Violence

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Re: Violence

Message par maraud le Jeu 11 Jan 2018 - 10:49

Baptiste a écrit:Le mal qu'il y a à faire passer le message de la cause animale ne vient-il pas simplement du fait que pour la majorité d'entre nous il est quasi impossible de faire le lien entre l'escalope dans l'assiette et le veau en batterie.

La sensibilité et la clairvoyance qu'il faudrait pour comprendre quelque chose de cette problématique est subordonnée à la sensibilité et à la clairvoyance qu'il faudrait pour comprendre la maltraitance de l'homme envers l'homme: tant que le niveau de violence " intraspécifique" sera celui que nous vivons; le sort des animaux sera celui qu'on leur réserve actuellement; sauf , bien sûr, à supposer que l'on peut traiter l'animal mieux que l'homme; ce qui arrive assez souvent ( on tire les hommes comme des lapins, mais on porte son lapin chez le véto...)


.....................

On a évoqué, plus haut, le machiavélisme, mais on n'a pas évoqué le fait que le "Prince",aujourd'hui, c'est l’État et que l' oligarchie qui se cache dans l’État , a elle aussi besoin de se protéger; de sorte que la violence, inhérente à tout regroupement humain, est gérée de façon telle que celle-ci ne doit  pas prendre pour cible l'oligarchie en question. Parce que, entre nous, quelle est l'entité qui porte la plus grande responsabilité dans le désordre ambiant ? Celle qui a la prérogative de gérer la violence résiduelle et inévitable.

Il serait absurde de condamner toute violence, car en faisant cela, on ne distingue plus les responsabilités respectives; ce qui est évident puisque dans la mesure où on ne veut pas voir la violence, il en résulte qu'on ne se questionne plus sur ce qu'elle est. D'autant que dans le cas contraire, il faudrait évaluer les degrés de responsabilité de tout un chacun; ce qui serait lourd de conséquences...

F'in, moi, si j'étais le " Prince", je ferai en sorte que ma violence soit couverte, cachée par une autre violence; une violence qui ne m'implique pas.

Ce n'est pas en effaçant le mot responsabilité du dictionnaire qu'on efface la culpabilité. Qu'on se questionne un peu sur la signification de l'expres​sion( novlangue) de: " responsables, mais pas coupables"

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Re: Violence

Message par hks le Jeu 11 Jan 2018 - 12:36

Maraud a écrit:Parce que, entre nous, quelle est l'entité qui porte la plus grande responsabilité dans le désordre ambiant ?
Tu ré-enfonces ton clou.( c'est normal tu ne vas pas changer d'avis en deux minutes ) Mais c'est le même clou que celui de Bergame.
L'Etat est responsable pour lui par faiblesse et pour toi par excès d'autorité...in fine(dans cette position) la société civile n'est pas responsable ou tellement moins ou si peu.
Quand L'Etat est vu comme la cause supérieure qui a pris la place de la cause divine on n'y a rien gagné en compréhension.
Le tremblement de terre de Lisbonne provoqua un fort mouvement d’athéisme en Europe ...mais nous dans le séisme mondialisé continuons à croire religieusement en l 'Etat comme s'il était sauf ou hors ou au dessus du séisme ... et pire en était la cause.
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Re: Violence

Message par maraud le Jeu 11 Jan 2018 - 13:14


Cette manie de me faire dire ce que je ne dis pas....!

Je dis que l'Ordre incombe à l’État, pas à l'individu ( sinon y'a plus qu'à descendre armé dans la rue...).
Je dis que l’État est vampirisé par une oligarchie; il n'est donc pas question d'excès d'autorité, mais d'une autorité pervertie.

Je peux bien agir conformément aux lois et à mon éthique sans pour autant me sentir accablé lorsque mon voisin ne fait pas de même, et sans pour autant me sentir obligé de réclamer sa tête. Or, on constate que quelque chose ne fonctionne pas: le fait de souligner le problème que souligne , à juste titre, Bergame, ne trouve pas d'écho dans la sphère politique. Ça c'est un fait et la question est : " pourquoi ?" Parce que l’État adore les sauvageons ? Non! Alors: pourquoi ?

