'elles soutiennent. Il n'y a pas là un petit problème, socio-politiquement parlant ?

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Re: Violence

Message par hks le Sam 27 Jan 2018 - 16:53

bergame a écrit:Pourquoi "capitaliste" ?


Juste parce qu'on est dedans


sinon évidemment que les esclaves travaillaient. Les serfs du Moyen âge travaillaient la terre etc ...et les bottiers ont toujours travaillé le cuir.

Là tu me dis qu'on leur donne des aides et pourtant ils ne travaillent pas...  désolé ils travaillent...mais tu ne le vois peut être pas (ou le nie) parce que ce travail n' est pas inscrit dans l 'échange marchand. Il est hors le marché .

Ce que je vois dans ton accumulation d'exemples d'activités productrices (esclavage etc) c'est un déni de la singularité du capitalisme.
La tache est alors insurmontable pour moi (ici et en si peu de mots).

..........................................

Figure-toi, ami, et tout au contraire de ce que tu avances, que le "système" dans lequel nous vivons est sans doute l'un des très rares de l'histoire de l'humanité à permettre la possibilité (sous certaines conditions) de subsister sans travailler. C'est sans doute le système qui, dans l'histoire, prend le mieux en charge les pauvres et les déshérités !

Les pauvres et les déshérités ne sont pris en charge QUE s'il y a une volonté politique (de solidarité)  
Le systéme qui sur le fond est celui d'un marché supposé auto-régulé  (et donc un marché du travail, celui- ci étant une marchandises comme les autres et mesurée en temps de travail ) ce système ne génère pas par lui même une solidarité ...

non il faudrait l'acheter cette solidarité...( ce qui se fait en fait quand j'achète par exemple pour la banque alimentaire, néanmoins association sans but lucratif)...mais il faut des acheteurs donc des gens qui ont une volonté de solidarité.
...............
Je te donne un exemple simple de travail non marchandisable (par force) un dessinateur de BD travaille un an sur sa BD  et ne trouve pas d'éditeur.
...............
Toi, par exemple, tu payes ?
bien sûr que je paye .Je ne suis pas dans la catégorie des exonérés d'impôts.
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Re: Violence

Message par neopilina le Sam 27 Jan 2018 - 18:11

hks a écrit:
Toi, par exemple, tu payes ?
Bien sûr que je paye .Je ne suis pas dans la catégorie des exonérés d'impôts.

Idem pour moi, je paye aussi. Une catégorie de mes revenus est taxé à 33%. Et ? C'est le cadet de mes soucis.
Sinon, Bergame, je te rappelle aimablement que l'immense majorité des chômeurs ne le sont pas de leur fait. C'est le système qui crée le quart monde. Alors que le système reverse un peu au quart monde pour éviter des situations indignes de notre civilisation, de notre culture, de notre pays, c'est la moindre des choses. Il faut traquer les tricheurs ( J'en ai un à moins deux cent mètres de chez moi, qui se foutait de ma gueule quand je rentrais rincé du boulot, j'avoue humblement que lui casser les deux genoux ne m'aurait pas déplu. ), oui, mais tous alors. Macron s'empresse de renforcer le contrôle des chômeurs, alors qu'il libéralise encore plus le licenciement. Sinon, la fraude fiscale plus les fraudes sociales des entreprises, en France, c'est a minima 40 milliards d'euros, peut être le double. Toutes les autres fraudes confondues se chiffrent en millions. Il n'y a pas un petit souci là ?

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Re: Violence

Message par Bergame le Sam 27 Jan 2018 - 19:01

hks a écrit:Là tu me dis qu'on leur donne des aides et pourtant ils ne travaillent pas...  désolé ils travaillent...mais tu ne le vois peut être pas (ou le nie) parce que ce travail n' est pas inscrit dans l 'échange marchand. Il est hors le marché .
Ils travaillent, en effet -enfin, peut-être, je ne sais pas de qui tu parles exactement, mais admettons- mais ils ne sont pas rémunérés. D'accord. Ce que je dis, c'est : "Et alors ? Cela te semble contestable ? Mais dans quel système ne faut-il pas travailler pour être rémunéré ?" Partout, et toujours, il faut travailler pour être payé, et il faut réaliser une activité qui soit susceptible de valoir rétribution, pour la société, culture, etc. considérée. Ce n'est pas propre au capitalisme, hks. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des spécificités au capitalisme, mais pas celle-là.

