L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par Vanleers le Dim 17 Déc 2017 - 10:16

J’ai déjà donné les références et je répète le raisonnement de Spinoza.
Connaître une chose A, c’est avoir une idée de A.
Mais l’idée de A est elle-même une chose et, à cette chose, correspond, dans l’attribut Pensée, une idée : l’idée de l’idée de la chose A.
Lorsque la chose A est un mode d’un attribut autre que la Pensée, s’il n’y a pas de distinction réelle entre la chose A et l’idée de la chose A, il y a néanmoins une distinction modale entre eux.
Mais ici, l’idée et l’idée de l’idée étant des modes du même attribut Pensée, il n’y a même plus de distinction modale entre eux mais une simple distinction de raison. En clair : c’est la même chose.
Lorsque l’esprit d’un homme forme l’idée d’une chose A, il forme simultanément l’idée de l’idée de la chose A, qui est la même que l’idée de la chose A. Il est donc nécessairement conscient de la chose A.

Bien évidemment, cela ne résulte pas d’un constat empirique mais est une conséquence logique de l’ontologie de Spinoza (Substance unique, attributs, modes)
A cela vous opposez des considérations qui relèvent de la connaissance du premier genre.
C’est le pot de terre contre le pot de fer et ces idées mutilées et confuses ne peuvent que se fracasser contre le système spinozien.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1105
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par Crosswind le Dim 17 Déc 2017 - 11:15

J'aspire à préciser ce que l'on entend ici par idée. A comprendre la définition plus haut, l'idée est un concept de l'Esprit. Mais cela reste fort nébuleux. Doit-on considérer toute manifestation de l'esprit en tant qu'idée ? Les objets des sens, les pensées, les émotions, les envies, la volonté ?

Avoir connaissance d'un objet signifie-t-il prendre conscience de cet objet ?


Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 582
Date d'inscription : 29/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par hks le Dim 17 Déc 2017 - 11:32

Vanleers a écrit:J’ai déjà donné les références
bon ... je n'insiste pas .

Vanleers a écrit:Connaître une chose A, c’est avoir une idée de A.
Mais l’idée de A est elle-même une chose et, à cette chose, correspond, dans l’attribut Pensée, une idée
admettons

Je dirais dans l' Idée de Dieu il y a l' idée de rectangle( ce qui différent de  "dans l’attribut Pensée")
cette idée de rectangle doit être actualisée (pour être une chose connue)
et actualisée à nouveau pour être une chose connue dont je sais que je la sais .

il n’y a même plus de distinction modale

Désolé mais je fais une distinction modale
je n'ai jamais dit qu il avait pas une distinction modale entre  l'idée et l'idée de l' idée...
Il ya bien une distinction modale entre l' idée et avoir conscience de cette idée

Je dis qu' il y a une distinction modale  qui ne s'explique pas par le concept de distinction de raison

Je cite une partie du texte des pensées métaphysiques ( que vous connaissez)

Pour la distinction Modale Descartes montre qu’elle est double : d’une part, celle qui existe entre un mode d’une substance et la substance elle-même ; d’autre part, celle qui existe entre deux modes d’une seule et même substance. Et nous reconnaissons cette dernière à ce que, pouvant être conçus sans le secours l’un de l’autre, les deux modes ne peuvent être conçus sans le secours de la substance dont ils sont des modes.
je dis bien qu il a une distinction modale et que conscience pure et conscience réflexive peuvent être conçue sans le secours l une de autre en revnache pas être comprise intelligée philosophiquement l une sans l autre ( et conséquemment pas sans le secours de la subsatnce )
Ce qui n'en fait pas "la même chose"

........................................................................................................................
je ne vois pas où loger la distinction de raison dans mon problème

Une distinction de Raison enfin existe entre une substance et son attribut comme quand la durée est distinguée de l’étendue. Et cette distinction se connaît à ce que telle substance ne peut être conçue sans tel attribut.
D’où provient toute combinaison et combien il y a de sortes de combinaison.
De ces trois sortes de distinction provient toute combinaison. La première combinaison est celle de deux ou plusieurs substances de même attribut, comme toute combinaison réunissant deux ou plusieurs corps, ou d’attribut différent, comme l’homme. La deuxième combinaison se forme par l’union de divers modes. La troisième enfin ne se forme pas, mais est seulement conçue par la Raison comme se formant pour faire mieux entendre une chose. Les choses qui ne sont point composées de l’une des deux premières façons doivent être dites simples.
je vois plutôt une combinaison de deuxième ordre

pour faire simple:
voir est un mode de la pensée
voir que je vois est un autre mode...un autre mode combiné avec le premier.
L idéalisme allemand emploie le mot dialectique en place de combinaison.
..................................................

Il y a donc une distinction modale à expliquer ..... ce que vous ne faites pas et bien au contraire que vous occultez en faisant de la conscience une idée comme les autres .
...................................