Moi, j'ai l'esprit un peu tordu; c'est pourquoi je pense qu'il est bon que le citoyen ait, un peu, peur.

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Re: Violence

Message par kercoz le Jeu 11 Jan 2018 - 13:59

hks a écrit:
Le tremblement de terre de Lisbonne provoqua un fort mouvement d’athéisme en Europe ...mais nous dans le séisme mondialisé continuons à croire religieusement en l 'Etat comme s'il était sauf ou hors ou au dessus du séisme ... et pire en était la cause.

Essaie avec "démocratie" en lieu et place d' état.

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Re: Violence

Message par talvera le Jeu 11 Jan 2018 - 14:30

maraud a écrit: tant que le niveau de violence  ( entre hommes) sera celui que nous vivons; le sort des animaux sera celui qu'on leur réserve actuellement
Comme tout est lié on ne respecte rien si on ne respecte pas le tout.  La question animale nous effraie. Comme Adolf Eichmann nous fermons les yeux sur la violence quotidienne. Comment une personnalité aussi banale et triviale qu'Eichmann a-t-elle été capable de participer à l'une des pires atrocités de l'histoire humaine ? Comment se fait-il que nous ne comprenions pas que nous n’avons pas le droit de porter atteinte à la vie des hommes comme à celle des animaux ? Et si finalement le problème était notre incapacité à penser ?
A ce sujet, nous sommes tous bien d’accord pour dire que les agresseurs de policiers ne sont pas des gens comme vous et moi. Faut-il aussi considérer que les caricaturistes de Charlie  Hebdo sont blancs comme neige, comme vous et moi, en faisant de la provocation pour la provocation un peu comme si j’assourdissais tout le monde parce que j’ai bien le droit de m’exprimer ?  Je ne pas dirais pour autant que ceux qui ont massacré les journalistes sont des gens comme vous et moi.

maraud a écrit: Il serait absurde de condamner toute violence, car en faisant cela, on ne distingue plus les responsabilités respectives; ce qui est évident puisque dans la mesure où on ne veut pas voir la violence, il en résulte qu'on ne se questionne plus sur ce qu'elle est.
Il est bon, de temps en temps de rappeler les définitions. Le mot violence vient du latin vis, qui désigne l'emploi de la force sans égard à la légitimité de son usage. Les actions illégitimes de l’Etat, de la démocratie, ou de qui que ce soit, au sens légal ou moral, sont-elles acceptables ?


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Re: Violence

Message par maraud le Jeu 11 Jan 2018 - 15:26

Talvera a écrit:Comme tout est lié on ne respecte rien si on ne respecte pas le tout.

Non, car si on respecte tout, alors on ne respecte rien, or si toi tu respectes " tout" et que ton voisin, lui, ne respecte pas tout, alors cela prend un sens, car si tout le monde respecte tout; le respect n'a aucun sens ( je te laisse y penser).

Il ne faut pas confondre respect et dignité; le respect, c'est ce que te dois celui qui est digne parce que le "respect" que tu reçois de celui qui craint la sanction n'est pas le respect qui lui vient de sa dignité et celui-là te sautera à la gorge sitôt le désordre installé ou sitôt qu'il éprouvera le sentiment d'impunité. C'est la dignité qui installe la confiance; pas la peur. La dignité est le sentiment que l'on a de soi, autrement dit le " tribunal intérieur", et sans cette instance, l'homme est pire, bien pire que l'animal sauvage.

...............

Le niveau d'insupportabilité vis-à-vis de la condition animale s'élève en proportion du niveau d'insupportabilité de la condition humaine, autrement dit, c'est l'homme qui est la mesure des choses dans ce domaine car mieux l'on traitera l'homme et mieux l'on traitera l'animal. Autrement, il faut accepter une inversion des valeurs telle que le sort de l'homme puisse être secondaire et dans ce cas, il ne faudra s'étonner de rien; ce qui de toute façon arrive de plus en plus puisque notre système vire à la démence...