hks a écrit:Les pauvres et les déshérités ne sont pris en charge QUE s'il y a une volonté politique (de solidarité)  
Le systéme qui sur le fond est celui d'un marché supposé auto-régulé  (et donc un marché du travail, celui- ci étant une marchandises comme les autres et mesurée en temps de travail ) ce système ne génère pas par lui même une solidarité ...
Absolument.
Donc d'abord, il n'y a de solidarité qu'au sein d'une communauté. Je le dis à celui qui a souvent vanté la liberté et l'individualité et qui haussait les yeux au ciel quand on lui parlait de communauté nationale. Les pauvres et les déshérités Français ne sont pris en charge par l'Etat Français, financé par les contributions des actifs Français que parce qu'ils sont eux-mêmes citoyens français. C'est le 1er point.
Ensuite, comme tu le dis, pour que ce système fonctionne, il faut qu'il y ait de la solidarité, c'est-à-dire que les actifs veuillent être solidaires avec les inactifs. Au sein d'une communauté nationale, on considère en quelque sorte que cette solidarité va de soi -c'est ce qui se passe aujourd'hui, en fait on ne me demande pas mon avis pour contribuer au financement des prestations sociales. Mais ce que je dis, moi, c'est que les actifs pourraient en avoir assez d'être forcés d'être solidaires avec des gens qui leur crachent à la figure et agressent leurs mômes. Je me répète un peu, hein, mais j'ai l'étrange impression que vous ne comprenez pas ce que je dis, qui me parait pourtant hautement compréhensible.

neopilina a écrit:Sinon, Bergame, je te rappelle aimablement que l'immense majorité des chômeurs ne le sont pas de leur fait.
Les chômeurs ne rentrent pas dans la catégorie des inactifs, néopilina. Ce n'est donc pas d'eux que je parle.

Sinon, la fraude fiscale plus les fraudes sociales des entreprises, en France, c'est a minima 40 milliards d'euros, peut être le double. Toutes les autres fraudes confondues se chiffrent en millions. Il n'y a pas un petit souci là ?
Evidemment qu'il y a un souci. Mais dis-moi donc : Cette fraude, statistiquement, est-elle le fait des classes moyennes ? Qu'en penses-tu ?

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Re: Violence

Message par hks le Sam 27 Jan 2018 - 19:27

bergame a écrit:Partout, et toujours, il faut travailler pour être payé, et il faut réaliser une activité qui soit susceptible de valoir rétribution, pour la société, culture, etc. considérée. Ce n'est pas propre au capitalisme, hks. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des spécificités au capitalisme, mais pas celle-là.
est- ce  équivalent pour tous à il faut pour être payer, travailler
J' en vois des possédant de capitaux  qui sont bien payés et qui ne travaillent pas beaucoup... mais j'en vois d'autres qui n'ont pas de capitaux et qui pour être payé doivent en revanche travailler.
Sauf s' il y a solidarité envers ceux qui n'ont pas de capitaux.

La solidarité ce n'est pas propre au capitalisme.
Ce qui est propre au capitalisme (à mon avis) c'est la marchandisation du travail .(enfin moi je veux bien qu'on conteste ça mais pour le moment je le garde). Le capitaliste n'achète pas une activité mais un temps de travail ( c'est la théorie de la plus-value de Marx et je garde au moins cela de Marx)
Le capitalisme fait de la question du travail une affaire de comptabilité...pas une affaire d'utilité sociale.

Je le dis à celui qui a souvent vanté la liberté et l'individualité et qui haussait les yeux au ciel quand on lui parlait de communauté nationale.
Je suis toujours un défenseur de la liberté et de l'autonomie de l'individu dans la cadre élargi de l'humanité .