Je redis que je ne suis pas d'accord avec cela  

Vanleers a écrit:Lorsque l’esprit d’un homme forme l’idée d’une chose A, il forme simultanément l’idée de l’idée de la chose A, qui est la même que l’idée de la chose A. Il est donc nécessairement conscient de la chose A.

cela conduit à affirmer qu il se forme une infinité d' idées d' idées
bien sur que la conscience empirique sait commencer ce processus de regression à l' infini.
Ce n' est la voie d' aucune solution du problème.

cordialement
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6508
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par Vanleers le Dim 17 Déc 2017 - 11:37

Crosswind a écrit:J'aspire à préciser ce que l'on entend ici par idée. A comprendre la définition plus haut, l'idée est un concept de l'Esprit. Mais cela reste fort nébuleux. Doit-on considérer toute manifestation de l'esprit en tant qu'idée ? Les objets des sens, les pensées, les émotions, les envies, la volonté ?

Spinoza Ethique II axiome 3 a écrit: Il n’y a de manières de penser comme l’amour, le désir ou toute autre qu’on désigne sous le nom d’affect d’âme, qu’à la condition qu’il y ait dans le même Individu l’idée d’une chose aimée, souhaitée, etc. Mais il peut y avoir l’idée sans qu’il y ait aucune autre manière de penser

Cet axiome a été signalé ci-dessus car utilisé dans la démonstration d’Ethique II 11, sujet de ce fil.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1105
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par Crosswind le Dim 17 Déc 2017 - 12:08

Vanleers a écrit:
Spinoza Ethique II axiome 3 a écrit: Il n’y a de manières de penser comme l’amour, le désir ou toute autre qu’on désigne sous le nom d’affect d’âme, qu’à la condition qu’il y ait dans le même Individu l’idée d’une chose aimée, souhaitée, etc. Mais il peut y avoir l’idée sans qu’il y ait aucune autre manière de penser

Cet axiome a été signalé ci-dessus car utilisé dans la démonstration d’Ethique II 11, sujet de ce fil.

C'est cet axiome que je crains mal comprendre. La première phrase me fait dire que par idée il vise l'entièreté des faits de conscience, quels qu'ils soient. Dans cet optique, les objets, les objets imaginaires, les sensations, les émotions, les pensées, les raisonnements sont des idées. Il note qu'un affect doit nécessairement s'accompagner d'une "visée", une idée (ce qui fait sens) mais que les idées peuvent être sans affect.

Est-ce correct ?

Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 582
Date d'inscription : 29/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par Crosswind le Dim 17 Déc 2017 - 12:14

hks a écrit:
Je redis que je ne suis pas d'accord avec cela  

Vanleers a écrit:Lorsque l’esprit d’un homme forme l’idée d’une chose A, il forme simultanément l’idée de l’idée de la chose A, qui est la même que l’idée de la chose A. Il est donc nécessairement conscient de la chose A.

cela conduit à affirmer qu il se forme une infinité d' idées d' idées
bien sur que la conscience empirique sait commencer ce processus de regression à l' infini.
Ce n' est la voie d' aucune solution du problème.

cordialement

En effet, c'est l'argument du troisième homme d'Aristote, ou encore de Parménide.

Mais je ne crois pas que Spinoza pensait à cet type d'idées ?

Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 582
Date d'inscription : 29/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par hks le Dim 17 Déc 2017 - 17:18

Spinoza ne pensait pas à cela ... du moins pas quand il parle de l' objet de l'idée ...



Spinoza TRE 33 a écrit:L'idée[12] vraie (car nous sommes en possession d'idées vraies) est quelque chose de différent de son objet. Autre chose est le cercle, autre chose l'idée du cercle. L'idée du cercle n'est pas quelque chose qui ait une circonférence, un centre, comme le cercle ; et l'idée du corps n'est pas le corps lui-même. Étant différente de son objet, l'idée sera par elle-même quelque chose d'intelligible ; je veux dire que l'idée, considérée dans son essence formelle, peut être l'objet d'une autre essence objective ; et à son tour cette autre essence objective, vue en elle-même, sera quelque chose de réel et d'intelligible, et ainsi indéfiniment.
Mais  là le indéfiniment n'est pas ce dont je parle et dont Spinoza parle plus bas (voir ci dessous) Là il dit ( qu' évidemment ) les idées sont intelligibles et s'enchainent indéfiniment.
.......................................

Mais la partie de phrase de Vanleers n'a pas ce sens là
Vanleers a écrit:il forme simultanément l’idée de l’idée de la chose A, qui est la même que l’idée de la chose A.


Or l' esprit humain ne forme pas tautologiquement la même idée que l'idée .


C 'est pourquooi je réponds un peu à côté en comprenant que ,certes, il peut former une idée de l'idée de A
Mais que ce n'est pas le même mode de la pensée

1)de penser l 'idée de A et
2)de penser comme nouvel objet de la pensée l'idée de A que j'ai.

exemple
je pense  à un cercle et puis éventuellement je pense que je pense à un cercle , ce n'est pas le même mode de la pensée .
le deuxième mode peut être commencé et prolongé indéfiniment .