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Re: Violence

Message par talvera le Jeu 11 Jan 2018 - 15:35

Chez moi, je respecte autant ma famille que mes animaux à qui je donne tout mon amour et mon respect. Quand je dis le tout c'est dans ce sens là. Instaurer une hiérarchie serait proprement monstrueux. Je donne au mot respect une définition académique suivant laquelle le respect c'est la considération et l'estime que l'on a pour quelqu'un ou quelque chose. En matière de violence, seuls les États totalitaires sont violents - comme l'expliquent bien Arendt ou Habermas. Il est, en effet, important de s'entendre sur le sens que l'on donne aux mots pour communiquer.


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Re: Violence

Message par hks le Jeu 11 Jan 2018 - 17:21

Kercoz a écrit:Essaie avec "démocratie" en lieu et place d' état.
Je sous entendais (état ) démocratique.
Un état totalitaire est de facto: au dessus, en dehors, autoritaire coercitif  et dans ce cas on aurait raison de croire qu'il est la cause de ce dont il est bien la cause (une glaciation du sociétal)

Mais dans l' état démocratique on croit que l' Etat est la cause alors qu'il est largement l'effet.
C'est tout ce que je voulais dire.

...................................................................

Je m'éloigne du thème de  la violence . Je le mets de côté, on a digressé.  

Bien sûr que le mot (violence) est connoté dans l’ambiguïté .

Ainsi on voit des manifestant pacifiques " violer" la loi  sur les manifestations autorisées. " violer" est- ce "violenter" dans ce cas ?

Un état autoritaire peut ne ne pas être violent longtemps et puis violent un jour (voir la place tien an men).

On attribue la violence a toute forme d' illégitimité alors que la légitime défense peut être violente.
L' action légitime de la loi peut être violente.
Ou a des illégalités alors que certains coups d' Etat se passent sans violence .

je lie violence comme Maraud  le dit  
au niveau d'insupportabilité (enfin de cet ordre là)


non mais moi, cela dit, je veux bien qu'on parle d'autre chose  
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Re: Violence

Message par talvera le Jeu 11 Jan 2018 - 17:49

Il ne faudrait pas croire que nous vivons dans le meilleur des mondes et qu'en conséquence nous vivons dans une société civilisée. Nous avons encore beaucoup de chemin à faire. Rien ne légitime la violence, même pas la légitime défense. C'est au nom de la légitime défense que les policiers utilisent des armes létales alors qu'ils pourraient le faire avec des méthodes de neutralisation. La non-violence est le seul comportement civilisé.  Les lois, si elles étaient démocratiques, devraient toutes prévoir un mode d'application pacifique.
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Re: Violence

Message par kercoz le Jeu 11 Jan 2018 - 18:42

talvera a écrit:
Il ne faudrait pas croire que nous vivons dans le meilleur des mondes et qu'en conséquence nous vivons dans une société civilisée. Nous avons encore beaucoup de chemin à faire. Rien ne légitime la violence, même pas la légitime défense. C'est au nom de la légitime défense que les policiers utilisent des armes létales alors qu'ils pourraient le faire avec des méthodes de neutralisation. La non-violence est le seul comportement civilisé.  Les lois, si elles étaient démocratiques, devraient toutes prévoir un mode d'application pacifique.

J' ai beaucoup de mal à te cerner, Talvera. On dirait du 12e degré, de l' humour, mais je n' en suis pas certain.
Il y a, en ce moment sur Fr. Cult ( Chez Adèle), une semaine sur Sartre. Ce matin , y'avait un extrait de l' enfer c'est les autres .... une pièce de théatre... ça parle de l' incommunicablité. ( si j' ai capté un peu le truc). Depuis que je tente d' interacter sur qqs forums je suis sidéré ! le peu de similitude de pensée avec les autres, ça me troue! ...Comme l' autre avec sa lanterne .