Ils travaillent, en effet -enfin, peut-être, je ne sais pas de qui tu parles exactement, mais admettons- mais ils ne sont pas rémunérés.
ben ma femme qui fait la cuisine par exemple...
ou ma petite fille qui passe du temps à travailler son piano...ou moi qui élague mon figuier ...
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Re: Violence

Message par Bergame le Lun 29 Jan 2018 - 11:23

Dans tous les "systèmes", il y a des privilégiés, des possédants. Cela non plus n'est pas propre au capitalisme.
Mais en tant que démocrate, je suis comme toi, attaché à l'égalité, y compris s'il le faut au détriment de la liberté, de ces mêmes possédants par exemple (parce que c'est le problème quand on prétend faire de la liberté la valeur fondamentale : Elle doit alors valoir pour tous, y compris pour les privilégiés). Seulement, je répète : Je ne vois pas d'autre instance capable de contraindre les privilégiés à être solidaire avec les démunis si ce n'est l'Etat.

hks a écrit:Je suis toujours un défenseur de la liberté et de l'autonomie de l'individu  dans la cadre élargi de l'humanité .
Jolie phrase. Mais si tu me permets d'être un peu brutal : Ce n'est pas l'"humanité" qui paye ta retraite. Ce sont les contribuables Français.

ben ma femme qui fait la cuisine par exemple...
ou ma petite fille qui passe du temps à travailler son piano...ou moi qui élague mon figuier ...
Pour Marx, comme pour tous les économistes -et Marx est aussi un économiste, n'est-ce pas- le travail a une valeur. Et de fait, le travail a une valeur, dans toutes les communautés, sociétés, "systèmes". Ce que tu appelles l'"utilité sociale" étant d'ailleurs un critère de valeur.
Donc question : Les heures que ta petite fille passent à apprendre son piano ont-elles une quelconque utilité sociale ? Si un jour elle maitrise suffisamment son instrument, on verra, peut-être qu'elle saura ravir les sens d'Autrui. Mais pour l'instant, il me semble tout à fait normal qu'elle ne soit pas payée pour ce qui est, au mieux un apprentissage, au pire un hobby.
En somme, toute activité n'est pas un travail, même au regard de ce que tu appelles l'"utilité sociale".

Bien. Mais le sujet de ce topic, c'est la violence exercée par une catégorie d'inactifs si ce n'est de délinquants (trafic de drogue, agressions, etc.) que j'appelle "racaille", et vous me répondez chômage, paradis fiscaux et ma petite fille qui joue du piano. Est-ce que vous avez vraiment le sentiment d'être dans le sujet ?

Je nous y ramène donc, en particulier pour kerkoz, qui présente cette violence bien réelle comme une réponse à une supposée violence policière. Tu te souviens de l'"affaire Théo", kerkoz, le fameux "viol en réunion" et les tee-shirts "Justice pour Théo" ? Les images de la "bavure" viennent d'être publiées : http://www.europe1.fr/faits-divers/exclusif-affaire-theo-l-la-video-de-son-interpellation-3559148

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Re: Violence

Message par hks le Lun 29 Jan 2018 - 12:34

bergame a écrit:Pour Marx, comme pour tous les économistes -et Marx est aussi un économiste, n'est-ce pas- le travail a une valeur. Et de fait, le travail a une valeur, dans toutes les communautés, sociétés, "systèmes". Ce que tu appelles l'utilité sociale" étant d'ailleurs un critère de valeur.

Marx a fait une critique d Aristote  sur la question de la valeur .
Chez Aristote la question de la valeur s’inscrit dans une problématique de l’échange alors que le concept marxien de valeur prend corps dans une problématique de la production et concerne la genèse de la valeur.
si je peux me permettre   je cite Marx  
   

