Pour des débats selon une éthique spinoziste

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par Vanleers le Lun 25 Sep 2017 - 11:11

Les débats sur un forum prennent souvent l’allure d’échanges d’arguments où chaque interlocuteur s’efforce de montrer qu’il a raison et que l’autre a tort.
La théorie de la vérité selon Spinoza laisse entrevoir une autre perspective.
Selon cette théorie, le faux est simplement du vrai incomplet.
Il ne s’agira donc plus de chercher à éradiquer le faux mais d’y ajouter quelque chose qui le rendra vrai ou plus vrai.
C’est la technique du peintre qui, ici, s’oppose à celle du sculpteur :

François Gantheret a écrit: La peinture, dit Vinci, opère per via di porre, en appliquant une substance sur une toile blanche. […] La sculpture, au contraire, procède per via di levare, « en enlevant à la pierre brute tout ce qui recouvre la surface de la statue qu’elle contient ». (paru dans L’idée de guérison p. 207 – Nouvelle revue de psychanalyse numéro 17, Printemps 1978)

La tendance naturelle spontanée est de procéder per via di levare, sans doute parce que nous estimons que l’interlocuteur déraille et que :

Pascal a écrit: D’où vient qu’un boiteux ne nous irrite pas et un esprit boiteux nous irrite ? À cause qu’un boiteux reconnaît que nous allons droit et qu’un esprit boiteux dit que c’est nous qui boitons. Sans cela nous en aurions pitié, et non colère.

Il vaudrait mieux opérer per via di porre mais cela n’a rien d’évident et demande beaucoup d'attention.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par neopilina le Mer 27 Sep 2017 - 14:34

Je réagis sur un fil spinoziste. C'est moi qui souligne et numérote dans ta contribution :

Vanleers a écrit:
neopilina a écrit:Spinoza continue à faire, en même temps, de la science et de la métaphysique, c'est une faute épistémologique, méthodologique, très grave, on court aux culs de sac, on se crée des difficultés supplémentaires, etc.

Bien que ça ne soit pas le sujet de ce fil, je précise que, dans l’Ethique, Spinoza ne fait ni de la science, ni de la métaphysique.

1) J’ai déjà écrit plusieurs fois 1 - que la science sur laquelle l’Ethique se fonde est des plus sommaires et s’intercale entre les propositions 13 et 14 de la partie II. Il est inutile de la développer car, aussi rudimentaire soit-elle, elle est suffisante pour nous conduire 2 - à la béatitude.

2) A part une allusion aux métaphysiciens dans l’Appendice de la partie I, la métaphysique n’est citée qu’une seule fois dans l’Ethique pour y être critiquée (en E II 48 sc. « [… 3 - des étants Métaphysiques, autrement dit des universaux […] »)

1 - Et donc l'Éthique se fonde quand même sur une base scientifique ( Et la prudence minimaliste de Spinoza à ce sujet se conçoit et comprend parfaitement. ).
2 - Si la béatitude ne relève pas de la métaphysique, de quoi relève t-elle ?
3 - Le problèmes des universaux n'a rien à voir avec la métaphysique, mais avec l'ontologie. In fine, revoir ce que je dis à Ahmed II

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4313
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par Vanleers le Mer 27 Sep 2017 - 15:21

1) Je me suis mal exprimé en disant que l'Ethique se fonde sur une science des plus sommaires.
Voici comment Spinoza introduit cette « science » dans le scolie de la proposition 13 de la partie II de l’Ethique :

Spinoza a écrit: Ce qui précède fait comprendre, non seulement que l'âme humaine est unie au corps, mais aussi en quoi consiste cette union. Toutefois, on ne s'en formera une idée adéquate et distincte qu'à condition de connaître premièrement la nature de notre corps, tout ce qui a été exposé jusqu'à ce moment étant d'une application générale et ne se rapportant pas plus à l'homme qu'aux autres individus de la nature ; car tous à des degrés divers sont animés. De toutes choses, en effet, il y a nécessairement en Dieu une idée dont Dieu est cause, de la même façon qu'il l'est aussi de l'idée du corps humain, et par conséquent tout ce que nous disons de l'idée du corps humain, il faut le dire nécessairement de l'idée de toute autre chose quelconque. Et toutefois, nous ne voulons pas nier que les idées ne diffèrent entre elles comme les objets eux-mêmes, de sorte que l'une est supérieure à l'autre et contient une réalité plus grande à mesure que l'objet de celle-ci est supérieur à l'objet de celle-là et contient une réalité plus grande. C'est pourquoi, si nous voulons déterminer en quoi l'âme humaine se distingue des autres âmes et par où elle leur est supérieure, il est nécessaire que nous connaissions la nature de son objet, savoir le corps humain. C'est ce que je ne puis faire ici, et cela n'est pas d'ailleurs nécessaire aux démonstrations que je veux établir. Je me borne à dire en général qu'à mesure qu'un corps est plus propre que les autres à agir ou à pâtir simultanément d'un grand nombre de façons, il est uni à une âme plus propre à percevoir simultanément un grand nombre de choses ; et plus les actions d'un corps dépendent de lui seul, en d'autres termes, moins il a besoin du concours des autres corps pour agir, plus l'âme qui lui est unie est propre à la connaissance distincte. Et par là on peut connaître la supériorité d'une âme sur les autres, et apercevoir aussi pour quelle raison nous n'avons de notre corps qu'une connaissance très confuse, et plusieurs autres choses que je déduirai par la suite de celle-là. C'est pour cela que j'ai jugé convenable de les expliquer ici et de les démontrer avec plus de soin encore que je n'ai fait jusqu'à ce moment, et il est nécessaire, afin d'y réussir, de placer ici quelques notions préliminaires touchant la nature des corps.

2) A mon point de vue, la béatitude se fonde sur une vision du monde que je qualifierais d’ontologique et qu’on peut résumer par « Tout est en Dieu ».

3) Il n’y a pas de méta-physique qui tienne pour Spinoza car il n’y a rien au-delà de la Phusis, c’est-à-dire de la Nature (Natura), que Spinoza appelle également Dieu (Deus).

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par pame le Mer 27 Sep 2017 - 16:22

Vanleers a écrit:Les débats sur un forum prennent souvent l’allure d’échanges d’arguments où chaque interlocuteur s’efforce de montrer qu’il a raison et que l’autre a tort.
Cela est la conséquence des principes aristotéliciens de contradiction exclue et du tiers exclu, applicables à l'observation empirique mais étendus abusivement, depuis Thomas d'Aquin, à tout niveau de connaissance: sensorielle, intelligible ou métaphysique.

La théorie de la vérité selon Spinoza laisse entrevoir une autre perspective.
Selon cette théorie, le faux est simplement du vrai incomplet.
A la suite de cette constatation, Spinoza a-t-il proposé une autre  logique que celle d'Aristote, telle que le principe d'antagonisme de Lupasco ?
- Je suppose que non puisque selon vous il défendait le déterminisme absolu.

_________________
Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
avatar
pame
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 221
Date d'inscription : 15/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par pame le Mer 27 Sep 2017 - 16:28


Vanleers a écrit:1) J’ai déjà écrit plusieurs fois que la science sur laquelle l’Ethique se fonde est des plus sommaires et s’intercale entre les propositions 13 et 14 de la partie II. Il est inutile de la développer car, aussi rudimentaire soit-elle, elle est suffisante pour nous conduire à la béatitude.

2) A part une allusion aux métaphysiciens dans l’Appendice de la partie I, la métaphysique n’est citée qu’une seule fois dans l’Ethique pour y être critiquée (en E II 48 sc. « [… des étants Métaphysiques, autrement dit des universaux […] »)
Si l'éthique ne dépend ni de la science ni de la métaphysique, sur quels principes a priori est-elle fondée ?

_________________
Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
avatar
pame
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 221
Date d'inscription : 15/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par Vanleers le Mer 27 Sep 2017 - 16:43

pame a écrit:
A la suite de cette constatation, Spinoza a-t-il proposé une autre  logique que celle d'Aristote, telle que le principe d'antagonisme de Lupasco ?

Spinoza n’a pas proposé une autre logique que celle d’Aristote.
Son but était autre comme il l’écrit au début de la préface de la cinquième et dernière partie de l’Ethique :

Spinoza a écrit: Je passe enfin à cette partie de l'Éthique qui a pour objet de montrer la voie qui conduit à la liberté. J'y traiterai de la puissance de la raison, en expliquant quel est l'empire qu'elle peut exercer sur les affects ; je dirai ensuite en quoi consistent la liberté de l'âme et son bonheur ; on pourra mesurer alors la différence qui sépare le savant de l'ignorant. Quant à la manière de perfectionner son esprit et de gouverner son corps pour le rendre propre aux fonctions qu'il doit remplir, cela n'est pas de notre sujet, et rentre dans la médecine et dans la logique. Je ne traite ici, encore un coup, que de la puissance de l'âme ou de la raison, et avant tout, de la nature et de l'étendue de l'empire qu'elle exerce pour réprimer et gouverner nos affects.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par pame le Mer 27 Sep 2017 - 18:21

Une éthique fondée seulement sur la raison humaine est aussi un anthropocentrisme auto-destructeur.
La logique dualiste d'Aristote qui divise conduit à la "béatitude" strictement individuelle, à l'individualisation aux dépens de la cohésion sociale, comparable à la mort thermodynamique.

_________________
Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
avatar
pame
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 221
Date d'inscription : 15/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par hks le Mer 27 Sep 2017 - 18:59

Spinoza a pour moi un énorme avantage, c'est que je le comprends.

A tout le moins (je) crois le comprendre,  et par comparaison d'avec ce que je crois ne pas comprendre (Lupasco par exemple)

Le principe de Spinoza  (la causa sui)  je crois le comprendre. De démonstrations en démonstrations je  suis (suivre) à peu près la démarche (de Spinoza)..il y a bien de petits problèmes de concept par ci par là... mais globalement c'est compréhensible .

Alors que Lupasco m'est incompréhensible.

et j'ai le même problème avec Deleuze  et ses virtuels / ses virtualités )... à peu près le même problème avec Whitehead (et ses becoming of continuity)
Et à l'origine le même problème avec Hegel. Quand même compréhensible lui, Hegel, et peut être parce qu' il n'a pas cherché à allez trop loin dans la déconstruction de la logique. .
Disons que chez Hegel le sol ne se dérobe pas complètement sous nos pieds.
................
. Spinoza ne me demande pas un travail de contorsionniste de la pensée.
.................

Je suis allergique à ces onto- logique du devenir.

J' admets une phénoménologie de la durée (que ce soit chez Bergson ou Husserl  et d'autres ) mais pas la conceptualisation confuse débouchant sur de supposées nouvelles logiques.

Si la logique ne convient pas ( ce que Bergson pense ) pourquoi en construire une autre ?
Je pense qu'on ne fait qu' aggraver la problème.

On tombe d'une dogmatique ( si Aristote l' est ) dans une autre.

voili voilou ...c'était dur à dire mais c'est  dit
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par neopilina le Mer 27 Sep 2017 - 20:54

Vanleers a écrit:2) A mon point de vue, la béatitude se fonde sur une vision du monde que je qualifierais d’ontologique et qu’on peut résumer par « Tout est en Dieu ».

J'ai reconnu, et dit pourquoi, que Spinoza s'approche de l'ontologie : chez Spinoza, l'être de l'ontologie c'est Dieu, et toute chose une n'est qu'une de ses manifestations ( Ce que je dis aussi pour l'être de l'ontologie et toutes les choses. ). Non ?

Vanleers a écrit:3) Il n’y a pas de méta-physique qui tienne pour Spinoza car il n’y a rien au-delà de la Phusis, c’est-à-dire de la Nature (Natura), que Spinoza appelle également Dieu (Deus).

Mais si la béatitude, ou encore l'éthique, les Dieux, Dieu, la morale, le bien et le mal, le juste et l'injuste, etc., etc., ne relèvent pas en premier et dernier lieu ( Dans le sens, à rebours, de la démarche de la connaissance. ) de la métaphysique, de quoi relève t-elle ? La béatitude spinoziste est la métaphysique spinoziste.

P.S. N'accorde pas trop d'importance à l'étymologie du terme " métaphysique ", ce problème n'est pas réglé : ça peut aussi, très prosaïquement, être les traités d'Aristote de philosophie première ( Aristote ne connaît pas le terme " métaphysique ". ), qui rassemblés par ses éditeurs posthumes viennent après sa " Physique " dans l'ordre de ses écrits sur une étagère de bibliothèque.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4313
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par Vanleers le Mer 27 Sep 2017 - 21:23

pame a écrit:
Si l'éthique ne dépend ni de la science ni de la métaphysique, sur quels principes a priori est-elle fondée ?

Alexandre Matheron, dans son maître-livre (Individu et communauté chez Spinoza – Minuit 1988), commence par dégager les deux principes fondamentaux de la doctrine du conatus de l’Ethique.
Mais il montre ensuite que ce qu’il appelle la métaphysique du livre 1ier « n’est elle-même que le développement et l’approfondissement de nos deux principes » (p. 11)
On peut donc considérer qu’il s’agit des deux principes fondamentaux de l’Ethique :

Alexandre Matheron a écrit: Cette doctrine repose évidemment sur deux principes fondamentaux. Le premier reste implicite : il y a des choses, et des choses individuelles ; l’individualité, loin d’être une illusion due à notre ignorance du Tout, possède une réalité irréductible. Le second, sous une forme ou sous une autre, est le leitmotiv de l’Ethique : tout est intelligible, de part en part et sans aucun résidu. (pp. 9-10)

Si la question vous intéresse, il faut lire les 4 premiers chapitres du livre de Matheron qui expliquent les parties I et II de l’Ethique, c’est-à-dire la base de l’ouvrage de Spinoza.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par Vanleers le Mer 27 Sep 2017 - 21:30

pame a écrit:Une éthique fondée seulement sur la raison humaine est aussi un anthropocentrisme auto-destructeur.
La logique dualiste d'Aristote qui divise conduit à la "béatitude" strictement individuelle, à l'individualisation aux dépens de la cohésion sociale, comparable à la mort thermodynamique.

C’est à bon droit que l’on a dit que le spinozisme était un naturalisme intégral et un antihumanisme théorique. Frédéric Lordon et Yves Citton en ont fait deux des cinq piliers du « credo minimalis » spinoziste. (Spinoza et les sciences sociales pp. 22-31 – Amsterdam Poches 2008)

Voir :

http://www.journaldumauss.net/?Un-devenir-spinoziste-des-sciences

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par Vanleers le Mer 27 Sep 2017 - 21:53

A neopilina

1) Oui, selon Spinoza, toute chose finie est une expression particulière de Dieu.

2) Alexandre Matheron parle de la métaphysique du livre 1ier de l’Ethique, intitulé de Deo.
On pourrait parler de métaphysique chez Spinoza au sens de ce qui est au-delà des choses finies : ce serait le « méta-fini » ou le transfini, si ce terme n’avait déjà un sens précis en mathématiques.
La béatitude consistant en l’amour intellectuel envers Dieu, on pourrait parler, à la rigueur, d’une béatitude métaphysique au sens indiqué ci-dessus.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par neopilina le Mer 27 Sep 2017 - 22:20

hks a écrit:Je suis allergique à ces onto - logiques du devenir. J'admets une phénoménologie de la durée (que ce soit chez Bergson ou Husserl et d'autres ) mais pas la conceptualisation confuse débouchant sur de supposées nouvelles logiques. Si la logique ne convient pas (ce que Bergson pense), pourquoi en construire une autre ? Je pense qu'on ne fait qu'aggraver le problème. On tombe d'une dogmatique (si Aristote l'est) dans une autre.
Voili, voilou, c'était dur à dire, mais c'est dit.

Je sens une petite lassitude (?). Pas de méprise. Une logique, digne de ce nom, est on ne peut plus efficace, chez elle ! Un pas de coté, et elle se perd, et souvent d'autres avec.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4313
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par hks le Jeu 28 Sep 2017 - 0:30

Pour moi le tiers inclus ne fait que déplacer l' identité

ce qui se voit dans la remarque de Basarab Nicolescu
Les considérations précédentes permettent de répondre d'une manière rigoureuse à la très intéressante question formulée récemment par le logicien Petru Ioan [38]: pourquoi se limiter au tiers inclus ? Pourquoi ne pas introduire le "quart inclus", la "quinte incluse", etc. ? A la lumière du schéma qui vient d'être décrit, le quart inclus, par exemple, devrait unifier A, non-A et T. Or, c'est précisément le terme T' qui réalise cette unification ! Le terme T' est-il pour autant un "quart inclus" ? Certainement pas, car il est, à son tours, le tiers unificateur de A' et non-A', ces deux derniers termes apparaissant au même niveau de Réalité que T. Autrement dit, la structure de quart inclus (A, non-A, T, T') se décompose en deux structures de tiers inclus : (A, non-A, T) et (A', non- A', T'). On n'a donc pas besoin d'un "quart inclus", d'une "quinte incluse", etc. Dans ce sens, le tiers inclus est un tiers infini ou, plus précisément, il est infiniment tiers .
le tiers inclus joue le rôle de l'atome dans les systèmes atomiques.

et le tiers inclus de e est, en même temps, le tiers inclus de non-e. Cette dernière conjonction montre la situation particulière du tiers inclus. tiers est un tiers unificateur : il unifie e et non-e. Nous verrons plus loin le sens profond de cette unification non-fusionnelle qu'il est impossible de comprendre sans faire appel à la notion de "niveaux de Réalité"

http://ciret-transdisciplinarity.org/bulletin/b13c11.php
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par hks le Jeu 28 Sep 2017 - 10:31

Vanleers a écrit:Si la question vous intéresse, il faut lire les 4 premiers chapitres du livre de Matheron qui expliquent
...la position de Matheron.

A ma même époque pour comprendre Marx il fallait  lire Althusser qui expliquait la position ... d' Althusser
 idem de Freud qui passait nécessairement en Lacan...
Hegel passait en Kojève

splendeurs et misères des  commentateurs
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par Vanleers le Jeu 28 Sep 2017 - 15:59

Les échanges sur un forum de discussions ne concernent pas seulement des arguments en faveur ou défaveur de telle ou telle position mais aussi des informations, des éclaircissements sur tel ou tel point, la mise en évidence de convergences ou divergences entre des approches différentes.
Pour en rester à Spinoza, celui-ci distingue trois genres de connaissance et la définition du troisième, qu’il appelle aussi science intuitive, paraît assez énigmatique :

Spinoza a écrit: Et ce genre de connaissance procède de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses. (Ethique II 40 sc. 2)

S’agissant d’une connaissance que Spinoza qualifie de science intuitive, on peut rechercher si d’autres auteurs ont conçu des formes de connaissance intuitive qui se rapprochent de la connaissance du troisième genre de Spinoza.

Est-ce le cas de l’erlebnis (expérience vécue) de Wilhem Dilthey ?

Celui-ci la définit comme étant « quelque chose de complexe qui naît dans la psyché à partir de l’expérience intérieure subjective d’une manière d’être au monde ».

Erlebnis a été traduit en espagnol par vivencia et Rolando Toro, l’inventeur de la biodanza, a redéfini ce concept comme une expérience vécue avec une grande intensité par un individu dans le moment présent, qui englobe la totalité de l’être : la cénesthésie (les sensations internes), les fonctions viscérales et les fonctions émotionnelles. La vivencia confère à l’expérience subjective la qualité existentielle vibrante du vécu immanent, du «ici et maintenant ».

L'évocation de termes comme erlebnis et vivencia conduit à reposer la question : qu’est-ce que comprendre une philosophie ? Plus précisément : qu’est-ce que comprendre une éthique comme celle de Spinoza ?
Il ne suffit pas d’avoir compris l’architecture intellectuelle du système mais aussi, et peut-être surtout, ne faut-il pas en avoir acquis une connaissance concrète, vécue, charnelle, avoir compris le bien-fondé de la théorie pour en avoir expérimenté l’efficace dans l’existence de tous les jours ?

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par hks le Jeu 28 Sep 2017 - 19:56

Vanleers a écrit:Pour en rester à Spinoza, celui-ci distingue trois genres de connaissance et la définition du troisième, qu’il appelle aussi science intuitive, paraît assez énigmatique :
Spinoza ne s' exprime pas sur le passage de  l' une à l'autre .(mais ma mémoire peut faire défaut sur ce point)
Ainsi il ne s 'exprime pas sur ne faut-il pas en avoir acquis une connaissance concrète, vécue, charnelle, avoir compris le bien-fondé de la théorie
Il me semble que, chez, lui les trois genres de connaissance sont en compartiments séparés.

 Je ne dis pas que votre point de vue, en lui même, soit sans pertinence ... mais que je ne tire pas facilement de ma lecture de Spinoza.  

Je n'ai bien évidemment rien à reprocher à la biodanza... pas plus qu' au hatha yoga ou au chi gong ou à la méditation Zen ... ces trois derniers ne relevant pas de théories proprement spinoziennes ( pour autant qu ils soient théoriques )
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par Vanleers le Ven 29 Sep 2017 - 10:16

hks a écrit:
Je n'ai bien évidemment rien à reprocher à la biodanza... pas plus qu' au hatha yoga ou au chi gong ou à la méditation Zen ... ces trois derniers ne relevant pas de théories proprement spinoziennes ( pour autant qu ils soient théoriques )

En replaçant les expériences vécues (erlebnis, vivencia) que l’on fait au cours d’une séance de biodanza dans le cadre de l’Ethique, non seulement on les éclaire mais on réalise mieux en quoi consistent la connaissance du troisième genre, l’amour intellectuel de Dieu et la béatitude.

L’amour intellectuel de Dieu fait l’objet d’un article lumineux d’Henrique Diaz qui résume l’essentiel de l’éthique de Spinoza en :

http://www.spinozaetnous.org/article14.html

Henrique fait état d’expériences : ici l’expérience très simple d’une fleur.
Il parle également des exercices concrets du scolie d’Ethique V 10.
Il enchaîne en envisageant des exercices corporels : faire taire le bavardage mental [méditation de pleine conscience] mais, aussi, yoga.
Bruno Giuliani signale dans son commentaire d’autres pratiques psychocorporelles : tai chi, sophrologie, biodanza.

Toutes ces démarches concrètes me paraissent indispensables pour comprendre véritablement la philosophie de Spinoza et ne pas en rester à une connaissance abstraite, livresque et superficielle.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par hks le Ven 29 Sep 2017 - 13:05

Vanleers a écrit:Toutes ces démarches concrètes me paraissent indispensables pour comprendre véritablement la philosophie de Spinoza et ne pas en rester à une connaissance abstraite, livresque et superficielle

C'est comme vous voulez. Je vous l'ai dit cela relève du "faîtes- le" (do it). Faites- le et voyez ce qu' il en sort .

Pour moi Spinoza n'est pas orienté dans ce sens. Ce peut être une question de culture ambiante  (la sienne , celle de son temps).
Spinoza parle de règles de vie (matérielle) ordonnées /prudentes, d'une hygiène de vie ( dirait -on actuellement ) et par ailleurs  de la vie intellectuelle du spéculatif (démonstratif dans son cas).

Les philosophies orientales (disons le mouvement de pensée oriental non spéculatif) procède à l'inverse. Son influence en occident( au XXeme siecle) est certaine ...et il y a (pour sûr ) une connexion  par delà le temps entre les philosophies antiques ( au sens de Hadot)  et  cette pensée orientale non spéculative .
Cela dit la posture méditative n'a jamais non plus été absente en occident (post antique). On eut une forte activité/présence du monachisme.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par Vanleers le Ven 29 Sep 2017 - 14:01

hks a écrit:
Spinoza parle de règles de vie (matérielle) ordonnées /prudentes, d'une hygiène de vie ( dirait -on actuellement ) et par ailleurs  de la vie intellectuelle du spéculatif (démonstratif dans son cas).

Spinoza parle en effet de tout cela mais s’y ajoute l’étourdissant scolie de la proposition 36 de la partie V qui, à mon point de vue, est le sommet de l’Ethique.

Spinoza distingue deux catégories de lecteurs et, dans l’avant-dernière proposition, s’adresse à ceux qui ne savent pas que leur esprit est éternel. Tout ce que prescrit la raison, écrit-il dans la démonstration, notamment la vaillance (animositas) et la générosité (generositas), doit continuer à être tenu pour premier.

Le scolie d’Ethique V 36 s’adresse, lui, aux lecteurs qui comprennent que leur esprit est éternel. Il ouvre une perspective que l’on a parfois qualifiée d’exaltée et de mystique. Spinoza s’en défend à la fin du scolie en écrivant qu’il ne dit rien d’autre que ce qu’il a déjà démontré de façon purement rationnelle (connaissance du deuxième genre) dans la partie I mais que cette démonstration le disait moins bien, avec moins de force et d’efficacité que ce à quoi conduit la pratique de la connaissance du troisième genre.

A chacun son Spinoza.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par hks le Ven 29 Sep 2017 - 14:33

Spinoza a écrit:la connaissance des choses singulières, que j'ai appelée intuitive ou du troisième genre (voyez le scolie 2 de la proposition 40, partie 2), est préférable et supérieure à la connaissance des choses universelles que j'ai appelée du second genre ; car, bien que j'aie montré dans la première partie d'une manière générale que toutes choses (et par conséquent aussi l'âme humaine) dépendent de Dieu dans leur essence et dans leur existence, cette démonstration, si solide et si parfaitement certaine qu'elle soit, frappe cependant notre âme beaucoup moins qu'une preuve tirée de l'essence de chaque chose singulière et aboutissant pour chacune en particulier à la même conclusion.
scolie de la proposition 36 de la partie V
Vous ne me ferez pas le reproche (dans ce cas ) de m'intéresser à la phénoménologie ou a un penseur de l'intuition et de l'acte tel que Fichte... mais bref de l'implication personnelle .
Vous ne me ferez pas admettre que ces intuitions ne méritent pas d'être méditées spéculativement.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par Vanleers le Ven 29 Sep 2017 - 16:34

A hks

Je ne méconnais pas l’importance de la raison, c’est-à-dire de notre esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement (Ethique IV 26 dém.). On a d’ailleurs dit que le spinozisme était un rationalisme absolu et Spinoza établit un lien entre la raison (connaissance du deuxième genre) et la science intuitive (connaissance du troisième genre) en Ethique V 28.
Mais, s’agissant, par exemple, de comprendre ce qu’est l’amour intellectuel de Dieu, le Dieu de Spinoza n’étant pas une personne, j’ai écrit qu’aimer Dieu intellectuellement était une certaine forme de rendre grâce (eucharistein en grec).
La béatitude, ou amour envers Dieu, est alors comprise comme un sentiment de gratitude qu’accompagne l’idée que notre être vient de Dieu.
Cette compréhension peut être facilitée par une expérience vécue en biodanza (une vivencia) et je donne ici un texte d’Hélène Levy-Benseft, facilitatrice de biodanza :

Hélène Levy-Benseft a écrit: Le don de la vie ne se mérite pas, il est gratuit. Que faisons-nous de ce don ? Comment valorisons-nous le don de voir ? Celui d’entendre ? Celui de savourer ? Celui de humer les senteurs du monde, de recevoir une caresse ?
Lorsque nous comprenons – dans le sens de contenir en soi – le principe biocentrique, nous éprouvons le bonheur d’être vivant et accueillons chaque jour avec joie.
Par-delà l’idéal, les idéalisations, les préférences et autres critères sélectifs, tous les êtres humains, connus, inconnus, proches ou lointains sont le terreau de notre identité. Leurs œuvres, leurs créations, leur cheminement résonnent dans nos propres pas. La gratitude envers nos semblables met un terme immédiat au sentiment de solitude : « Celui qui sait recevoir n’est jamais seul » (Rolando Toro).
La gratitude est un antidote efficace au ressentiment que nous pouvons entretenir dans nos cœurs et qui ternit notre perception. Elle nous libère de l’apitoiement dans la mesure où elle transforme ce qui pourrait ressembler à de la résignation, en acceptation, en adhésion à tout ce qui est.
Elle nous saisit tout entiers lorsque nous sentons, profondément et sans réserve aucune, que tous les pas que nous avons posés sur notre chemin, toutes les expériences – nos errances, nos erreurs, nos rencontres, nos choix…tout – traduisent une seule réalité : nous sommes toujours au bon endroit, au bon moment et qui ne sont rien d’autre qu’ici et maintenant.
Ce sentiment de gratitude se nourrit d’une sagesse intime et profonde : tout est passage. Tout est transitoire et échappe au contrôle si réduit et si réducteur de notre conscience et de notre volonté. La gratitude est un abandon à la sagesse bien plus vaste du flux de la vie, dans lequel le projet individuel, personnel, n’a plus de sens. La gratitude n’est plus assujettie à ce que nous obtenons pour nous-mêmes en termes d’acquisition ou de propriété (biens, personnes ou qualités). Elle n’est pas le fruit de l’avoir. Cette gratitude ne résulte pas non plus d’attributs ou autres qualités qui semblent nous définir. Car cela aussi est transitoire : notre apparence, notre âge, notre humeur…. Ce que nous avons la tentation de définir par « qui nous sommes ».
La gratitude est au-delà du mérite. Elle est gratuite. Elle trouve sa source dans la vivencia intense de plonger dans le flux de la vie, sans y résister ; elle est don inconditionnel de soi face à l’inconnu : l’autre, l’impermanence, l’incontrôlable.
Eprouver, ne serait-ce qu’une seconde, la vivencia de la Gratitude dans toute sa gratuité, peut changer la perception que nous avons de nous-mêmes, des autres, de la vie.

Il suffit alors d'accompagner ce sentiment intense (vivencia) de gratitude de l’idée que notre être vient de Dieu pour éprouver l’amour intellectuel de Dieu.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par hks le Ven 29 Sep 2017 - 20:23

Texte de grande qualité... indéniablement et je vous en remercie ...

mais bref ...les vieux sangliers solitaires, viscéralement spéculatifs, trouveront toujours à pinailler.


Dernière édition par hks le Ven 29 Sep 2017 - 23:26, édité 1 fois
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par maraud le Ven 29 Sep 2017 - 22:04

Vanleers a écrit:
hks a écrit:
Je n'ai bien évidemment rien à reprocher à la biodanza... pas plus qu' au hatha yoga ou au chi gong ou à la méditation Zen ... ces trois derniers ne relevant pas de théories proprement spinoziennes ( pour autant qu ils soient théoriques )

En replaçant les expériences vécues (erlebnis, vivencia) que l’on fait au cours d’une séance de biodanza dans le cadre de l’Ethique, non seulement on les éclaire mais on réalise mieux en quoi consistent la connaissance du troisième genre, l’amour intellectuel de Dieu et la béatitude.

L’amour intellectuel de Dieu fait l’objet d’un article lumineux d’Henrique Diaz qui résume l’essentiel de l’éthique de Spinoza en :

http://www.spinozaetnous.org/article14.html

Henrique fait état d’expériences : ici l’expérience très simple d’une fleur.
Il parle également des exercices concrets du scolie d’Ethique V 10.
Il enchaîne en envisageant des exercices corporels : faire taire le bavardage mental [méditation de pleine conscience] mais, aussi, yoga.
Bruno Giuliani signale dans son commentaire d’autres pratiques psychocorporelles : tai chi, sophrologie, biodanza.

Toutes ces démarches concrètes me paraissent indispensables pour comprendre véritablement la philosophie de Spinoza et ne pas en rester à une connaissance abstraite, livresque et superficielle.







Que vous inspire le mot contemplation ?


avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1008
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour des débats selon une éthique spinoziste

Message par Vanleers le Sam 30 Sep 2017 - 15:04

maraud a écrit:
Que vous inspire le mot contemplation ?

Qu’entendez-vous par contemplation ?
Et comment distinguez-vous contemplation et méditation ?
Cette distinction est en effet très variable selon les auteurs.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum