Re: Violence

[kercoz]

On donne donc du travail à des populations qui n'en ont pas. Et puis on décide de faire venir leurs épouses aussi, et leurs familles, afin qu'elles ne soient pas séparées trop longuement. Pour les accueillir, on construit des villes entières, constituées de logements à loyer modéré, et on leur alloue des prestations sociales afin qu'ils puissent subvenir à leurs besoins. Selon le droit du sol, .

En tant que Breton, on venait juste après les ritals ... Par contre, es tu sur pour "On donne donc du travail à des populations qui n'en ont pas.""... Pour les Bretons c'était assez dur, et en voyant l' oncle revenir avec sa 4cv et ses congés payés ...pour attirer les mouches, la merde peut faire l' affaire .... Pour les marocains par contre étant vidés de leur terrains, sur qu' ils ne devaient pas avoir trop de boulot ...faudrait vérifier , mais il est possible qu' ils pouvaient bien vivre sur place. Si mes livres d' histoire ne mentent pas trop on en a tué un bon paquet sur le front de 14 et les fronts de 40 ... faudrait faire les comptes....mais je crois bien avoir lu avec une certaine stupeur, qu' un immigré même chômeur, rapporte toujours plus qu' il ne coute ...c'est contre intuitif , ça fait partie des mystères de l' économie!

Pour les gosses dans les mines, faut remonter le fil violence jusqu' à une uchronie que me suis permis: Avec tes connaissances actuelle, tu es transporté au début 19e, mets tu tes gamins à la mine ? ..... C'est une image surlignée, mais qui me semble valable: Les connaissances actuelles c'est la TV, les 4x4 et les BM qui circulent et donc de l' info....et ton avenir c'est 2% de chance de turn over social , d'avoir une vie "normale" d'après les images qu' on t'expose .... Il y a plusieurs générations qui sont dans cette situation qu' il ressentent sans pouvoir l' analyser .... tu voudrais qu' ils se laissent faire ?   Le putain de "contrat social" n'est plus respecté! Il me semble normal qu' ils récupèrent leur mise, c'est à dire leur agressivité échangée contre une protection non seulement physiologique mais psychologique et sociologique ...qu' ils ne voient pas venir.
Maintenant, tu affirmes qu' ils ont tout ce qu' il faut, toutes les aides et accès aux "concours administratifs ..."... c'est donc qu' ils sont trop con pour s'en sortir ...curieux , non . Ca ne serait pas pas biologique ? , culturel ? Curieux de refuser ces chances égales qu' on leur propose...

[maraud]

..mais je crois bien avoir lu avec une certaine stupeur, qu' un immigré même chômeur, rapporte toujours plus qu' il ne coute ...c'est contre intuitif , ça fait partie des mystères de l' économie!

Le Capitalisme recycle tout; c'est sa nature même! On peut vendre et acheter ce qui ne vaut rien ( ce qui ne vaut rien pour quelqu'un , vaut quelque chose pour un autre). On admet même que l'économie souterraine de la vente de stupéfiants est indispensable dans certaines zones, car cette économie communique avec l'économie conventionnelle. On finit donc par l'objectiver à demi-mot en faisant remarquer, par exemple, que l'argent du cannabis reste en grande partie en France, et qu'il est réinjecté dans l'économie officielle ( le petit dealer n'a pas recours aux paradis fiscaux...)

[maraud]

Maraud, ta définition de la liberté est la tienne, et est assez particulière.

Ce n'est pas une définition, c'est un constat qui s'appuie sur des faits: la transgression et la subversion sont ce à quoi l'homme libre s'adonne avec le plus de plaisir; on trouve cela épatant dans le domaine artistique, mais on ne veut pas le voir dans les autres domaines ? Allons allons... tu sais bien qu'il suffise que l'on interdise d'aller voir à tel endroit pour que cela éveille en toi le plus vif intérêt...

" Il est interdit d'interdire"; ça te parle ?

Les propos de Talvera m'inspirent la "Liberté absolue de conscience"...chose que je n'approuve pas.

[baptiste]

Maraud, ta définition de la liberté est la tienne, et est assez particulière.

Ce n'est pas une définition, c'est un constat qui s'appuie sur des faits: la transgression et la subversion sont ce à quoi l'homme libre s'adonne avec le plus de plaisir; on trouve cela épatant dans le domaine artistique, mais on ne veut pas le voir dans les autres domaines ? Allons allons... tu sais bien qu'il suffise que l'on interdise d'aller voir à tel endroit pour que cela éveille en toi le plus vif intérêt...