Marx a écrit:Ce qui empêchait Aristote de lire dans la forme valeur des marchandises
que tous les travaux sont exprimés ici comme travail humain indistinct et
par conséquent égaux, c'est que la société grecque reposait sur le travail
des esclaves, et avait pour base naturelle l'inégalité des hommes et de
leur force de travail. Le secret de l'expression de la valeur, l'égalité et
l'équivalence de tous les travaux, parce que et en tant qu'ils sont du
travail humain, ne peut être déchiffré (entziffert) que lorsque l'idée de
l’égalité humaine a déjà acquis la ténacité d’un préjugé populaire. Mais
ceci n’a lieu que dans une société où la forme marchandise est devenue la
forme générale des produits du travail, où par conséquent le rapport des
hommes entre eux comme producteurs et échangistes de marchandises
(Waarenbesitzer) est le rapport social dominant.
Ce qui montre le génie
d’Aristote, c’est qu’il a découvert dans l’expression de la valeur des
marchandises un rapport d’égalité (Gleichheitsverhältnis). L’état
particulier de la société (historische Schranke der Gesellschaft) dans
laquelle il vivait l’a seul empêché de trouver quel était le contenu réel
(« in Wahrheit ») de ce rapport. » (1867a, pp.590, Werke, pp.73-74)
Ce que je comprend est que la vérité de ce rapport est historiquement datée.  
Et qu' à la limite le travail de l'esclave chez Aristote n'a pas de valeur  c'est le besoin qui chez Aristote a de la valeur.
.................................................

bergame a écrit:En somme, toute activité n'est pas un travail, même au regard de ce que tu appelles l'"utilité sociale".
évidemment et c'est ce que je dis. Le travail est ce qui est sur le marché... du travail
le reste est de l'activité humaine et est au mieux considéré comme du loisirs ou passé sous silence comme ce qui doit bien être fait sans être payé.(idem de l'esclavage antique )
.........................................................

bergame a écrit:Bien. Mais le sujet de ce topic, c'est la violence exercée par une catégorie d'inactifs si ce n'est de délinquants (trafic de drogue, agressions, etc.) que j'appelle "racaille",
bon très bien

mais comme tu aimes bien financer les choses
Qu'est ce ça coûte en infrastructures de prisons et gardiennage de prisons (néanmoins pas trop bien payés ceux là ) et de budget du ministère de l’intérieur (afférent à justice)


Les effectifs du ministère de l’Intérieur sont importants : environ 292 000 agents de tous statuts en 2017.

Bon ce n'est pas le ministère le plus coûteux, mais quand même un peu, évidemment moins coûteux que les retraites des fonctionnaires.... qu'il aurait fallu ne pas payer du temps où ils côtisaient.(ça c'est une idée)


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Re: Violence

Message par hks le Lun 29 Jan 2018 - 12:58

Je ne sais pas  bergame ce que tu veux nous entendre dire. Moi je ne peux pas en rester au niveau d' une fraction de seconde sur une video.
ça me rappelle  cette polémique cruelle et sans fin contre Charles Enderlin
Dix ans que ça dure. Dix ans que Charles Enderlin endure une cabale l'accusant d'avoir commis le pire crime pour un journaliste : avoir commis un faux, la mort en direct d'un enfant palestinien, Mohamed Al-Dura, dans la bande de Gaza. Il publie un livre sur cette pénible affaire : « Un enfant est mort ».
Comment comprendre le conflit israélo palestinien sur ce cas très particulier.

Là dessus je suivrai bien Rosset (cité par Vanleers) s' indigner c'est très bien mais après il faut expliquer.
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Re: Violence

Message par kercoz le Lun 29 Jan 2018 - 18:30

Bergame a écrit:Tu te souviens de l'"affaire Théo", kerkoz, le fameux "viol en réunion" et les tee-shirts "Justice pour Théo" ? Les images de la "bavure" viennent d'être publiées : http://www.europe1.fr/faits-divers/exclusif-affaire-theo-l-la-video-de-son-interpellation-3559148

Tu me demande de metaire et maintenant tu me sollicite sur un document qui n' a aucune valeur pour qui a déja traffiqué des vidéos ...tres tardives et qui montrent de toute façon, une extrème violence de la police... Tu ne vas pas tarder à en troiuver d'autres pour les décès en car de police. Désolé, le débat n'est pas serein, je quitte ce fil comme tu l' as demandé.