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Re: Violence

Message par maraud le Jeu 11 Jan 2018 - 19:59

talvera a écrit:
Chez moi, je respecte autant ma famille que mes animaux à qui je donne tout mon amour et mon respect. Quand je dis le tout c'est dans ce sens là. Instaurer une hiérarchie serait proprement monstrueux. Je donne au mot respect une définition académique suivant laquelle le respect c'est la considération et l'estime que l'on a pour quelqu'un ou quelque chose. En matière de violence, seuls les États totalitaires sont violents - comme l'expliquent bien Arendt ou Habermas. Il est, en effet, important de s'entendre sur le sens que l'on donne aux mots pour communiquer.

On aime plus facilement que l'on respecte parce qu'on définit mal le respect et on définit mal le respect parce qu'on définit mal le sentiment.

Tu me dis que tu donnes tout ton amour aux tiens , humains et animaux confondus, comme si cela suffisait à tout résoudre. Or moi je te dis que ton amour pourrait être désagréable, voire nocif pour ceux que tu aimes. Ceci parce que l'amour lorsqu'il s'exprime sous forme d'émotion pure est très éloigné du sentiment qui, lui est en quelque sorte raisonné.

L'amour n'est pas le sentiment; même s'il entretient un rapport étroit avec celui-ci, parce que le sentiment ,tout affectif qu'il est, contient tout de même une part de jugement rationnel; ce que ne connait pas l'amour avec un certain degré de passion. Ainsi, le respect ne peut se confondre avec l'amour car le respect relève davantage du jugement que de l'émotion. On comprend sans peine la passion que l'on peut éprouver pour un jeune chiot; mais on comprend mal son sort lorsque l'on constate qu'on ne le sort que deux quarts d'heures par jours et que le reste du temps celui-ci est enfermé dans un appartement surchauffé que son maitre considère comme ce qu'il y a de mieux pour son toutou adoré alors que celui-ci n'a rien demandé et n'aspire qu'à courir la campagne.



Imagine un lion s'attaquant à une frêle gazelle. Ta tendance affective te poussera à sauver la jeune gazelle, or ton sentiment de respect, lui, te dictera de ne pas intervenir. Comment t'en sortirais-tu si tu devais, dans l'absolu, aimer le lion comme tu aimes la gazelle ? Tu opterais probablement pour la survie de l'herbivore, or ce n'est pas ce que te dictera ta conscience, donc ton amour n'est pas la solution.
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Re: Violence

Message par hks le Jeu 11 Jan 2018 - 22:44

Talvera a écrit:Rien ne légitime la violence, même pas la légitime défense.

Maraud soulève la question de la distinction entre l'amour et la raison. Les deux peuvent entrer en conflit. (sujet de toutes les tragédies )
...............................
Mais (puisque j'en  parlais  et que tu me réponds )
Un autre  genre de conflit : la légitime défense est pragmatiquement  le plus souvent violente, sous peine de ne pas être efficace. La question de la légitimité s'efface devant l'urgence.( sauf à être maître de haikido )

Autres exemple conflictuel : sur les lois démocratiques et apparenté à la légitime défense .
En cas d'attaque contre ces lois (ayant un mode d' application pacifique ). Si l'attaque est violente la réponse adéquate demande souvent d'être au même niveau de violence.
exemple: en cas de putsh militaire contre un régime démocratique.

On ne peut pas se dire (et tempérer notre réactivité) que" rien ne  légitime la violence" quand il est question de survie.

La maxime de Gandhi qui voulait rencontrer Monsieur Hitler, échoue.
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Re: Violence

Message par talvera le Jeu 11 Jan 2018 - 23:57

kercoz a écrit: J'ai beaucoup de mal à te cerner, Talvera. […] Depuis que je tente d'interacter sur qqs forums je suis sidéré ! le peu de similitude de pensée avec les autres, ça me troue! ...Comme l'autre avec sa lanterne .
La difficulté d’interagir avec les membres du forum viendrait du mode d’organisation des échanges. Le mode courant est un mode séquentiel qui est  adaptée pour une discussion à deux personnes. Dans le cas où on a plusieurs participants, le système séquentiel, dans lequel la dernière réponse efface la précédente, n’incite pas les membres à passer trop de temps à rédiger leur réponse. D’autres types de construction devraient pouvoir être envisagés, peut-être à partir de l’expérience des ateliers d’écriture. C’est ainsi qu’il faudrait développer des ateliers de lecture et d’écriture romanesque, philosophiques, scientifiques gratuits mais sérieux sur internet. Les participants motivés y gagneraient sans doute beaucoup.

Il est vrai que Sartre a réfléchi sur la violence (https://philpapers.org/s/violence%20sartre ; https://philpapers.org/s/violence).


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Re: Violence

Message par baptiste le Ven 12 Jan 2018 - 7:10

maraud a écrit:
Baptiste a écrit:Le mal qu'il y a à faire passer le message de la cause animale ne vient-il pas simplement du fait que pour la majorité d'entre nous il est quasi impossible de faire le lien entre l'escalope dans l'assiette et le veau en batterie.

La sensibilité et la clairvoyance qu'il faudrait pour comprendre quelque chose de cette problématique est subordonnée à la sensibilité et à la clairvoyance qu'il faudrait pour comprendre la maltraitance de l'homme envers l'homme: tant que le niveau de violence " intraspécifique" sera celui que nous vivons; le sort des animaux sera celui qu'on leur réserve actuellement; sauf , bien sûr, à supposer que l'on peut traiter l'animal mieux que l'homme; ce qui arrive assez souvent ( on tire les hommes comme des lapins, mais on porte son lapin chez le véto...)


Il me semble plus aisé, pour la majorité d’entre nous, d’être strictement rationnel vis-à-vis des animaux que des humains. Les animaux sont des êtres sensibles et sont donc susceptible de souffrance. Que nous consommions de la viande n’est pas rationnellement condamnable, notre place au sein de la nature est celle de prédateurs, la sensibilité de certains peut les conduire à condamner cette pratique et à renoncer mais ne les autorise pas à condamner ceux qui continuent à consommer de la viande. Par ailleurs ayant enfin compris que la souffrance animale est une réalité et non un mythe, il est tout à fait rationnel et donc légitime d’imposer des règles pour en limiter les effets.

Maintenant en ce qui concerne l’humain, la violence intra spécifique n’est pas un fait nouveau, l’origine de cette violence, il faudra bien finir aussi par l’admettre un jour, est le plus souvent dans l’imaginaire rarement dans le réel. On se bat pour la religion, pour Dieu, l’idée que l’on se fait de la grâce, pour la patrie, la race ou l’homme nouveau…parce que l’on se sent humilié, dominé…mais encore il faut comprendre que la violence est nécessairement violence « de » et violence « contre ». La violence « de » c’est d’abord celle de l’individu, on ne peut exclure à ce propos l’aspect biologique et génétique, ensuite celle du groupe auquel il appartient…les déterminismes sont nombreux il y a tant d’origines et de causes possibles tant de points de vue à considérer. Aller du plus simple au plus compliqué est loin d’être une méthode irrationnelle. Il n'est pas nécessaire d'avoir résolu la question de la violence intra-spécifique pour répondre à la question de la violence contre l'animal.

Il n’existe pas une violence mais des violences et cela commence au plus prés de l’individu dans le cercle familial et ce n’est pas un hasard si la violence sous toutes ses formes tient une place hégémonique dans les informations télévisées. Lorsque cette violence extérieure pénètre par l'intermédiaire de l'image télévisée notre intimité domestique elle contribue à donner encore plus de pouvoir à l'imaginaire sur le réel. Si on ajoute la violence des jeux vidéo, les effets des perturbateurs endocriniens...je crains que nous ne soyons pas prés de résoudre ces questions sans le recours à une certaine violence d'état.

« La liberté, « ce nom terrible écrit sur le char des orages » est au principe de toutes les révolutions. Sans elle, la justice paraît aux rebelles inimaginables. Un temps vient, pourtant, où la justice exige la suspension de la liberté » Camus

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Re: Violence

Message par kercoz le Ven 12 Jan 2018 - 8:26

baptiste a écrit:...je crains que nous ne soyons pas prés de résoudre ces questions sans le recours à une certaine violence d'état.


En écrivant celà, tu admets implicitement l' état comme un modèle inéluctable. Que l' on ne peut remettre en question. ""mode de vie non discutable"".. Si le modèle étatique, comme je le pense est la source des dés-ordres du fait de la sortie d' un modèle moins "violent", c'est une forme de totologie.

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Re: Violence

Message par maraud le Ven 12 Jan 2018 - 8:52





Baptiste a écrit:Maintenant en ce qui concerne l’humain, la violence intra spécifique n’est pas un fait nouveau, l’origine de cette violence, il faudra bien finir aussi par l’admettre un jour, est le plus souvent dans l’imaginaire rarement dans le réel.

Bien sûr, l'homme est violent parce qu'il est agressif d'une part mais surtout parce qu'il est producteur de normes ( imaginant ). Ainsi, lorsque l'on définit l'homme comme étant un animal ,territorial, naturellement agressif et producteur de normes , on se donne les moyens de comprendre un peu mieux le pourquoi des choses.

Naturellement agressif, au même titre que la plupart des vertébrés supérieurs, cela ne fait aucun doute: il frappe pour attaquer et il frappe pour se défendre ( c'est un animal frappeur)

Territorial, cela aussi se vérifie: il besoin de son petit coin à lui, mais cela ne suppose pas nécessairement un domaine; puisqu'un coin de chambre partagé, un carton sous un pont... peut le contenter.

Producteur de normes, doit se comprendre comme le fruit de son intellect/imagination créatrice, puisqu'il ajoute ses propres lois aux lois de la nature , ce qui se traduit notamment par la normalisation de l'agressivité (régulation/réglementation de l'agressivité naturelle). De sorte que l'agressivité naturelle ne se rencontre que très rarement et à petite dose puisque toutes nos actions et intention sont influencées par notre éducation, notre vécu ( donc par les normes en vigueur). Ainsi, est violent celui qui contrevient aux normes qui sont censées donner la mesure admissible de l'agressivité naturelle.

Est violent ce qui déborde la norme qui mesure l'agressivité subjectivement établie. Ce qui caractérise la violence, c'est le trouble à l'Ordre Public; ce qui veut dire qu'il y a partout et en tout une forme de violence en puissance, puisque c'est une question de mesure.


Ajoutons qu'il peut y avoir beaucoup plus de violence dans le jugement de l'acte violent que dans l'acte lui-même; d'où la nécessité d'avoir une Justice et des Juges objectifs, parce que s'il fallait s'en remettre à la foule....

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Re: Violence

Message par talvera le Ven 12 Jan 2018 - 9:36

baptiste a écrit: notre place au sein de la nature est celle de prédateurs, la sensibilité de certains peut les conduire à condamner cette pratique et à renoncer mais ne les autorise pas à condamner ceux qui continuent à consommer de la viande. Par ailleurs ayant enfin compris que la souffrance animale est une réalité et non un mythe, il est tout à fait rationnel et donc légitime d’imposer des règles pour en limiter les effets.
Nous ne sommes pas tous obligés d'être des conservateurs. Une nature civilisée suppose notamment un contrôle de la démographie par la contraception et la stérilisation et une alimentation saine et équilibrée pour tout le monde : humains et animaux. Il s'agit simplement d'un objectif de plus ou moins long terme. Un jour les lions ne mangeront plus de zèbres.


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Re: Violence

Message par talvera le Ven 12 Jan 2018 - 9:44

maraud a écrit: Ajoutons qu'il peut y avoir beaucoup plus de violence dans le jugement de l'acte violent que dans l'acte lui-même; d'où la nécessité d'avoir une Justice et des Juges objectifs, parce que s'il fallait s'en remettre à la foule....
Une démocratie d'opinion serait une dictature et dans une dictature les juges sont aux ordres du dictateur. Il faudrait envisager un système authentiquement démocratique dans lequel il ne serait pas nécessaire de recourir à la force pour faire appliquer les lois, mais il s’agit encore ici d’un horizon lointain.
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Re: Violence

Message par maraud le Ven 12 Jan 2018 - 10:09

Talvera a écrit:Nous ne sommes pas tous obligés d'être des conservateurs. Une nature civilisée suppose notamment un contrôle de la démographie par la contraception et la stérilisation et une alimentation saine et équilibrée pour tout le monde : humains et animaux. Il s'agit simplement d'un objectif de plus ou moins long terme. Un jour les lions ne mangeront plus de zèbres.

Ah quand même..!?


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Re: Violence

Message par Vanleers le Ven 12 Jan 2018 - 10:29

Rappelons, au passage, que le zèbre est ainsi appelé, non en raison de sa vélocité mais à cause de ses zébrures.

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Re: Violence

Message par hks le Ven 12 Jan 2018 - 10:51

Talvera a écrit:Une nature civilisée suppose notamment un contrôle de la démographie par la contraception et la stérilisation
J' ai  visionné une série anglaise  (Utopia) où la stérilisation était présentée comme une solution... mais c'était les méchants (de la série ) qui la promouvaient...


Le postulat de départ est en effet crédible : la démographie augmente de manière beaucoup trop rapide, et les ressources planétaires ne suffiront pas pour nourrir, chauffer et loger toute la population.

Pour remédier à cette cynique prophétie, une organisation secrète cherche à rendre stérile 80% de la population. Rien que ça. La solution est évidemment aberrante, mais Utopia parvient à la rendre tellement concrète et imaginable qu’on ne peut s’empêcher de réfléchir à l’existence de cette "utopie" que la série nous fait miroiter.

http://www.lesinrocks.com/2014/09/01/series/utopia-serie-anglaise-haletante-fluo-pas-manquer-11521708/

Vanleeers a écrit:Rappelons, au passage, que le zèbre est ainsi appelé, non en raison de sa vélocité mais à cause de ses zébrures.
et qu'il se peut que ses zébrures sont appelée zébrures en raison du zèbre
vu que "zébrure" nous vient de l’éthiopien via zèbre...
lequel éthiopien nomma peut être d 'abord le zèbre...
allez savoir
Est- ce que le mot zèbre a, en éthiopien, une origine dans les rayures en général ?


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Re: Violence

Message par kercoz le Ven 12 Jan 2018 - 11:03

talvera a écrit: Il faudrait envisager un système authentiquement démocratique dans lequel il ne serait pas nécessaire de recourir à la force pour faire appliquer les lois, mais il s’agit encore ici d’un horizon lointain.[/justify]

Pareto dit quelque part, que pour modéliser les échanges de 70 consommateurs avec 50 produits de consommation, il faudrait 30 256 équations différentielles.....donc horizon tres lointain.

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Re: Violence

Message par talvera le Ven 12 Jan 2018 - 11:20

hks a écrit: J' ai  visionné une série anglaise  (Utopia) où la stérilisation était présentée comme une solution... mais c'était les méchants (de la série ) qui la promouvaient...
Quand je parle de contraception et de stérilisation je parle d'acte volontaire comme cela se pratique actuellement dans nos sociétés civilisées. Pour les animaux on pratique les deux de façon systématique. Nous (comme les animaux)  ne sommes pas condamnés à vivre indéfiniment comme des sauvages.
kercoz a écrit: Pareto dit quelque part, que pour modéliser les échanges de 70 consommateurs avec 50 produits de consommation, il faudrait 30 256 équations différentielles.....donc horizon tres lointain.
En matière de système complexe, il est difficile de faire des prédictions, mais on peut définir un horizon qui guide nos pas. Combattre la famine, les épidémies,  la violence, etc. sont des objectifs légitimes et non-utopiques.

Je te signale un fil de discussion qui me paraît intéressant sur le Forum Philo :
Amélie a écrit: Les sciences humaines sont-elles des sciences du vivant ?
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Re: Violence

Message par hks le Ven 12 Jan 2018 - 14:09

talvera a écrit:Je te signale un fil de discussion qui me paraît intéressant sur le Forum Philo :
mettre un lien...
Quand je parle de contraception et de stérilisation je parle d'acte volontaire
je n'aime pas trop l'idée ( mais bref c'est subjectif).
Cela dit je suis très sensible à la question démographique. Malthusianisme, certes.
Les chinois reviennent sur la politique de l'enfant unique...la question n'est pas (telle celle du climat) l'objet de discussions supranationales.(jusqu' à quand ?)
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2015/12/09/31001-20151209ARTFIG00309-cop21-la-surpopulation-mondiale-grande-absente-des-debats.php

j'y lis  :

Un problème qui n'est pas abordé ne peut pas avoir de solution. La limitation des naissances devrait pourtant être une priorité absolue pour les pays d'Afrique et d'Asie du sud. Non seulement pour prévenir le réchauffement climatique dont ils seront les premières victimes, mais également pour assurer le bien-être de leurs populations. Etant donné l'importance de la question, les pays industrialisés pourraient en faire une condition dans l'octroi de l'aide au développement. Mais ce point ne figure dans aucun des 169 «objectifs de développement durable», adoptés récemment par l'ONU et qui serviront de boussole aux politiques de développement internationales au cours des 15 prochaines années.
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Re: Violence

Message par talvera le Ven 12 Jan 2018 - 15:28

hks a écrit: Cela dit je suis très sensible à la question démographique. Malthusianisme, certes. Les chinois reviennent sur la politique de l'enfant unique..
Il va bien falloir réduire la démographie :
Une solution pour nourrir le monde sera de manger un peu moins en quantité et d’augmenter la part des protéines végétales dans nos menus aux dépens des protéines animales sans pour autant supprimer la viande de notre alimentation. Il existe des protéines de qualité dans les légumineuses, les céréales complètes et les produits simili-carnés comme le tofu. Plusieurs entreprises mettent au point des steaks végétaux ressemblant par leur goût et leur forme à la viande – sans parler de la viande in vitro qui reste futuriste.


Dernière édition par talvera le Sam 13 Jan 2018 - 14:18, édité 2 fois
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Re: Violence

Message par maraud le Ven 12 Jan 2018 - 20:43

Tu penses avoir identifié un problème dans la prolifération humaine et c'est vrai que cela peut être envisagé comme un problème; mais ne vois-tu pas d'autres problèmes tout aussi criants que celui de la surpopulation et qui ont une incidence directe sur cette surpopulation ?

Sais-tu que dans un pays en paix, on fait moins d'enfants que dans les pays en guerre et que dans un pays autosuffisant on fait moins d'enfants que dans un pays où règne le manque. Sais-tu que pour qu'un arbre produise plus de fruit, il faut le maltraiter en le taillant; sais-tu que tous les fleuristes savent qu'il faut malmener les fleurs pour qu'elles expriment au maximum leur floraison ?

Sais-tu enfin ce que coûte ton confort à la planète ?

Tu disais plus haut que " tout est lié", eh bien oui, tout est, en effet, lié...et je peux affirmer que ton confort est  partie prenante dans le problème de la surpopulation mondiale, or moi, je préfèrerais que tu renonces à un peu de ce confort plutôt que de te voir stériliser les Africains ou les Chinois.
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