" Il est interdit d'interdire"; ça te parle ?

Les propos de Talvera m'inspirent la "Liberté absolue de conscience"...chose que je n'approuve pas.

Comment peut-on approuver ou désapprouver la liberté de conscience ? Comment peut-on empêcher un prisonnier de penser? Il est interdit d'interdire, expression dénuée de sens puisque on ne pourrait justement rien interdire y compris l'interdiction d'interdire relève plus de l'humour que du rationnel. Bunuel soutenait que les catholiques, à cause des interdits de la religion, avaient une capacité de jouissance nettement supérieure aux athées, mais comment approuver ou désapprouver la liberté de conscience?

[maraud]

Comment peut-on approuver ou désapprouver la liberté de conscience ?

Outre le fait que tu oublies l'essentiel de mon propos en ne faisant pas cas du terme " absolue", je pense que c'est un sujet qui demanderait qu'on lui attribue un nouveau topique.

[hks]

Outre le fait que tu oublies l'essentiel de mon propos en ne faisant pas cas du terme " absolue"

C'est que ce tu ne l'as  pas du tout expliqué .
Peut -être que la question renvoie à la liberté absolue  ou conditionnée   .
Que peut bien vouloir dire:

"Liberté absolue de conscience"...chose que je n'approuve pas.

Pour moi la liberté de conscience est absolue ( du moins chez  celui qui se pense libre) mais c'est une thèse métaphysique très discutée ...
en revanche les motifs / les options  entre lesquelles je choisis ne sont pas elles absolues.
Je découple l'acte (la décision) des motifs.

Peut-être que J P Sartre pensait dans ce genre là ( pour parler d'un moderne que j'ai peu fréquenté cela dit)

[kercoz]

On peut interpréter la "liberté de conscience" comme une capacité à faire des choix, de conjecturer, sans trop de déterminisme . Disons une liberté "surveillée" de conscience.
Mais cette capacité est partagée par d'autres espèces, a différents niveau de quantité et de qualité.
Si l' on cherche notre spécificité en terme de conscience, et de sa liberté, il me semble qu' on ne la trouvera que dans les interactions entre individus. En effet, les autres espèces, notamment les espèces sociales disposent de cette liberté envers leur environnement, mais jamais entre individus. C'est cette ( mon pas absence mais) moindre rigidité comportementale entre individus qui nous fait croire à une exceptionnalité providentielle, alors que l' Histoire ( avec sa grande H) nous montre que c'est un cadeau empoisonné.
Dire que cette liberté est absolue est ridicule, c'est un effet d' optique, disons que c'est plutôt une liberté augmentée de conscience.

[maraud]

Outre le fait que tu oublies l'essentiel de mon propos en ne faisant pas cas du terme " absolue"

C'est que ce tu ne l'as  pas du tout expliqué .
Peut -être que la question renvoie à la liberté absolue  ou conditionnée   .
Que peut bien vouloir dire:

"Liberté absolue de conscience"...chose que je n'approuve pas.

Pour moi la liberté de conscience est absolue ( du moins chez  celui qui se pense libre) mais c'est une thèse métaphysique très discutée ...
en revanche les motifs / les options  entre lesquelles je choisis ne sont pas elles absolues.
Je découple l'acte (la décision) des motifs.

Peut-être que J P Sartre pensait dans ce genre là ( pour parler d'un moderne que j'ai peu fréquenté cela dit)

Petite précision:

Les propos de Talvera m'inspirent la "Liberté absolue de conscience"...chose que je n'approuve pas.

Je dis bien que les propos en question m'inspirent...Talvera n'est pas en cause et je ne discute pas ce qu'il dit ou pourrait penser.

[Bergame]

Le sujet de ce topic, c'est la violence. Comment en arrive-t-on donc, dans ce topic, à parler de liberté ? Parce que maraud, le premier, a assimilé la violence à la liberté. Si je le comprends à peu près, la liberté, c'est aussi la liberté de transgresser, non seulement les normes esthétiques mais aussi, donc, les normes morales. La liberté selon maraud, c'est -si je comprends bien- la liberté d'agresser, de violenter, de tuer. Gratuitement. Pour le plaisir.
Et à l'appui de cette thèse radicale, un mot d'ordre de Mai 68 : "Il est interdit d'interdire." C'est-à-dire -toujours si je comprends bien : Même pas au nom de valeurs morales, au nom du simple respect de la personne humaine.
Est-ce que je comprends bien, maraud ?