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Re: Violence

Message par Bergame le Mar 30 Jan 2018 - 0:36

Depuis le temps qu'on se pratique, kerkoz, tu devrais savoir que ce genre de chantage affectif est de très peu d'effet sur moi. A aucun moment je ne t'ai demandé de te taire ou de quitter ce fil et tu le sais très bien. Tu interviens, tu n'interviens pas, c'est à toi de voir.

Les choses sont très simples -en tout cas pour moi : Je relève dans l'actualité un acte de violence, contre les forces de l'ordre, et je fais part de mon... indignation, oui. Franchement, je ne m'attendais pas à autant de justification ou de minimisation de la violence. Je sais bien que vous êtes, pour la plupart, "de gauche" (c'est, du reste, la réputation de Digression), je sais bien que vous êtes des Soixante-huitards, mais enfin, quand même ! Quand même !! Justifier une agression aussi "gratuite" que celle-là, à plusieurs, sur une femme... Les pauvres, tu comprends, c'est des victimes du "système"... Sans doute des chômeurs, frustrés de ne pas trouver un travail... En colère contre la fraude fiscale et les parachutes dorés... Qui ont sans doute une activité socialement utile, mais qui n'est pas reconnu par le "système" comme un vrai travail, tu vois... C'est pour ca qu'ils sont en colère, tu vois...
Excusez-moi, mais comment pouvez-vous ? Clairement, ce ne sont pas vos enfants qui se font racketter à la sortie de l'école. Ce ne sont pas vos proches qui vivent dans les cités de la région parisienne, victimes de ce qu'on appelle pudiquement des "incivilités". Enfin quoi ! Vous êtes plus empathiques avec des dealers de drogue et des criminels qu'avec des concitoyens honnêtes ? C'est le monde à l'envers, tout de même !

Il y a là un vrai problème éthique. Parce qu'au nom d'une grille idéologique qui date de 50 ans ("la vraie violence, elle porte un uniforme", tu parles, comme si la police française massacrait des individus au hasard dans la rue ou balançait des grenades dans les cités !), vous justifiez une violence physique et même, dans certains cas, meurtrière. Franchement, à quoi sert de faire de grandes phrases sur l'éthique, à quoi sert d'invoquer des concepts comme l'"humanité", la "fraternité", que sais-je, si vous justifiez la violence du fort sur le faible ?
Oui, je suis désolé, je suis indigné. Je comprends les considérations très théoriques sur le "système" capitaliste, et le travail-marchandise, et la fraude fiscale, et bla-bli bla-bla, mais franchement ! Franchement ! En quoi les petites gens qui habitent les cités de l'Ile de France, les petits vieux qui n'ont pas les moyens de déménager ailleurs dans des quartiers plus "tranquilles", les pauvres gens honnêtes dont les gamins sont scolarisés avec des dealers, en quoi sont-ils responsables ? Ils sont complices du "système", eux ? Ils ont quelque chose à expier ?
Enfin quoi, à votre âge, vous n'avez pas encore compris que ceux qui subissent la violence sociale, ce n'est jamais les privilégiés ? Les privilégiés, ils ont l'argent qui les protège. Ils ne vivent certainement pas dans les cités, ni même aux abords. Ceux qui subissent la violence, c'est toujours les petites gens, ceux qui n'ont pas le choix.

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Re: Violence

Message par kercoz le Mar 30 Jan 2018 - 10:16

Ca devient france dimanche ( je suis gentil) ce fil. Tu auras du mal à démontrer qu' un ghetto résulte de la volonté des gus de ce ghetto.
Une ghettoïsation se forme par l' extérieur.
Il faudrait monter un peu le niveau, il pourrait y avoir des gens sérieux qui nous lisent. La loi, la justice, ses instruments et actuellement sa quincaillerie ( caméra tous les 20m, reconnaissance faciale, localisation tel permanente et bientot linky qui nous dira à quelle heure vous allez pisser...), La loi donc, est un substitut de la morale. La loi remplace la morale devenue inefficace, sinon il n' y aurait pas besoin de loi ( une grossse économie de fonctionnaires !). Malgré celà, ça ne fonctionne pas si bien, .....alors on demande le Beurre et l' argent du beurre : On rappelle une morale périmée à la rescousse. Faudrait savoir. Parce que : Le fait de cette "translation" coercitive de la morale vers la loin' est pas due au hasard, elle résulte de l' hypertrophie des groupes, hypertrophie bien sur nécessaire aux "gains de productivité" qui nourrissent les classes favorisées ( et moyennes). Parce que la morale, ça ne fonctionne qu'en groupe restreint, c'est un truc éthologique, la morale.
Alors le beurre et l' argent d' icelui ?
Comme toujours ces problèmes ne sont pas idéologiques mais structurels, on transforme l' immoralité en amoralité: on place des portiers à codes à l' entrée de son immeuble immeubles et on trouve scandaleux la mort de froid d' un SDF.