Mais ça Spinoza le dit

Spinoza TRE 34 a écrit:Mais puisque l'idée de Pierre est quelque chose de réel, ayant en soi son essence propre, elle sera quelque chose d'intelligible, c'est-à-dire qu'elle sera l'objet d'une autre idée, laquelle possèdera objectivement en elle-même tout ce que l'idée de Pierre possède formellement ; et à son tour cette nouvelle idée, qui est l'idée de l'idée de Pierre, a son essence propre, et pourra devenir l'objet d'une autre idée, et ainsi indéfiniment. C'est ce dont chacun peut faire l'expérience ; ne sait-on pas ce qu'est Pierre ? de plus, ne sait-on pas qu'on le sait ? de plus, ne sait-on pas qu'on sait qu'on le sait, etc. ? D'où l'on voit que pour comprendre l'essence de Pierre il n'est pas nécessaire de comprendre l'idée même de Pierre, et bien moins encore l'idée de l'idée de Pierre ; et c'est comme si l'on disait qu'il n'est pas nécessaire, pour savoir, que l'on sache que l'on sait,
................
Résumé:
je pense à Pierre  et des idées peuvent s'enchainer ;
Mais je n'ai pas besoin de repenser  Pierre ( et ce indéfiniment) pour penser l'essence objective de Pierre
2) en revanche je peux  poser l'idée de Pierre comme objet de ce que je pense  ,Je pense  à l 'idée de Pierre que j 'ai, je prends conscience .
.....................

Et Vanleers me dit que c'est tout pareil
1)que d enchainer des idées  et
2)que de prendre conscience que j'ai telle ou telle idée.

et en plus il me dit que toujours ( continuellement) je prends conscience  que j 'ai telle ou telle idée .
Il me dit que la conscience accompagne toujours l'idée.
je dis que ce n'est pas toujours le même compagnon .

Voir c'est voir et demande effectivement  la vue (qui peut être dit une forme  de conscience)  mais voir que l'on voit est  une autre forme de conscience (et on assimile généralement conscience à  cette deuxième forme )

mais Vanleers ne distingue pas  la Vue en première instance
et la  Vue posée comme objet d'un savoir de la conscience en deuxième instance

(ce qui donne Chez Fichte le MOI et le non MOI... mais d'autres le disent à leur manière)
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6508
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par Vanleers le Dim 17 Déc 2017 - 20:09

A hks

1) L’idée d’un rectangle est-elle contenue dans l’Idée de Dieu ?
Non, lorsqu’on dit qu’une idée est une chose, car, dans ce cas, on considère l’essence formelle de l’idée, c’est-à-dire sans prendre en compte son objet.
Or les essences formelles sont contenues dans les attributs de Dieu (Ethique II huit).
Oui, si on considère l’essence objective de l’idée.

2) J’ai déjà donné plusieurs fois la définition des distinctions réelle, modale et de raison et je n’y reviens pas.
Dans la démonstration d’Ethique V 3, Spinoza écrit, en se référant à Ethique II 21 qu’il n’y a qu’une distinction de raison entre une manière de penser et son idée.
Vous parlez de conscience pure et de conscience réflexive : je ne sais pas ce que c’est et, à ma connaissance, Spinoza ne parle pas de cette distinction.

3) Vous dites que voir est un mode de la pensée.
Si voir est un mode de la pensée, en vertu de l’axiome 3 de la partie II, il y a nécessairement, dans l’esprit de l’homme qui voit, une idée de la chose vue et une idée de l’idée de la chose vue, ce qu’on traduira en disant que l’homme est conscient qu’il voit la chose vue.

4) Il y a, non pas régression à l’infini mais progression à l’infini, au sens où, à la fin du scolie d’Ethique II 21, Spinoza écrit :

Spinoza a écrit:[…] car dès que quelqu’un sait quelque chose ; il sait par là même qu’il le sait, et en même temps il sait qu’il sait ce qu’il sait, et ainsi à l’infini.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1105
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par Vanleers le Dim 17 Déc 2017 - 20:33

Crosswind a écrit:
C'est cet axiome que je crains mal comprendre. La première phrase me fait dire que par idée il vise l'entièreté des faits de conscience, quels qu'ils soient. Dans cet optique, les objets, les objets imaginaires, les sensations, les émotions, les pensées, les raisonnements sont des idées. Il note qu'un affect doit nécessairement s'accompagner d'une "visée", une idée (ce qui fait sens) mais que les idées peuvent être sans affect.

J’ai déjà donné la définition de l’idée. Je la répète :

Spinoza a écrit: Par idée, j’entends un Concept de l’Esprit que l’Esprit forme en raison du fait qu’il est une chose pensante.