[kercoz]

La liberté selon maraud, c'est -si je comprends bien- la liberté d'agresser, de violenter, de tuer. Gratuitement. Pour le plaisir.

Ce n'est pas cohérent, Bergame, si c'est pour le plaisir c'est que ce n'est pas gratuit. Le plaisir est un bénéfice, et gratuit c'est sans bénéfice.

Pour élever le débat, il faut entendre les arguments de ceux qui ( osent) contester les lumières et la demande de plus de liberté sur des comportements considérés comme aliénants.
Un groupe social, quelle que soit son espèce, tient sa stabilité et sa résilience d' un équilibre entre aliénation et liberté individuelle. Notre espèce a tres tôt faussé le modèle. Il a présumé que si une majorité conservait une aliénation forte, elle autoriserait une minorité à bénéficier d' une "liberté augmentée" sans fausser la moyenne et menacer la cohésion de l' ensemble...
Les lumières ont crue pouvoir augmenter impunément le nombre de bénéficiaires ayant accès à la "raison" .... d' ou une décohésion logique , un abandon du Dieu et de morales inutiles.

[maraud]

Bergame,

Je crois, enfin je l'espère, que tu me comprends bien , mais que tu tiens à surinterpréter ce que je dis; ce qui ne me rend pas justice et me ferait, presque, passer pour un sociopathe doublé d'un psychopathe.

Je te dis que la liberté c'est avant tout: pouvoir agir. Et que l'élan naturel de l'être humain le mène à vouloir s'émanciper de toute contrainte et qu'en cela nous sommes tous un peu artistes, quoique je concède que certains le sont si peu qu'on pourrait en douter.
Dans une société où règne l'Ordre, la liberté consiste à obéir aux lois, et dans ce cas précis, être libre c'est obéir aux lois.

Je n'invite personne à quoi que ce soit, je ne dis pas quoi faire, je ne suis pas moraliste. Je souligne des faits. Est-ce que tu discutes ces faits ? Qu'est-ce que j'ai écrit qui te fait penser que je préconise quoi que ce soit. Comment en viens-tu à conclure qu'on est libre d'agresser pour le plaisir d'agresser?

Est-ce que tu me lis honnêtement ou est-ce que je suis nul à ce point quand j'écris..?

[kercoz]

Je me permets de revenir sur le problème de l' immigration. Il n' a que peu de liens avec les violences dénoncées. L' immigré a toujours eu bon dos pour encaisser et cacher des dévoiements qui ont d'autres causalités. J' ai retrouvé un site ( bien que douteux) qui éclaire des préconçus et relativise des certitudes :
http://www.gouvernement.fr/10-chiffres-qui-vont-vous-surprendre-sur-l-immigration-en-france

[hks]

Si je le comprends à peu près, la liberté, c'est aussi la liberté de transgresser, non seulement les normes esthétiques mais aussi, donc, les normes morales.

Apparemment la liberté c'est aussi celle de transgresser. Je dis apparemment parce qu'il se volt bien que maints individus transgressent.
Le problème est qu'ils transgressent au nom de la liberté de soi même alors qu'il devrait aussi juger au nom de la liberté d'autrui.

[Bergame]

J'espère que tu noteras, maraud, que je t'ai demandé de préciser sans tirer trop rapidement de conclusions. Parce que, si je te le dis comme je l'ai pensé à la lecture, pour moi, c'était pas entendable. Relis bien, à mon avis, je paraphrase. Et kerkoz ne lit pas très différemment de moi, apparemment, lorsqu'il me signale que ce que je traduis par "gratuit" est, dans ton post, "par plaisir".
Mais peu importe, disons que ce n'est pas ce que tu penses -heureusement, en effet.

Je n'ai pas d'avis sur ta reformulation. Je pense que tu interprètes la société comme tu le veux -est-elle régi par l'Ordre ou le Désordre, moi je n'en sais rien. Je dis juste qu'agresser une femme, fut-ce une policière, et la frapper au sol, à 10, est une violence, et à ce titre, est moralement -et pénalement- condamnable. Je ne vois vraiment pas ce qu'il peut y avoir de justification à cet égard, je ne vois pas ce que ma représentation de l'Etat peut avoir affaire là-dedans, ni ta conception de la liberté.

Le putain de "contrat social" n'est plus respecté! Il me semble normal qu' ils récupèrent leur mise, c'est à dire leur agressivité échangée contre une protection non seulement physiologique mais psychologique et sociologique ...qu' ils ne voient pas venir.