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Re: Violence

Message par maraud le Mar 30 Jan 2018 - 10:20

Bergame,


Une chose que toi tu ne sembles pas vouloir entendre, c'est que personne ici ne défend la violence dont tu parles, personnes ici ne donne raison à la racailles, de sorte qu'on fini tous par se demander pourquoi tu insistes tant à supposer le contraire...
Ton point de vue, jusqu'à maintenant, ne révèle rien, mais absolument rien qui ne soit déjà véhiculé par le sens commun. Il y a de l'inadmissible, OK! Le constat est fait et n'est pas remis en question. Maintenant quelle est ta compréhension des choses et quelle est ta solution?

Tu n'as pas répondu à la question: " qu'est-ce que devrait être l’État selon toi ?"

Nous en étions, nous autres, à analyser la situation; où en es-tu toi ?

Moi, je dis que pour ce qui concerne la sanction, la mesure des choses, c'est la Loi; pour ce qui concerne la prévention, le responsable c'est l’État.
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Re: Violence

Message par Bergame le Mar 30 Jan 2018 - 13:13

C’est ce que tu dis, et c’est ce que certains ont dit en effet, de-ci de-là. Mais aussitôt dit, je lis ensuite des justifications sur le mode : "Oui, c'est vrai, agresser physiquement quelqu’un, c’est pas bien, MAIS il faut les comprendre : Ils sont des victimes de la société, du "système", ils sont en colère, etc. Et ils ont raison de l’être, parce que ce système est effectivement injuste, la preuve : il produit des inégalités entre favorisés et démunis, il produit des chômeurs, il produit des SDF, il ne reconnaît pas les activités d’utilité sociale, etc." Moi, c’est ce que j’appelle "justifier la violence".

Donc non, excuse-moi, je ne lis pas de condamnation claire et simple de cette agression. Je lis une série de justifications compassionnelles qui visent toutes à faire passer les agresseurs pour des victimes. Ce qui me semble poser un vrai problème éthique.
Ai-je donc tort ? N’est-ce pas ce que vous dites ? Eclairez-moi, je vous prie.

Quant à ta question que tu répètes à nouveau, je te demande à nouveau : Que veux-tu exactement savoir ? Ce que je veux en tant qu’Etat, je crois l’avoir dit, et il me semblait d’ailleurs que nous étions tous les deux d’accord sur ce point. Par exemple, kerkoz, qui croit approprié de me renvoyer à la réduction du nombre de fonctionnaires, n’a pas compris que mon problème, c’est que ce sont précisément les fonctionnaires, policiers, pompiers, hospitaliers, enseignants, etc. qui sont en première ligne face à la violence de la racaille. Kerkoz ne doit pas avoir beaucoup de fonctionnaires dans son entourage, il n’entend manifestement pas leur ras-le-bol. Je dis donc et je répète que mon propos général consiste entre autres à défendre l’Etat et les services publics contre tous ceux, libéraux, racaille, communautaristes et soixante-huitards "libertaires", qui s’acharnent depuis des décennies à les critiquer et à les "casser" autant qu’ils le peuvent. Si je n'avais peur d'être emphatique mais dans une tentative de bien me faire comprendre, je dirais que mon propos consiste à défendre ce que nous avons encore, contre tous ceux qui s'efforcent manifestement, et inconsidérément, de le détruire. As-tu donc une question plus précise ?

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