Re: Violence

par jean tardieu Dim 13 Déc 2020 - 16:35

Aujourd’hui, le « isme » de christianisme assimile ce dernier à une idéologie.

Oui mais c'est seulement le fait de philistins.
Il existe aussi l'évangélisme. Qui "revendique" de ne s'inspirer que de l'évangile, tout l'évangile, rien que l'évangile.

par Bergame Dim 13 Déc 2020 - 16:54

Aujourd’hui, le « isme » de christianisme assimile ce dernier à une idéologie.
Et on sait que les idéologies sont des lits de Procuste où les singularités doivent être rendues conformes à un modèle idéal.
L’Evangile, lui, s’adresse à chacun en particulier et il y a autant de manières de le vivre qu’il y a d'hommes qui le suivent.

Vanleers, si tes contributions doivent désormais, comme il semble, se limiter à des prêches ou des apologies de l'Evangile, je vais te demander de les réaliser dans la section idoine, stp.
Du reste, s'il y a une religion qui célèbre un modèle d'homme idéal et extra-mondain, c'est bien le christianisme.

par Vanleers Dim 13 Déc 2020 - 20:57

J’ai recherché la charte du forum et n’ai trouvé qu’un projet de règlement faisant l’objet d’un post de quid du 17/09/2016.
J’ignore s’il existe un règlement définitif mais, en tout cas, j’ai vérifié que mes interventions sur le forum respectent ce qui était prévu dans ce projet.
Je continuerai donc dans ce sens, notamment en réagissant parfois à certaines interventions concernant des questions qui m’intéressent, comme c’est le cas de ma réaction à un propos de neopilina que vous citez dans votre post.

par jean tardieu Lun 14 Déc 2020 - 11:27

concernant des questions qui m’intéressent,

Peu désireux de m'immiscer dans le règlement de Digression auquel je ne connais rien ou à peu près, il me semble que Vanleers est tout à fait légitime de pratiquer une voie de recherche qui lui soit personnelle.
Je cite le cas de QUI recherche l'être de l'être. Rien ne l'empêche de rechercher l'être de l'être de l'être. C'est une voie de recherche qui me paraîtrait bouchée, mais rien ne l'interdit.
Reconnaissons que l'exercice de la philosophie peu agacer lorsqu'il soutient des positions que nous ne partageons pas, cependant il nous appartient à chacun d'apporter la contradiction. Comme il est légitime d'apporter à Vanleers toute la contradiction (et elle est très aisée) sur la base des preuves dont il pourrait exciper.

par denis_h Lun 14 Déc 2020 - 11:33

jean tardieu a écrit:
Je cite le cas de QUI recherche l'être de l'être. Rien ne l'empêche de rechercher l'être de l'être de l'être. C'est une voie de recherche qui me paraîtrait bouchée, mais rien ne l'interdit.

et que diriez vous de l'être de l'être de l'être de l'être ?

Violence - Page 21 3184188294

( ne serait-ce pas la "l'être" dérobée de edgard allan poe ? )

par jean tardieu Lun 14 Déc 2020 - 11:52

Ou la lettre dans la lettre dans la lettre... qui est finalement volée.

Je crois que la règle est d'éviter de créer des tensions inutiles. Quoique la tension soit parfois nécessaire pour exciter l'activité mentale. A moins qu'elle ne l'inhibe. Ca dépend des modèles.

par Bergame Lun 14 Déc 2020 - 13:37

jean tardieu a écrit:Reconnaissons que l'exercice de la philosophie peu agacer lorsqu'il soutient des positions que nous ne partageons pas, cependant il nous appartient à chacun d'apporter la contradiction. Comme il est légitime d'apporter à Vanleers toute la contradiction (et elle est très aisée) sur la base des preuves dont il pourrait exciper.

Bien entendu. Mais d'abord, la religion et la philosophie, ce n'est peut-être pas la même chose. Et ensuite, de la même manière que Vanleers a bien voulu finir par entendre, fut un temps, que s'il ne s'agissait de parler que de Spinoza et seulement de Spinoza, il existait une section Spinoza ad hoc dans ce forum, j'espère qu'il voudra bien entendre cette fois que s'il ne s'agit plus que de parler de l'Evangile et de son interprétation, il existe aussi une section "Théologie".

Et s'il ne l'entend pas, hé bien... je devrai me dévouer pour y déplacer ses posts.

par Vanleers Mar 15 Déc 2020 - 9:25

Le sujet du fil : « La violence » est très vaste et concerne de multiples domaines : philosophique mais, aussi, social, psychologique,… et religieux.
Il est donc souhaitable que chacun puisse s’exprimer librement sur des thèmes en lien avec le sujet.
Par exemple, la distinction entre islam et islamisme peut faire l’objet d’analyses particulières sur la violence et certains intervenants en ont parlé.
Il en est de même pour la différence entre l’Evangile et le christianisme considéré comme une idéologie qui a été à l’origine de violences et il est donc utile de s’interroger sur cette différence.

par denis_h Mar 15 Déc 2020 - 9:28

l'islam est né environ 600 ans après le christianisme.

où en était le catholicisme il y a 600 ans sur la question de la violence ?

par Bergame Dim 28 Fév 2021 - 13:27

Alors, montée de la violence, ou non ?