Notez que dans l’axiome 3 il n’est pas question de conscience.
Sur le rôle et l’importance de la conscience dans l’Ethique, je redonne le lien :

http://books.openedition.org/psorbonne/141?lang=fr

« La conscience ne fait pas l’objet d’une définition en bonne et due forme chez Spinoza » (Chantal Jaquet).
A mon point de vue, être conscient de A, c’est savoir que l’on sait que A.

On ne peut pas dire que « les objets, les objets imaginaires, les sensations, les émotions, les pensées, les raisonnements sont des idées » sauf à montrer qu’ils répondent à la définition de l’idée rappelée ci-dessus.

Je ne pense pas qu’on puisse dire qu’une idée est une « visée » : avoir une idée de A, ce n’est pas viser A mais connaître A. La plupart du temps, cette connaissance sera partielle et confuse.

L’axiome 3 dit en effet qu’il peut y avoir une idée sans qu’il y ait un affect.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1105
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par hks le Dim 17 Déc 2017 - 22:11

Vanleers a écrit:Vous parlez de conscience pure et de conscience réflexive : je ne sais pas ce que c’est

C'est bien là le drame.
(comme on le dit et sans méchanceté) excusez- moi mais je vais finir par passer pour un abruti qui voit la conscience pure alors que je ne cesse de dire que je ne la vois pas, je la déduis.
.........................................

Mais ce que vous me dîtes ensuite m' intéresse

Vanleers a écrit:Si voir est un mode de la pensée, en vertu de l’axiome 3 de la partie II, il y a nécessairement, dans l’esprit de l’homme qui voit, une idée de la chose vue et une idée de l’idée de la chose vue, ce qu’on traduira en disant que l’homme est conscient qu’il voit la chose vue.
je n'emploie voir qu''au sens métaphorique globalisant toute  sensibilité


1) il y a nécessairement, dans l’esprit de l’homme qui voit, une idée de la chose vue
d' accord ! c' est l'objet de l' idée( non pas que la chose dont on a l idée soit l, idée elle même évidemment)

2)
et une idée de l’idée de la chose vue, ce qu’on traduira en disant que l’homme est conscient qu’il voit la chose vue
Vous dites qu'il a une idée de l' idée de la chose vue .. . ce qui est une déduction hasardeuse e ... car supposons que cette idée je ne la vois pas (ce qui est le cas dans les exemples d'esprit occupé à sa tache )

 C'est une supposition hasardeuse  que de dire qu' il y a cette idée de l'idée  et donc une conscience réflexive (= qui pose l' idée comme objet de sa réflexion) justement QUAND elle ne m' apparaît pas .

Je suis la plupart du temps un esprit qui voit des arbres (ou que sais- je) mais qui n'a pas en plus l'idée de l' idée  de l'arbre ou même de voir des arbres ce qui me parait élémentaire.sans doute trop élémentaire
...................................................

Mais cette thèse de l'idée de 'lidée va encore plus loin.(ou sur d' autres chemins)

Supposons que je produise  un syllogisme... ça se passe très bien sans avoir l 'idée de  l' idée de ce syllogisme là.  
Je suis logique sans en avoir l' idée de l'idée .
Si j' emploie le principe d' identité,  il y a  une idée mais pas une idée de l'idée
A=A,
nulle nécessité d'avoir en plus une autre idée qui pose la première comme objet de savoir.

Le savoir "être logique" est sans reste, sans métalogique. La métalogique sert peut être à autre chose ( ou à rien) mais elle n'est pas nécessaire .

..............................................
Vous citez Chantal Jaquet (très estimable)
C Jaquet a écrit:« La conscience ne fait pas l’objet d’une définition en bonne et due forme chez Spinoza » (Chantal Jaquet). remarquez  que la logique non plus ne fait pas l'objet d' une définition en bonne et due forme chez Spinoza

Va -t -on cesser d' être logique pour autant ?
............................................
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6508
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par maraud le Dim 17 Déc 2017 - 23:20

Quand je lis : " l'idée de l'idée", j'en conclus conscience. Pourquoi ? Parce que l'idée de l'idée, c'est le rapport de l'idée avec l'idée; et de la même façon que le corps en rapport avec le corps est un état de conscience, le rapport de l'intellect avec l'intellect est un état de conscience: seul l'intellect produit des idées et pour qu'une idée soit en rapport avec une autre idée, il faut nécessairement qu'elles soient distinctes et liées à la fois; l'intellect renfermant de multiples modalités d'idées, cela devient possible et logique. L'idée d'un objet est le contenu que l'on projette dans cet objet, qui est le plus souvent du sens, et il n'est pas envisageable de parler de " l'idée d'un objet de l'idée d'un objet"; alors qu'il n'est pas absurde de parler de l'idée de l'idée, car cela nous renvoie non seulement à l'idée mais aussi à celui qui produit cet idée en tant que sujet pensant.

