Sur le déclinisme ambiant

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par kercoz le Sam 4 Nov 2017 - 14:11

hks a écrit:
 En revanche j'ai des problèmes, je dois agir .
Moi je dois agir .
C'est une croix à porter,  ça peut- être, mais je ne vois pas où la poser.

Agir c'est servir un intéret. Pose toi la question du sujet pour lequel tu agis. La complexité de l' acte c'est qu'il devrait servir SIMULTANEMENT plusieurs intérêts: Toi, ton groupe, ta culture, ton espèce.
Peut on confier cette communauté d' intérêts divergeants voire antagoniste à la raison ?

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Vanleers le Sam 4 Nov 2017 - 15:00

hks a écrit:

En conséquence  agir (au sens de Spinoza) exige d'avoir conscience.

En suit (ou devrait en suivre ) le regard philosophique porté sur le MOI.

Qu’est-ce qu’agir au sens de Spinoza ?

Spinoza (Ethique II déf. 2) a écrit: Je dis que nous agissons quand il se fait, en nous ou hors de nous, quelque chose dont nous sommes cause adéquate, c’est-à-dire (par la Déf. précéd.) quand de notre nature il suit, en nous ou hors de nous, quelque chose qui peut se comprendre clairement et distinctement par elle seule. Et je dis au contraire que nous pâtissons quand il se fait en nous quelque chose, ou quand de notre nature il suit quelque chose, dont nous ne sommes la cause que partielle.

Je ne vois pas qu’agir, au sens de Spinoza, exige d’avoir conscience.

Lorsque Spinoza écrit que « nous agissons », ce « nous » vise-t-il un moi ou un je ?
Sans doute, ces notions de « je » ou de « moi », même imaginaires, sont-elles utiles en pratique car :

Pascal Sévérac a écrit: Socialement, nous sommes déterminés, pour prévenir les comportements nuisibles, à produire un imaginaire de la responsabilité morale, entendue comme croyance au libre arbitre et souci des conséquences de nos actes, en cultivant collectivement certains affects de crainte qui contribuent à l’obéissance aux règles communes. La production d’un imaginaire, en ce qu’elle modère les affects les plus violents, est une propédeutique sociale à la vie rationnelle [1].

[1] P. Sévérac (op. cit. p. 193) se réfère au scolie d’Ethique IV 54 dans lequel Spinoza écrit que l’humilité, le repentir, l’espérance et la crainte apportent plus d’utilité que de dommages.

Le projet éthique de Spinoza consiste à devenir aussi actifs que possible, au sens indiqué ci-dessus et, semble-t-il, sans faire intervenir les termes « moi » ou « je ».

Pour en rester au sujet de ce fil, quel rôle jouent les notions de « moi » ou « je » dans les passions tristes ?

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par hks le Sam 4 Nov 2017 - 17:56

Vanleers a écrit:Je ne vois pas qu’agir, au sens de Spinoza, exige d’avoir conscience.
agir ce n'est pas bouger
 Qu 'est ce que je sais de la cause et de l'infinités des causes qui me bougent ?
J 'ai des connaissance partielles, incertaines et confuses et puis la méconnaissance d'une foule de causes.

Quand j'ai conscience je sais ...
sinon je ne sais pas
et exit de l 'espoir du savoir des causes adéquates.

Pour moi la seule cause claire et distincte est que c' est moi qui décide,  pas autrui, pas le cosmos .
C'est  tellement clair que tout le monde y crois .

Pas tout le monde me dirait bergame : il y a des hommes qui pensent qu'un démon intérieur décide à leur place.
Mai vu qu'ils ne sont pas alors ce démon, le savoir est beaucoup moins clair que quand c 'est eux - même qui décide.
Quand je me pense cogito c' est quand même plus clair que  de penser que c' est Dieu qui me pense .
Il y a  dans le premier cas un savoir immédiat et pas dans le second cas .
......
excusez -moi si je suis un peu vif .
..................
Pour en rester au sujet de ce fil, quel rôle jouent les notions de « moi » ou « je » dans les passions tristes ?
Une notion ? Le moi n'est pas un effet  grammatical.

Le Moi  quand il s' exprime  par la loi morale ( je dois ) est  actif. Il est singulièrement  amoindri dans ce/son rôle quand je suis sujet "passif" des passions.


Dernière édition par hks le Sam 4 Nov 2017 - 18:42, édité 2 fois
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par hks le Sam 4 Nov 2017 - 18:42

à kercoz

En première instance je ne vais pas plus loinque Fichte
La reformulation de l’impératif catégorique par Fichte stipule explicitement : « Agis selon ta conviction la meilleure »
c'est plus restrictif que Kant ...et en même temps plus ouvert.
On peut même y voir un truisme en effet nous agissons toujours in fine selon la conviction la meilleure (pour diverses raisons).
On doit découpler  l'idée d'acte ( volition) de la conviction obtenue  après délibération en notre for intérieur.
"Je dois agir" ne me dit rien quand à choisir de me dévouer à autrui ou de me dévouer à mes intérêts personnels.
Clairement j' ai la liberté de choisir ( c'est là que se loge la liberté )  disons que je peux me distancer  des causes  diverses (connues ou  cachées )

 Je peux me poser et poser des raisons d'agir de telle ou telle manière .
Je fais preuve d' intelligence, je suis actif ( versus passif subissant les causes )

Ce qui ne me donne pas un pouvoir absolu sur les causes qui me déterminent .
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par kercoz le Sam 4 Nov 2017 - 20:28

hks a écrit:
Clairement j' ai la liberté de choisir ( c'est là que se loge la liberté )  disons que je peux me distancer  des causes  diverses (connues ou  cachées )

 Je peux me poser et poser des raisons  d'agir de telle ou telle manière .
Je fais preuve d' intelligence, je suis actif ( versus passif subissant les causes )

Ce qui ne me donne pas un pouvoir absolu sur les causes qui me déterminent .

C'est illusoire. Même le contrechoix est illusoire.
Plus jeune, issu d' un milieu populaire, ma "culture" musicale a évolué sur le chemin tracé par mon conditionnement "logique" et j' aboutis au Jazz et Jazz rock. Un ami scolaire que j' estimais assez, écoutait du classique du fait de son origine bourgeoise.
J' ai suivi le cheminement suivant ( déja tout jeune j' étais chiant): S' il prend un plaisir à écouter cette musique, c'est injuste. C'est un plaisir qui me manque. De plus pour la drague, c'était une ouverture intéressante...... J' ai donc "forcé ma nature" et fait ( un peu, et tres mal) ce contrechoix.
C'était peut être ma première démarche " philosophique". Je maitrisais assez bien la notion de déterminisme ( mal développée ds les LT du neuf-trois) : mon choix résulte d' expériences antérieures elles mêmes résultantes ...etc .... Notion de "rail" désespérant.
J'utilisais la notion de "bulle". qui imageait le fait que l' on n'existe que par l'extérieur, par négatif.
Après on peut dire qu'en faisant un contre choix ( musique classique plutot que concert+copains usuels+ pétard ..) On fait une expérience hors du rail qui va nous apporter des informations in-prévues et conséquemment l' évènement lambda du lendemain sera jugé-traité avec un surcroit d' objectivité.....
A ce stade , j' affirmais que je colorais ( si peu ) la bulle. Que je commençais à "exister".
Je terminais sous les huées en affirmant que, me "créant", j' étais Dieu ( en quelque sorte).

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par maraud le Sam 4 Nov 2017 - 21:20



La majeure partie de nos décisions découlent de ce que l'on cède à l'action parce qu'on ne supporte pas l'indécision. Hks, par exemple, veut agir pour se démontrer sa liberté, et c'est très compréhensible, car l'inaction est pour lui l'indécision. Il loge la liberté dans l'action; je lui souhaite maintenant de la loger aussi dans le renoncement à l'action; cela lui rappellera que son l’intellect est opérant sur sa psyché.

L'intelligence nous sert à rendre possible ce que la psyché veut, or l'intelligence ( qui est partout) ne nous dit rien sur les choix à opérer, car cela, seul l'intellect le peut. Pour vivre dans la nature, il faut comprendre ce qui dans la nature peut être compris, or, pour comprendre cela, il faut prendre la nature pour objet de la réflexion et cela n'est pas possible si l'on ne se "tient" pas au "bon endroit" ( le poisson rouge ne sait de l'eau que ce qu'il a besoin de savoir; il n'a pas besoin de sortir du bocal), la liberté de l'homme c'est d'être en quelque sorte hors la nature, hors du bocal. Comment l'homme voit-il la nature en étant " ailleurs" ? Il la voit comme l'Esprit la voit, mais limitée par l'intellect. L'intellect est le médium qui fait la liaison entre Esprit et psyché. Nous n'avons besoin de l'action que parce que la psyché agit, et en cela, nous sommes toujours dans la réaction à un désir, un manque, une incommodité un trop... enfin, à un déséquilibre. L'action révèle toujours un déséquilibre.

Tout est calme dans l'être, tout est complémentarité de l'être dans l'existence. La permanence de l'être nous impose de le situer dans le mouvement et dans le calme, dans le passif et dans l'actif...

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par hks le Dim 5 Nov 2017 - 0:35

Maraud a écrit: Hks, par exemple, veut agir pour se démontrer sa liberté,

je ne pense pas avoir l'intention de me démontrer ma liberté ....pas plus que je n'ai l'intention de me démonter que je pense ou que je veux (= que j' ai des volitions) ou que je vois ( avec mes yeux )ou que je ressens une douleur.
Je ne vis pas plus avec l'intention de prendre conscience ( tout court et de tout ce sont je parle dans la première phrase )
Maraud a écrit:
Il loge la liberté dans l'action
Ce n'est pas exactement ce que j' ai écrit à kercoz et qui est
hks a écrit:Clairement j' ai la liberté de choisir ( c'est là que se loge la liberté )
J' ai le liberté d' agir ou de ne pas agir ... si je n'agis pas, après tout c'est encore un exercice de la volonté (il faut quand même s'y tenir).

Cela dit je suis très loin de refuser à l 'homme le droit à la passivité.
Je dois avoir me reposer... et de toutes manières la nature m'y oblige.
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par kercoz le Dim 5 Nov 2017 - 7:48

hks a écrit:
hks a écrit:Clairement j' ai la liberté de choisir ( c'est là que se loge la liberté )


Justement non. C'est un "marronnier" du bac, le choix n'est pas la liberté. C'est une liberté surveillée. Le choix implique une contrainte. S' il y a contrainte , il n' y a pas liberté.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par hks le Dim 5 Nov 2017 - 9:28

à kercoz

si je dis : j' ai conscience de penser (c'est là que se loge la pensée)
Tu me réponds : la  pensée ce n'est pas la conscience
la conscience implique l' inconscience
il n' y a pas de conscience. analogiquement c' est ton raisonnement

J'ai la liberté de choisir ( c'est là que se loge la liberté )
signifie que là se loge la conscience que j'ai d être libre .
Evidemment elle ne loge pas dans la conscience que j'ai d'être contraint.

Si je dis et pense: j' ai le choix ...très bien, j ai le choix!
C' est autre chose que de se dire : je dois choisir .

avoir le choix peut me laisser  indifferent au devoir de choisir .
par exemple : Je suis aux galleries Lafayette, j ai le choix comme on dit  et à profusion
 ce qui n'implique pas que j' ai la volonté de choisir.
Je vais me mettre en situation d 'être contraint par le choix.

Moi je veux bien que cette  auto -mise en situation d'avoir une contrainte par le choix ...soit une illusion d' optique
sauf que je ne vois pas comment démonter l' illusion.
Il me faudrait voir avant de voir.
Que je dise  "je suis libre" ou que je dise "je ne suis pas libre" dans les deux cas ça sort de rien
de rien de visible Je le dis mais je ne le dis pas avant de le dire.

Toi en revanche me fais sortir ça d'une théorie sur la causalité et tu n'es pas avare en matières de causes . Personne n'est avare en matière de causes, il n'y a pas plus facile que d' imaginer toute sorte de causes : scientifiques ou métaphysiques ou un mélange des deux.
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Vanleers le Dim 5 Nov 2017 - 9:46

A hks

La définition 2 d’Ethique II montre à l’évidence qu’agir au sens de Spinoza n’exige pas d’avoir conscience.
Quant au « moi » et au « je », ce sont des auxiliaires de l’imagination, certes très utiles pour la vie individuelle et en société comme est utile la fiction du libre arbitre ou de la responsabilité morale ainsi que l’a souligné Pascal Sévérac (mon post précédent).
Le moi est une image de soi et il faut rappeler que le soi est modal et non substantiel. Le moi est ainsi une fiction substantialisée du soi modal.
Il est sans doute difficile de se concevoir et de vivre comme un mode et non comme une substance.
Reste souvent énigmatique et même scandaleux le corollaire d’Ethique II 11. Spinoza écrit que lorsqu’un homme a une idée, on ne dit rien d’autre que Dieu a cette idée, non en tant qu’il est infini mais en tant qu’il s’explique par cet homme.
Dans le scolie qui suit, Spinoza montre qu’il est conscient que ses lecteurs seront dans l’embarras. Il s’agit en effet d’un véritable pont-aux-ânes spinoziste.
Il resterait à évaluer les avantages et les inconvénients pratiques de cette fiction d’un moi substantiel, en particulier quant aux passions tristes.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par kercoz le Dim 5 Nov 2017 - 9:54

Hs sur le débat en cours, mais intéressant sur sujet du déclinisme : B Stiegler:
https://www.franceculture.fr/philosophie

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par hks le Dim 5 Nov 2017 - 13:31

Définition 2/2
Je dis qu'appartient à l’essence d'une chose ce qui, étant donné, fait que la chose est nécessairement posée et qui, étant ôté, fait que la chose est nécessairement supprimée ; autrement dit, ce sans quoi une chose, et inversement ce qui sans cette chose, ne peut ni être, ni être conçu.
Vous vouliez dire partie 3
Définition 2
Quand quelque chose arrive, en nous ou hors de nous, dont nous sommes la cause adéquate, c'est-à-dire (par la définition précédente) quand quelque chose, en nous ou hors de nous, résulte de notre nature et se peut concevoir par elle clairement et distinctement, j'appelle cela agir. Quand, au contraire, quelque chose arrive en nous ou résulte de notre nature, dont nous ne sommes point cause, si ce n'est partiellement, j'appelle cela pâtir.

Comment comprenez vous  
et se peut concevoir par elle clairement et distinctement,
apparemment  vous comprenez ainsi : quand j' agis il suffit que d' autres connaissent les causes . C est à dire que quand quelque chose arrive en moi il suffit que d'autres le sachent .
ça c'est l'art de sonder les cœurs .
C' est supposer qu'un observateur extérieur sait que par exemple j' éprouve une douleur, sans bien évidemment que celui qui l' éprouve ( moi même ) ne lui en fasse part.
Dans ce cas Inutile d' avoir de témoignage des consciences de la douleur .
On peut se demander d' où vient la science béhavioriste des douleurs.
........................................

Vanleers a écrit:Le moi est une image de soi
( mais c'est très bien dit ça, savez- vous, le moi est une représentation )
Vanleers a écrit:et il faut rappeler que le soi est modal et non substantie
 Je n'ai jamais dit que le moi était substantiel. J' ai même soutenu le contraire et donc qu 'il n'était ni   hypokeimenon ni une chose , ni un étant.
Pire je soutiens que du MOI (pur) on n'en a pas le savoir. je ne suis pas original j' adhère aux thèses de Fichte
................................................

vanleers a écrit: Le moi est ainsi une fiction substantialisée du soi modal.

 Ce mot soi que j' ai relevé chez Maraud me semble assez mal circonscrit.... sans vouloir parler de ponts aux ânes puisque le très respectable Jung emploie le mot et en a donc je suppose un concept.

Jung a écrit:Le Soi a le caractère de quelque chose... dont on a pu faire l' expérience qu' au prix des peines et de bien des efforts ...)

Selon Jung, le but d’une vie est de passer de l’ego, notre petite personne, au grand soi grâce au « processus d’individuation ». Il s’agit d’un cheminement intérieur par lequel nous allons tenter de devenir le plus conscient possible, afin de nous « autoengendrer » en tant qu’individu particulier, homme parmi les hommes, mais unique. Une seconde naissance, en quelque sorte. Pour Jung, l’enjeu est d’importance. Car « devenir conscient de son soi, c’est permettre à l’univers de devenir conscient de lui-même ».
je cite

Mais pour vous qui parlez de SOI  il n'est pas nécessaire de prendre conscience .


Jung a écrit:Wie alle Archetypen ist das Selbst unbeschreibbar, unbestimmbar, lediglich als unerreichbarer Horizont vorhanden.“
que je traduis par  Comme tous les archetypes le SOI est disponible comme indescriptible, indéterminé et seulement comme un horizon inaccessible.
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Vanleers le Dim 5 Nov 2017 - 16:06

A hks

C’est effectivement la définition 2 de la partie III de l’Ethique, que j’avais citée in extenso dans le post précédent, et non de la partie II.
Le « et se peut concevoir par elle clairement et distinctement » se comprend en référence à la définition précédente, comme Spinoza l’indique explicitement :

Spinoza (Ethique III déf. 1) a écrit: J’appelle cause adéquate celle dont l’effet peut se concevoir clairement et distinctement par elle. Et j’appelle inadéquate, autrement dit partielle celle dont l’effet ne peut se comprendre par elle seule.

Le « peut se concevoir » est à entendre comme « peut se concevoir par tout entendement ». On peut éclairer ce point, par exemple, par la définition 1 de la partie IV :
« Par bien, j’entendrai ce que nous savons avec certitude nous être utile. »

Ici, le « nous » de « nous savons », c’est : « tout homme ».

Jung est d’accord avec Spinoza qui, dans le scolie de la dernière proposition de l’Ethique, écrit que le sage est conscient de soi, de Dieu et des choses.
Je ne cesse de répéter que l’Ethique vise à amener le lecteur à prendre conscience de soi comme d’une partie de la puissance de Dieu.

Dans la troisième citation, Jung parle du soi comme d’un archétype, ce qui m’intéresse car je me demande si on peut le rapprocher de l’archétype christique dont j’ai parlé récemment.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par maraud le Dim 5 Nov 2017 - 19:25




Comprendre quelque chose c'est mettre une idée dans cette chose; je comprends le soi en y mettant l'idée de personnalité et le moi en y mettant l'idée d'individualité.
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