A Bondy, les habitants effrayés par l'escalade de la violence
L'analyse des fonctionnements claniques et de la "logique de l'honneur", en particulier, me semble intéressante.

par jean tardieu Dim 28 Fév 2021 - 14:57

Lorsque l'Etat renonce à maintenir son autorité, les clans y substituent la leur. C'est normal, il faut une autorité aux hommes.

par Vanleers Dim 28 Fév 2021 - 15:34

La forêt de Bondy a eu une réputation de violence depuis au moins les Mérovingiens.
Une « forêt de Bondy » est une expression proverbiale qui signifie un lieu sans bonne réputation et de mauvaise fréquentation, un coupe-gorge.
Victor Hugo y situe la ferme des Thénardier dans Les Misérables.
Rien de nouveau sous le soleil, malheureusement.

par hks Dim 28 Fév 2021 - 22:57

Vanleers a écrit:Il en est de même pour la différence entre l’Evangile et le christianisme considéré comme une idéologie qui a été à l’origine de violences

ce n'est pas le point de vue (opposé) de René Girard lequel bien au contraire voit dans le christianisme le révélateur de la violence.
la question de la foi est un peu parallèle en fait.

Laissons la conclusion à Jean-Claude Guillebaud (La Vie) : « Pour Girard, cette pertinence singulière du message évangélique, qui continue à produire ses effets 2 000 ans après, pose à nouveaux frais la question de la foi. Peut-il être l’œuvre des hommes ou est-il inspiré par une transcendance ? Girard n’y a jamais répondu directement, renvoyant chacun à sa libre décision…

https://fr.aleteia.org/2015/11/06/rene-girard-et-le-genie-du-christianisme/
.....................................................

La figure du dieu (du fils de Dieu) crucifié ne cesse de m'interroger... non pas religieusement mais anthropologiquement.

En occident

À partir de la fin du viiie siècle et surtout au cours du ixe siècle, nous assistons à une multiplication des représentations de la Crucifixion dans l’art monumental.

https://journals.openedition.org/remmm/2973
................................................

cela dit
il y a une autre religion fondée sur un assassinat, c'est le shiisme

Chaque année, dans les premiers jours du mois de muḥarram, les fidèles reproduisent, revivent, par une série de rituels, ce qui peut être considéré comme un mythe fondateur du chiisme : le martyre de Ḥusayn, petit-fils du prophète Muḥammad et fils cadet du premier imam, ‘Alî,

je cite.

par Bergame Lun 1 Mar 2021 - 9:43

hks a écrit:il y a une autre religion fondée sur un assassinat, c'est le shiisme
Chaque année, dans les premiers jours du mois de muḥarram, les fidèles reproduisent, revivent, par une série de rituels, ce qui peut être considéré comme un mythe fondateur du chiisme : le martyre de Ḥusayn, petit-fils du prophète Muḥammad et fils cadet du premier imam, ‘Alî

Mais que toute grande fondation commence par un sacrifice, ce n'est pas justement un enseignement de Girard ?

par Vanleers Lun 1 Mar 2021 - 9:44

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Il en est de même pour la différence entre l’Evangile et le christianisme considéré comme une idéologie qui a été à l’origine de violences
ce n'est pas le point de vue (opposé) de René Girard lequel bien au contraire voit dans le christianisme le révélateur de la violence.
la question de la foi est un peu parallèle en fait.

Laissons la conclusion à Jean-Claude Guillebaud (La Vie) : « Pour Girard, cette pertinence singulière du message évangélique, qui continue à produire ses effets 2 000 ans après, pose à nouveaux frais la question de la foi. Peut-il être l’œuvre des hommes ou est-il inspiré par une transcendance ? Girard n’y a jamais répondu directement, renvoyant chacun à sa libre décision…
https://fr.aleteia.org/2015/11/06/rene-girard-et-le-genie-du-christianisme/

Je me pose la question de savoir ce qui est essentiel dans l’Evangile.
Est-ce l’événement pascal : la mort et la résurrection du Christ ou le message de Jésus : les hommes sont les enfants d’un Père miséricordieux ?
Sur un autre fil, j’ai fait état de certaines réserves à propos de Joachim Jeremias, un exégète du Nouveau Testament. Je cite :

Refoulé a écrit:D’autres estiment que le caractère décisif de l’événement pascal ne se trouve pas suffisamment marqué ; ils se demandent même si le professeur Jeremias n’en vient pas, comme naguère les judéo-chrétiens, à considérer la résurrection de Jésus davantage comme la confirmation du message de Jésus que comme l’objet central de la foi.