L'idée d'une pomme n'implique pas la personne qui émet cette idée ( on peut partager cette idée, la faire circuler etc ( ce n'est jamais qu'un objet qui transporte le sens qu'on y a mis), alors que l'idée de l'idée de la pomme révèle implicitement le sujet qui se pense en train de penser cette idée de pomme ( ce fait est singulier, individuel./)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1582
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par Vanleers le Lun 18 Déc 2017 - 11:10

Je reviens plus directement au sujet. Les dernières interventions de hks et maraud trouveront peut-être leur réponse dans ce qui suit.
La proposition E II 11 dont on a présenté la démonstration est importante mais son corollaire l’est encore davantage. Je donne la traduction de Misrahi :

Spinoza a écrit: Il suit de là que l’Esprit humain est une partie de l’entendement infini de Dieu ; par suite, lorsque nous disons que l’Esprit humain perçoit telle ou telle chose, nous ne disons rien d’autre sinon que Dieu a telle ou telle idée, non pas en tant qu’il est infini, mais en tant qu’il s’explique par la nature de l’Esprit humain ou, en d’autres termes, constitue l’essence de l’Esprit humain ; et lorsque nous disons que Dieu a telle ou telle idée non seulement en tant qu’il constitue la nature de l’Esprit humain, mais aussi en tant qu’il a, en même temps que l’Esprit humain, l’idée d’une autre chose, alors nous disons que l’Esprit humain perçoit une chose d’une manière partielle, ou, en d’autres termes, inadéquate.

On a vu que la démonstration d’Ethique II 11 commence par :
« L’essence de l’homme (par le Corol. de la Prop. précéd.) est constituée par certains modes des attributs de Dieu, c’est-à-dire (par l’Ax. 2), par des modes du penser, dont l’idée est par nature le premier (par l’Ax. 3) »
Le corollaire ne fait que reprendre et expliciter cette idée. Un esprit humain est un mode de la Substance (Dieu) et lorsque cet esprit a une idée, c’est la Substance qui a cette idée, « en tant que » (quatenus) elle s’explique par la nature de cet esprit.
Le corollaire est le passage obligé pour comprendre comment un homme perçoit les choses.
Je reprends l’exemple donné par Pascal Sévérac (Spinoza Union et Désunion pp.97-104 – Vrin 2011)
Sévérac voit son chat qui entre dans la pièce où il travaille : que signifie l’expression « Sévérac voit son chat » ?
Sur le plan corporel, pas de difficulté de principe : une image se forme sur sa rétine et il se passe ensuite un certain nombre de processus dans le corps, principalement dans le cerveau.
Disons que le corps de Sévérac a été affecté (modifié) par l’entrée du chat dans la pièce.
Spinoza dira maintenant que, concomitamment à cette affection du corps, l’esprit de Sévérac forme une idée de cette affection.
Mais, attention, cela ne signifie que cette affection du corps de Sévérac soit la cause de la formation de l’idée du chat dans l’esprit de Sévérac. Il ne saurait en être question car Spinoza démontre que

Spinoza (Ethique III 2) a écrit: Le Corps ne peut déterminer l’Esprit à penser, ni l’Esprit déterminer le Corps au mouvement, ni au repos, ni à quoi que ce soit d’autre (si ça existe).

Seules des idées peuvent déterminer un esprit, qui est lui-même une idée, à former des idées.
Quelles sont donc les idées qui déterminent l’esprit de Sévérac à former l’idée du chat ?
L’affection du corps de Sévérac par l’entrée du chat est la résultante d’une action du corps du chat sur le corps de Sévérac et l’idée de cette affection sera donc une idée composite où il sera impossible de démêler ce qui revient au corps du chat et ce qui revient au corps de Sévérac. On dira, dans le vocabulaire de Spinoza, que cette idée du chat est inadéquate ou partielle.
C’est ici que le recours au corollaire d’Ethique II 11 est indispensable car il faut dire, avec Sévérac, que son esprit « est déterminé par les idées qui, dans l’entendement divin, complètent la perception tronquée, partielle, inadéquate que j’ai du chat ». (op. cit. p.98)
Cela paraîtra sans doute bizarre, en tout cas contre intuitif, aussi Spinoza recommande-t-il, dans le scolie qui suit le corollaire, d’avancer à pas lents et de ne porter aucun jugement avant d’avoir tout lu.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1105
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par maraud le Lun 18 Déc 2017 - 11:38

Spinoza (Ethique III 2) a écrit:
Le Corps ne peut déterminer l’Esprit à penser, ni l’Esprit déterminer le Corps au mouvement, ni au repos, ni à quoi que ce soit d’autre (si ça existe).

alors nous disons que l’Esprit humain perçoit une chose d’une manière partielle, ou, en d’autres termes, inadéquate.

Qu'on me permette ici de penser Spinoza, sans Spinoza.

Le corps, je l'appelle psyché; Dieu, je l'appelle Esprit; esprit je l'appelle intellect. Partant, l'idée adéquate est l'idée vraie selon l'intellect. Car, s' il est vrai d'après Spinoza que quelque chose de Dieu nous est donné; que quelque chose de l'idée adéquate nous est possible, et que le problème à résoudre nous vient toujours du corps ( de la psyché); comment y parviendrez-t-on sans une instance qui ferait le lien entre l'erreur du corps et la vérité de Dieu ?