Le contrat social... Et il ne vaut pas pour moi, le contrat social ? Il ne vaut pas pour toutes les personnes qui, comme moi, travaillent, paient des charges et des taxes justement pour financer (entre autres) les aides sociales de tes... "jeunes" ? J'espère que tu me pardonneras de dire les choses un peu brutalement, comme elles sont dans leur simple nudité. Mais tu te rends compte que, vu au plus simple, les gens comme moi financent des personnes qui leur crachent à la figure, les insultent, et les agressent dans la rue -ou agressent leurs mômes ? Tu te rends compte que c'est aussi nous qui finançons les services publics que j'ai énumérés précédemment, les policiers, les pompiers, les enseignants, les services hospitaliers que tes "jeunes" s'acharnent à détruire ? Je ne sais pas si tu es concerné également -je crois comprendre que tu ne l'es pas, ou plus. Mais à un moment donné, quand on pense au fameux pacte social que tu évoques, est-ce qu'on ne se dit pas : "Je suis un peu crétin, quand même" ? Et est-ce que, tous comptes faits, on aurait pas parfois envie, nous aussi, de récupérer notre mise ?

[hks]

J' ai retrouvé un site (bien que douteux) qui éclaire des préconçus et relativise des certitudes

 bien que douteux !!!
La confiance règne ...
http://www.gouvernement.fr/ est douteux
he oh !!! on n'est pas en Corée du Nord

[maraud]

Il ne faut pas vouloir faire des lois humaines quelque chose de trop similaire aux lois de la Nature car on ne peut pas transgresser les lois de la nature, alors qu'on peut transgresser les lois humaines qui, de fait, sont, quelques part, faites pour être transgressées.

Et si la réalité peut dépasser la fiction, c'est que l'homme peut faire pire qu'il n'a pu imaginer...La loi ne peut donc devancer le désordre; elle ne peut que le rétablir.

[kercoz]

J' ai retrouvé un site (bien que douteux) qui éclaire des préconçus et relativise des certitudes

 bien que douteux !!!
La confiance règne ...
http://www.gouvernement.fr/ est douteux
he oh !!! on n'est pas en Corée du Nord

Juste un peu d' humour...pour surligner que ces infos ne proviennent pas d' un site anar.
C'est d'ailleurs curieux qu' un site officiel se sente obligé de rétablir la vérité sur des doxas douteuses.
La charité ne suffit pas toujours. Boris Vian disait que ""si un type tend la main pour une pièce, crache lui à la gueule, pour que la prochaine fois il tende un couteau"".
( on a les jean marie muller qu' on peut!)

[hks]

Et si la réalité peut dépasser la fiction, c'est que l'homme peut faire pire qu'il n'a pu imaginer...

pire ou mieux .

La loi ne peut donc devancer le désordre;

bon d'accord

mais

elle ne peut que le rétablir.

l' établir,l'entériner ???

[neopilina]

( J'ai édité un peu mon message page 7 de ce fil. )

[baptiste]

Comment peut-on approuver ou désapprouver la liberté de conscience ?

Outre le fait que tu oublies l'essentiel de mon propos en ne faisant pas cas du terme " absolue", je pense que c'est un sujet qui demanderait qu'on lui attribue un nouveau topique.

Non je n'ai pas oublié "absolue", mais si je suis d'accord que le sujet mériterait un débat séparé, il n'en reste pas moins que le conflit entre liberté de conscience et liberté d'expression a été, est et sera vraisemblablement longtemps source de violence.

[maraud]

Et si la réalité peut dépasser la fiction, c'est que l'homme peut faire pire qu'il n'a pu imaginer...

pire ou mieux .

La loi ne peut donc devancer le désordre;

bon d'accord

mais

elle ne peut que le rétablir.

l' établir,l'entériner ???

1° s"agissant de violence, crois-tu que l'on puisse dire que lorsque la réalité dépasse la fiction, c'est en mieux ? ( il me semble que la formule " la réalité dépasse la fiction" est une formulation péjorative, négative; en tout cas, c'est majoritairement le cas)

2° la loi est une réponse, elle ne peut donc précéder les faits, or l'Ordre vient par les Lois, donc l'ordre est une correction du désordre et comme l'être humain est transgressif, il est logique que l'Ordre n'est jamais véritablement atteint mais toujours en devenir.

[maraud]

Comment peut-on approuver ou désapprouver la liberté de conscience ?

Outre le fait que tu oublies l'essentiel de mon propos en ne faisant pas cas du terme " absolue", je pense que c'est un sujet qui demanderait qu'on lui attribue un nouveau topique.

Non je n'ai pas oublié "absolue", mais si je suis d'accord que le sujet mériterait un débat séparé, il n'en reste pas moins que le conflit entre liberté de conscience et liberté d'expression a été, est et sera vraisemblablement longtemps source de violence.

Qu'est-ce qui n'est pas source de violence ?

J'ai pensé un temps, que le mépris, l'indifférence pouvaient être non violents en supposant qu'il fallait foutre la paix au gens et ne pas se préoccuper de vouloir les rendre heureux; mais il est clair que même la fuite peut produire de la violence chez celui qui est en attente de quelque chose venant de vous. Alors que faire ?

La société est sadomasochiste! Comment dans ce cas échapper à la violence ?


La liberté de conscience ne s'obtient pas dans l'extériorité, elle se développe dans l'intériorité. Sans quoi il faut la faire payer à l'autre.

[kercoz]

La société est sadomasochiste! Comment dans ce cas échapper à la violence ?[/b]

En la retournant contre soi ...c'est à dire en faisant passer le SM de la société vers l' individu. Dans le groupe originel, le groupe restreint la soumission est volontaire. Exposer publiquement ses fautes c'est se valoriser, ce n' est pas "perdre la face", au contraire. Une faute on transgression révélée par d'autre sera " perdre la face". L' auto-accusation est donc préférable. Nul besoin de sous traiter cette fonction à des uniformes.

[hks]

1° s"agissant de violence, crois-tu que l'on puisse dire que lorsque la réalité dépasse la fiction, c'est en mieux ?

ah bon tu parlais de violence... il faut deviner... tu es d'un sibyllin pas possible .

2° la loi est une réponse, elle ne peut donc précéder les faits, or l'Ordre vient par les Lois, donc l'ordre est une correction du désordre et comme l'être humain est transgressif, il est logique que l'Ordre n'est jamais véritablement atteint mais toujours en devenir.

ça c'est déjà plus compréhensible.

[kercoz]

2° la loi est une réponse, elle ne peut donc précéder les faits, or l'Ordre vient par les Lois, donc l'ordre est une correction du désordre et comme l'être humain est transgressif, il est logique que l'Ordre n'est jamais véritablement atteint mais toujours en devenir.

ça c'est déjà plus compréhensible.

Compréhensible mais contestable.
Le droit provient des lois non écrites qui proviennent des "coutumiers" ...Ces coutumiers sont le premier stade d' écriture de règles "morales" locales qui ont évolué par itération....et ne peuvent trouver comme origine commune que dans "rites" éthologiques.
Ce qui est important, c'est que chaque étape est une réduction ( simplification) de la complexité de l' étape précédente qui était un ordre plus compliqué à gérer , mais bien plus stable puisque "chaotique". ( Ce que Maraud nomme "désordre" ). Les branches d' une forêt forment un désordre parfaitement ordonné du fait de la complexité des interaction et optimisent les interaction du système forêt. On devrait s'intéresser au fait que la foret est un paysage "reposant" pour le regard, pour l' oeil ...Il est probable que ça tient au fait que contrairement à un paysage " humain" ou une construction du même métal, il n' y a pas de logique, de lignes de fuite a tenter de "lire"...donc l' oeil et le cerveau n'essaient pas d' utiliser sa "raison" ( comme celà il ne fait pas de conneries).
Pour revenir à l' ordre des lois: Ce sont des essais de rationaliser des processus complexes. En gros de simplifier des equa diff en équa linéaires, .....qui ne peuvent que diverger au premier pet et nécessiter des contre réactions correctives qui , à leur tour créeront des dégats logiquement supérieurs aux dégats qu' elles sont censées corriger ( mais plus tard..)

[hks]

Exposer publiquement ses fautes c'est se valoriser, ce n' est pas "perdre la face", au contraire.

Ce fut autrefois  une pratique culturelle protestante ... je ne suis pas de culture protestante...humm toi non plus .

La région où tu vis ( je ne sais depuis quand) semble avoir été marqué par le protestantisme
Jacques Ellul (saint patron de la décroissance) était bordelais protestant et libertaire
Je digresse.
 Voir Aux USA la pratique du cercle de confession publique
Un groupe de parole est une pratique de psychothérapie qui rassemble plusieurs personnes etc...,[i]Aux Etats-Unis, on appelle ça des «groupes d'autosupport». Il y en a des milliers. Comme en Grande-Bretagne et en Allemagne.
Pays de culture protestante.

[Contenu sponsorisé]