Il est clair que la pensée de René Girard (rivalité mimétique, mécanisme victimaire du bouc émissaire, proclamation par le Christ de son innocence, ...), elle, est centrée sur l’évènement pascal et ses travaux ont été exploités dans ce sens par des auteurs chrétiens.
A partir du lien que vous avez donné :

Philippe Oswald a écrit:Pour René Girard, explique le philosophe Thibaud Collin sur le blog Le Parvis de la chouette : « … la dénonciation chrétienne du religieux sacrificiel enraye sa fonction régulatrice. C’est ce que la modernité a reçu de l’Evangile mais en croyant qu’elle pouvait aussi se passer de la solution chrétienne, à savoir de la bonne nouvelle : la paix assurée par l’imitation de Jésus. Dès lors, la pensée de Girard provoque la modernité à une alternative radicale: soit la conversion au Christ soit l’escalade de la violence que plus aucun mécanisme ne peut endiguer, donc l’autodestruction du monde humain. »

A mon point de vue, la bonne nouvelle de la solution chrétienne, c’est de réaliser que les hommes, à l’imitation de Jésus, sont des fils de Dieu et, en agissant en conséquence, d'être des artisans de paix.
La pensée de René Girard aura ainsi servi de tremplin à cette bonne nouvelle.

par quid Lun 1 Mar 2021 - 21:26

Bergame a écrit:
hks a écrit:il y a une autre religion fondée sur un assassinat, c'est le shiisme
Chaque année, dans les premiers jours du mois de muḥarram, les fidèles reproduisent, revivent, par une série de rituels, ce qui peut être considéré comme un mythe fondateur du chiisme : le martyre de Ḥusayn, petit-fils du prophète Muḥammad et fils cadet du premier imam, ‘Alî
Mais que toute grande fondation commence par un sacrifice, ce n'est pas justement un enseignement de Girard ?

Dans le christianisme, le Christ n'est pas juste une victime comme les autres. Si la crucifixion est fondatrice, ce n'est pas juste par le statut de victime. Car être juste victime ou martyr, juste parce-que cela serait considérer comme un acte injuste n'est pas suffisant. On peut être sacrifié et être coupable. On peut être condamné de manière plus ou moins injuste et ne pas être pour autant complètement innocent. Le principe du Christ, c'est d'être sans tâche, sans grief qu'on pourrait lui reprocher ; être pur aux yeux de Dieu et inévitablement aux yeux des hommes. Cela définit en même temps ce qu'est la pureté aux yeux de Dieu, le fait d'être sans péché et qu'être sans péché est être comme le Christ. Donc le Christ est considéré comme l'agneau sacrificiel pourvu par Dieu lui même, son fils en tant qu'il est sans péché. Cela renvoie au sacrifice d'Isaac par son père Abraham, et dans la religion chrétienne, je crois que le Christ est entre autre ce dont il est question quand Dieu pourvoit lui-même à l'holocauste d'Isaac. Le Christ est le sacrifice fait par Dieu, le seul qui puisse être pour le pardon des pêchés des hommes. C'est le dernier sacrifice en fait, le sacrifice ultime qui fonde aussi une nouvelle alliance avec Dieu, la dernière alliance.
Donc ce n'est pas juste par décret, ni par le fait que c'est injuste que le Christ est considéré comme martyr, c'est en rapport a ses actes, à sa pureté du point de vue de Dieu et des hommes.

par jean tardieu Lun 1 Mar 2021 - 23:21

Tout ça est bien vrai. Sauf que Dieu est une hypothèse. Au lieu d'un humain, Dieu aurait dû envoyer un agneau doué de parole, qui aurait dit : "Je suis l'agneau de Dieu".
Si, c'est possible ...!

par hks Lun 1 Mar 2021 - 23:58

Je ne sais pas ce quil en était chez les protestants, mon enfance fut catholique.

La crucifixion y était essentielle, la résurrection aussi et je dirais à égalité ...

ressuscité, certes.
il n'empêche que le chemin de croix *
était l'objet d'une dévotion obligée, chaque églises possédant son chemin de croix.
Un supplice en quatorze stations, un lent supplice.
(sans oublier la couronne d'épine et la flagellation qui précède)
enfin bref, rien de divin mais de très humain.
Une foule haineuse et cruelle, en l'occurence une foule juive et puis le bras gendarmé de la loi romaine.
Un spectacle donné à l'édification des fidèles.
Si brutal et terrifiant qu'il était très difficile de s'en distancier afin d'en extraire une interprétation théologique.

Ne pas oublier que le maitre mot de l'enseignement religieux catholique, le mot d'explication ultime était le mot mystère.
Le catholicisme était épistémologiquement fondé sur l'ultime recours au vide d'explication, le mystère y était une institution théologique, et je pense que cette institution perdure.

* Ce spectacle terrifiant a été allégé par décision pontificale en 1991.
Adoucissement des moeurs !!!

par quid Mar 2 Mar 2021 - 0:51

jean tardieu a écrit:Tout ça est bien vrai. Sauf que Dieu est une hypothèse. Au lieu d'un humain, Dieu aurait dû envoyer un agneau doué de parole, qui aurait dit : "Je suis l'agneau de Dieu".
Si, c'est possible ...!

Oui, bon, sauf que ce peu de lignes que tu dis sont sans queue, ni tête ... bref

par jean tardieu Mar 2 Mar 2021 - 1:04

Il n'empêche : Dieu est une hypothèse.
Quant à la violence, Dieu se proclame bien (par la bouche de ceux qui prétendent parler pour lui) Dieu des armées !
Oui mais lesquelles ? Des armées française ? anglaise ? espagnole ? musulmane ? Tout le monde prétend combattre sous la bannière de Dieu...
Rien ne tient debout, dans cette histoire. Tout est sans queue ni tête... Enfin il me semble.

par quid Mar 2 Mar 2021 - 1:12

C'est juste de la fanfaronnade ce que tu dis, rien de réfléchi, rien de mesuré, rien d'approfondi, bref ...

par hks Mar 2 Mar 2021 - 8:27

à Jean tardieu

Cette histoire a quand même tenu debout durant 2O siècles

C'est une histoire singulière car le sacrificiel qui , sans être une nouveauté dans l'histoire mythologique, est là, dans cette religion, exhibé comme évènement central.
L'Agnus dei (comme moment de la messe ) est significatif.
en ce qu'il précède la communion.(ie la réconciliation)

il y a un montage anthropologique : sacrifice d un seul pour apaiser les violences et réunir à nouveau la communauté .
C est la mise en lumière sur le devant de la scène , du montage , que Rene Girard dit être un révélateur (ce qui est propre au christianisme)

par Vanleers Mar 2 Mar 2021 - 10:18

A hks

Les disciples de Jésus qui avaient mission de diffuser l’Évangile (« La Bonne Nouvelle ») partaient avec un gros handicap : comment expliquer que le messager de Dieu était mort d’une mort infâmante.
La solution fut de dire, notamment avec Saint Paul, que Jésus était mort « pour nous ».
Les rédacteurs des évangiles (influencés par Saint Paul?) ont noté que Jésus avait compris que son message ne passait pas auprès des élites, qu’il dérangeait trop, et qu’il serait mis à mort. Il l’avait accepté comme une conséquence inévitable de ce qu’il disait et faisait.
Cette lecture de la mort de Jésus-Christ comme d’une mort sacrificielle a conduit aux pires aberrations, notamment à la création d’un « Dieu pervers » jadis dénoncée par Maurice Bellet.
Nietzsche (un « Père de l’Église » selon Bruno Latour) avait déjà fait cette critique en son temps.
Lire le Nouveau Testament à la lumière de la philosophie de Spinoza est une bonne manière de s’affranchir et de se libérer des interprétations erronées de l’Évangile.

par kercoz Mar 2 Mar 2021 - 10:32

C'est qd même ennuyeux de retomber systématiquement dans l' ornière religieuse.
Même si, bien sur, la religion, en tant que squat civil de la religiosité n'est pas étrangère aux déviances violente de l'agressivité.

par jean tardieu Mar 2 Mar 2021 - 11:59

Quid a écrit: Le principe du Christ, c'est d'être sans tâche, sans grief qu'on pourrait lui reprocher ; être pur aux yeux de Dieu et inévitablement aux yeux des hommes. Cela définit en même temps ce qu'est la pureté aux yeux de Dieu, le fait d'être sans péché et qu'être sans péché est être comme le Christ. Donc le Christ est considéré comme l'agneau sacrificiel pourvu par Dieu lui même, son fils en tant qu'il est sans péché.

Il serait piquant d'attribuer au Christ la moindre peccadille alors qu'il est le fils putatif de la Perfection !

Quid a écrit:C'est juste de la fanfaronade ce que tu dis, rien de réfléchi, rien de mesuré, rien d'approfondi, bref ...

Parce que la pureté du Christ en dix lignes, c'est plus profond ????

Il y a plus d'intelligence dans un agriculteur qui nourrit les gens que dans un manieur de concepts tel que Sartre qui a beaucoup fait pour promouvoir la violence.

par denis_h Mar 2 Mar 2021 - 12:12

sartre est passé sans transition d'une doctrine de l'absoluité de la liberté à l'apologie du totalitarisme. ce qui est somme toute logique.

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