_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1582
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par Crosswind le Lun 18 Déc 2017 - 13:11

Vanleers a écrit:

On ne peut pas dire que « les objets, les objets imaginaires, les sensations, les émotions, les pensées, les raisonnements sont des idées » sauf à montrer qu’ils répondent à la définition de l’idée rappelée ci-dessus.

Je ne pense pas qu’on puisse dire qu’une idée est une « visée » : avoir une idée de A, ce n’est pas viser A mais connaître A. La plupart du temps, cette connaissance sera partielle et confuse.

C'est le sens même de ma question  "les objets, les objets imaginaires, les sensations, les émotions, les pensées, les raisonnements répondent-il à la définition de l'idée ?

Enfin, Connaître A c'est avoir l'idée de A, mais l'idée de A est la connaissance de A. Cela ne m'avance pas beaucoup.

Vanleers a écrit:
En premier lieu, l’esprit est donc une idée, une connaissance.
Une idée, une connaissance de quoi ?
Par définition, une idée de son idéat, une connaissance de son idéat et nous n’allons pas tarder à apprendre que cet idéat est le Corps (proposition 13).

Mais en relisant ce passage, je me dis alors que l'idée est la connaissance (terme à préciser également) de l'objet de l'idée, l'idéat. Il est précisé que cet objet est le Corps. Dois-je déduire de la majuscule que ce corps doit être pris au sens moderne d'entité ? L'idée d'un bol et l'entité/Corps bol. L'idée d'une licorne et l'entité/Corps bol (qui dans l'optique spinozienne doit exister) ?

Vanleers a écrit:
Lorsque la chose A est un mode d’un attribut autre que la Pensée, s’il n’y a pas de distinction réelle entre la chose A et l’idée de la chose A, il y a néanmoins une distinction modale entre eux.

Je pense que, dans le système Spinoza, rien d'irréel ne peut être, me trompé-je ? Et donc, dans ce cas précis, la distinction au sein du réel (au sein de la Substance) serait double : distinction d'attribut, distinction modale.

Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 582
Date d'inscription : 29/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par hks le Lun 18 Déc 2017 - 13:50

Je ne trouve  vraiment pas Sevérac très clair ... ni Maraud non plus .

Si je comprends Sévérac:
je vois adéquatement un chat  parce que «mon esprit est déterminé par les idées qui, dans l’entendement divin, complètent la perception tronquée, partielle, inadéquate que j’ai du chat ». (op. cit. p.98)
Ce qui pourrait vouloir dire que le concept de chat me permet de comprendre que je vois un chat.
Le concept là est compris comme  une idée qui réside dans l'entendement divin.

Ce qui ne m'explique pas pourquoi Sevérac voit .

Parce qu'une machine va reconnaitre un chat ... sans le voir.
La conceptualisation, l 'universalité du concept de chat est introduite dans le cerveau de la machine et elle sait reconnaitre les chats singuliers .
La machine voit un chat mais ce voir est analogique (à mon avis).
..............................................
La machine n'a pas le même genre de corps que Sévérac .

La résultante d’une action du corps du chat sur le corps de Sévérac  n'est pas du tout du même genre que la résultante du corps du chat sur  les capteurs de la machine.

Antérieurement au concept  (et au recours à l'idée adéquate) du chat il y a la question de la sensibilité du corps .
Laquelle ne peut être comprise  que par la sensibilité en général .

Spinoza dira maintenant que, concomitamment à cette affection du corps, l’esprit de Sévérac forme une idée de cette affection.

Quoi concomitamment ?
Le plus simple est de penser que l 'affection du corps est l'affection de l'esprit.

Certes, c'est spiritualiste comme explication.
Le corps n' est sensible qu'en ce qu'il est esprit .
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6508
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par Vanleers le Lun 18 Déc 2017 - 15:15

maraud a écrit:
Le corps, je l'appelle psyché; Dieu, je l'appelle Esprit; esprit je l'appelle intellect. Partant, l'idée adéquate est l'idée vraie selon l'intellect. Car, s' il est vrai d'après Spinoza que quelque chose de Dieu nous est donné; que quelque chose de l'idée adéquate nous est possible, et que le problème à résoudre nous vient toujours du corps ( de la psyché); comment y parviendrez-t-on sans une instance qui  ferait  le lien entre l'erreur du corps et la vérité de Dieu ?

Le scolie d’Ethique II 29 nous dit que, d’une certaine façon, « le problème à résoudre nous vient toujours du corps » en ce sens que la connaissance spontanée que nous avons de notre corps et des corps extérieurs est une connaissance mutilée et confuse car nous sommes dans le cas où l’esprit « est déterminé de l’extérieur par le cours fortuit des événements, à considérer tel ou tel objet ».
Mais, poursuit le scolie, lorsque nous comprenons les ressemblances, différences et oppositions entre plusieurs objets, notre connaissance est alors une connaissance adéquate.
Je vous laisse le soin de transposer.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1105
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par maraud le Lun 18 Déc 2017 - 15:23


N'est-ce pas ce que je dis en nommant intellect le processus qui nous permet la connaissance adéquate ?

_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1582
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par Vanleers le Lun 18 Déc 2017 - 15:44

A Crosswind

1) Connaître A, c’est avoir une idée de A et l’axiome 3 de la partie II posant qu’il ne saurait y avoir de modes de penser sans qu’il y ait idée, pose que l’esprit est, avant tout, connaissance.

2) J’ai lu que l’emploi de majuscules pour les concepts clés est une habitude typographique qui vient du latin.

3) Les attributs de la substance sont réellement distincts mais il n’y a qu’une distinction de raison entre un attribut de la substance et la substance.
Il y a une distinction modale entre un attribut et un mode de l’attribut.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1105
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par Vanleers le Lun 18 Déc 2017 - 16:34

A hks

Dans l’exemple donné, l’esprit de Sévérac forme une idée inadéquate de son chat (et non adéquate).

On peut dire que l’idée de l’affection du corps est l’affection du corps pour signifier qu’il n’y a pas de distinction réelle entre les deux ou dire que concomitamment à cette affection du corps, l’esprit de Sévérac forme une idée de cette affection pour signifier qu’il n’y a pas qu’une simple distinction de raison entre les deux mais une distinction modale.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1105
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par hks le Lun 18 Déc 2017 - 19:01

Vanleers a écrit:A hks
Dans l’exemple donné, l’esprit de Sévérac forme une idée inadéquate de son chat (et non adéquate).
oui c'est certainement ainsi que vous et Séverac  comprenez  ce que vous écrivez . Ainsi pour vous toute perception est inadéquate .

On ne peut que diverger totalement,( sur ce point du moins ), pour moi toutes les perceptions sont adéquates .
.........................
Vanleers a écrit:On peut dire que l’idée de l’affection du corps est l’affection du corps pour signifier qu’il n’y a pas de distinction réelle entre les deux ou dire que concomitamment à cette affection du corps, l’esprit de Sévérac forme une idée de cette affection pour signifier qu’il n’y a pas qu’une simple distinction de raison entre les deux mais une distinction modale.

 Je suis (globalement )d'accord avec ça.

Mais il faut expliquer cette distinction .

Pourquoi en venons nous à faire une / distinction  entre l'esprit et le corps )
à mon avis la distinction vient de ce qu'il y a scission entre le senti et  celui qui le ressent.
La scission en sujet et objet (fut -il son corps ) est une opération de l' esprit.
Pour moi on est dans les modes .
Non scision et puis scission sujet /objet.
Conscience pure et puis conscience réflexive


et donc
l’esprit de Sévérac forme une idée de cette affection pour signifier qu’il n’y a pas qu’une simple distinction de raison entre les deux mais une distinction modale.
je ne fais pas porter la distinction modale sur
1) le corps affecté
2) l'idée  formée  c'est entre ces deux là que vous faites porter la distinction modale  je ne le fais pas parce que  il y a justement indistinction .(ie  l’affection du corps EST l’affection du corps )

je fais donc porte la distinction modale sur  l' indistinction et la distinction
soit entre:
1) conscience pure (MOI )
2)et conscience réflexive (Moi et Non Moi)
....................
pour moi de l'observatoire conscient et scindant où vous êtes vous posez l' existence du corps et de l' esprit ... et donc deux principes qui se fondent l' un en l'autre ,indistincts .
ce qui n'est pas la solution la plus économe.

Fichte pose simplement le MOI ... parce que le MOI est la non scission.
je sais ce n'est pas facile à comprendre  dit comme ça

je vous remercie pour votre effort
Cordialement
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6508
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par hks le Lun 18 Déc 2017 - 21:35

je pose le problème ainsi
Mais, poursuit le scolie, lorsque nous comprenons les ressemblances, différences et oppositions entre plusieurs objets, notre connaissance est alors une connaissance adéquate.
disons " une connaissance  philosophique"  pour ce qui concerne
l'objet suivant :
et qui est
la connaissance spontanée que nous avons de notre corps et des corps extérieurs
laquelle est cachée tant que nous ne la prenons pas pour objet (fut- il confus).
Il y a bien (semble -t-il) un principe du savoir, antérieur à ce "poser (acte de l 'esprit) qui produit la conscience toujours conscience de quelque chose.
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6508
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par Vanleers le Lun 18 Déc 2017 - 21:54

hks a écrit: pour moi toutes les perceptions sont adéquates .

Spinoza (Ethique II 32) a écrit: Toutes les idées, en tant qu’elles se rapportent à Dieu, sont vraies.

Est-ce ça que vous voulez dire ?

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1105
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par hks le Lun 18 Déc 2017 - 23:12

Vanleers a écrit:Est-ce ça que vous voulez dire ?
je pense être beaucoup moins ambitieux ... disons que je me refère à Austin (John Langshaw Austin) à son  livre
-Sense and Sensibilia (Le langage de la perception)
« Les choses ont l’air de ce dont elles ont l’air, et ce dont elles ont l’air, leur ‘air’
est exactement ce qui est vu. Le bâton dans l’eau a l’air d’un bâton dans l’eau. Il n’y a pas un sens de voir où je vois un bâton comme brisé, et un autre où je vois un bâton dans l’eau »

Austin aborde plusieurs questions  
mais ce qui m' intéresse  est
qu'il y a une adéquation de la perception à elle même ( pas à un supposé objet  qui par ailleurs peut être perçu par une autre perception qui sera toujours adéquate à elle même)

L'intellection peut être en revanche  inadéquate . Si je dis  que je pense que le bâton est  objectivement rompu (alors que je le vois rompu) ce n'est pas une idée adéquate ...parce qu 'objectivement il est droit ...
L' intellection introduit une objectivité (et une intersubjectivité ) qui n'est pas dans la perception.
Je perçois adéquatement l 'odeur de la rose pas  une odeur inadéquate par rapport à une odeur standard de la rose (si cette odeur standard/objective est seulement démontrable par ailleurs).

Les perceptions  du corps , les douleurs, sont remarquablement immanente et adéquates à elles mêmes.
J' ai une migraine, je ne vois pas comment la sensation pourrait être plus ou moins adéquate que cette sensation. Le problème d' adéquation ne se pose même pas .
Cette sensation n'a rien de confus soit dit en passant.
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6508
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par Vanleers le Mer 20 Déc 2017 - 16:47

A ma connaissance, Spinoza n’utilise la notion d’adéquation qu’en matière d’idée (Ethique II déf. 4) et de cause (Ethique III déf. 1).
Dans l’explication de la définition de l’idée (Ethique II déf. 3), il écrit : « Je dis concept plutôt que perception, parce que le nom de perception semble indiquer que l’Esprit pâtit d’un objet. Alors que le concept semble exprimer une action de l’Esprit ».

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1105
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par hks le Mer 20 Déc 2017 - 18:07

à Vanleers

Je vous ai souvent dit que Spinoza dévalorisait la perception.
Il est évident que la perception n'apporte pas de savoir philosophique, disons théorétique, ce qui pourrait être premier un motif du délaissement.
Un second motif serait que  la perception serait passive. Effectivement il n'apparait pas d'emblée que la perception soit active (ou que l'esprit percevant ou sensible soit actif).On a une position de l'esprit en son jugement rationnel ce qu'on retrouvera (reconduit) chez Kant dans la critique de la Raison pure (amendée par les autres critiques) exaucée chez Hegel.

Pour moi, il y a un délaissement qui n'est plus tenable.

Je ne sais pas trop comment les commentateurs ( que je lis peu sauf par votre intermédiaire...merci) s'en tirent.
Je  ne sais pas comment un commentateur spinoziste actuel  se positionne par rapport à Merleau -Ponty (par exemple) et sa phénoménologie de la perception.( très différente de l'approche de Austin soit dit en passant
Le demander de vive voix serait le mieux si vous en avez la possibilité

Un livre m'a beaucoup marqué (Le monde comme perception et réalité
Roger Chambon

livre oublié...il y a des chefs d'oeuvre oubliés ...oublié ou presque  comme Raymond Ruyer l'est mais plus oublié encore
je n'insiste pas: la philosophie sera bientôt telle l 'Atlantide .

Mais rien que le titre ... vous voyez bien, il y a le mot perception.
Il y en a un et bien d'autres qui voient le monde comme "perception" et plus précisément qui voient leur tache philosophique
comme l'élucidation du sensible

C'est une tache à laquelle la voie Spinoziste n'ouvre pas spontanément.
Et pourtant beaucoup de ce qui est dit sur une danse (biodanza) est en relation avec la sensibilité .
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6508
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par Vanleers le Jeu 21 Déc 2017 - 10:16

Vos propos soulignent que le corps n’a peut-être pas toute la place qu’il devrait occuper dans l’Ethique, Spinoza privilégiant l’esprit.
C’est aussi l’avis de Pierre Macherey qui, dans son commentaire d’Ethique V 39, écrit en note :

Pierre Macherey a écrit: Il reste que cette égalité [du corps et de l’âme], qu’il faut sans cette réaffirmer, est aussi sans cesse remise en cause, ou tout au moins oubliée, d’où la nécessité de la réaffirmer : comme nous en avons déjà fait la remarque, la présence du corps est indiquée dans le texte de l’Ethique comme en pointillé, sur une sorte de ligne d’accompagnement, l’exécution de la mélodie principale restant réservée à l’âme.

La biodanza est une voie du corps qui complète heureusement la voie de l’esprit développée dans l’Ethique.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1105
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'esprit humain selon Spinoza (Ethique II 11)

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum