Sur le déclinisme ambiant

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Sur le déclinisme ambiant

Message par Vanleers le Ven 27 Oct 2017 - 10:32

Le déclinisme est en marche, depuis longtemps, et rien ne l’arrête.
Aujourd’hui, il prédit que nous allons finir cuits à la coque à cause du réchauffement climatique, bourrés de pesticides et devenus musulmans de force.
Ce n’est pas nouveau et on a retrouvé, en Mésopotamie des tablettes cunéiformes datant de 2000 ans avant notre ère qui tenaient des propos similaires : tout ne peut aller que de mal en pis.
Deleuze appelle cela : avoir une mentalité d’esclave :

Deleuze a écrit: Et dès lors il y a une complicité, et c’est ça l’intuition de Spinoza, il y a une complicité du tyran, de l’esclave et du prêtre. Pourquoi ? Parce que l’esclave c’est celui qui vraiment se sent d’autant mieux que tout va mal. Plus que ça va mal plus il est content. C’est ça le mode d’existence de l’esclave. L’esclave c’est celui quelle que soit la situation, il faut toujours qu’il voit le côté moche. C’est ça, les esclaves. Tu as vu ça ? Ça peut être un tableau, ça peut être une scène dans la rue, l’esclave, vous le reconnaissez parfois, ils ont du génie. C’est le bouffon en même temps. L’esclave est le bouffon. Là aussi Dostoïevski dit des choses bien profondes sur l’unité de l’esclave et du bouffon. Et les tyrans sont tyranniques ces types-là. Ils vous accrochent, ils ne vous lâchent pas, ils ne cessent pas de vous mettre le nez dans une merde quelconque. Ils ne sont pas contents sinon. Il faut toujours qu’ils abaissent les trucs. Ce n’est pas que les trucs sont forcément hauts, mais c’est toujours trop haut. Il faut toujours qu’ils découvrent une petite ignominie sous l’ignominie. Ils deviennent roses de joie. Plus c’est dégueulasse mieux que c’est. Ils ne vivent que comme ça. Ça c’est l’esclave, c’est aussi le tyran, et c’est aussi l’homme du remords. Et c’est aussi l’homme de la satire. C’est tout ça. Et c’est à ça que Spinoza oppose la conception d’un homme fort et puissant, dont le rire même n’est pas le même. C’est une espèce de rire très très bienveillant, le rire de l’homme dit libre et fort. Il dit « Bon si c’est ça que tu veux faire, vas-y c’est rigolo ». C’est le contraire de la satire. C’est le rire éthique.

On peut écouter Deleuze (c’est encore plus drôle) en :
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=104

Les déclinistes ont une posture très solide car il est communément admis que si on veut paraître intelligent, il faut être pessimiste.
Ceci s'appuie sur un théorème élémentaire sur la contraposée de l’implication logique :
Si tous les imbéciles sont heureux
alors
Tous les non-heureux sont des non-imbéciles.

CQFD

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Bergame le Ven 27 Oct 2017 - 11:20

Comme très souvent, cher Vanleers, tu lances moins un sujet de réflexion que tu ne fais la promotion d'une doctrine. (Edit : Mais je me rends compte que tu as posté dans la section "Spinoza". Ok). Peut-on néanmoins essayer de problématiser un peu ta proposition ?

D'abord, le déclinisme ne fait jamais que s'opposer au progressisme. Le pessimiste à l'optimiste. Sur tous les sujets, il y a celui qui dira : "Non mais c'est grave, quand même !" et l'autre qui répondra, l'air détaché : "Mais non, voyons, tout cela n'est pas si important!" et ponctuant d'un bon gros rire.
Ce qui me fait penser d'ailleurs, que ce que tu présentes n'est pas un progressisme, mais plutôt une forme de relativisme voire de fatalisme : Bof, rien n'est vraiment grave, le réchauffement climatique, les perturbateurs endocriniens, l'islamisme, tout cela ne sont que des accidents à l'échelle de l'être qui est substance qui est nature. Ca ne vaut pas une passion triste !
C'est un premier point.

Mais ensuite, on peut essayer, je crois, d'approfondir un peu le sujet. Le pessimiste a une "position forte", dis-tu. Admettons. Mais pourquoi ? Parce qu'il paraît intelligent ? Admettons toujours, si tu le dis. Mais pourquoi ? Pourquoi pourrait-il donner le sentiment d'"avoir raison", d'être "dans le vrai" ?
Mon hypothèse, personnellement, est plutôt que, effectivement, la vie, l'existence, va en déclinant. Ce "déclin"-là, chacun peut en faire l'expérience dans son existence : Dès que nous avons dépassé le cap de la décennie 20-30 -l'âge, d'ailleurs, de tous les optimismes, et ce n'est sans doute pas un hasard- les contraintes s'accumulent, les responsabilités aussi, les performances physiques s'amenuisent, les premières fois deviennent plus rares, les surprises également, on a déjà vécu tout cela, on prend conscience de l'âge du monde, un vieux monde, qui nous préexistait longtemps avant que nous ne naissions et qui nous survivra sans doute longtemps après notre mort, et l'on prend conscience, comparativement, de la brièveté de l'existence, et du fait que, comme le disait l'autre : "Tout est possible, mais je ne peux presque rien changer."
Ou du moins, on peut prendre conscience de tout cela, et c'est manifestement l'expérience que font beaucoup d'individus, à mesure que l'âge avance et que l'expérience s'accumule. N'est-il pas ?
Voila, peut-être, le fond de vérité du "déclinisme", qui fait qu'il est toujours aussi actuel aujourd'hui qu'il y a 6000 ans.

Et si cette idée avait un peu de sens, alors on pourrait aussi se demander comment et pourquoi on peut être progressiste. Qu'est-ce qui fait que le progressiste puisse, éventuellement, donner le sentiment d'avoir raison, lui aussi ?

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Vanleers le Ven 27 Oct 2017 - 15:12

Je n’oppose pas le décliniste au progressiste, celui qui dit « C’est de pire en pire » à celui qui dit « C’est de mieux en mieux ». Ce serait en rester au finalisme. Or, comme vous avez fini par le remarquer, j’ai ouvert ce sujet dans la section « Spinoza » pour qui le finalisme est une illusion.
Ce qui m’a intéressé, c’est l’éclairage deleuzien du décliniste qui est, en fait, l’un des deux modes d’existence possibles que Spinoza appelle l’ignorant et l’homme libre et Deleuze l’esclave et l’homme fort.
A chacun de prendre conscience de son mode d’existence.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par toniov le Ven 27 Oct 2017 - 16:11

Vanleers a écrit:Le déclinisme est en marche, depuis longtemps, et rien ne l’arrête.
Aujourd’hui, il prédit que nous allons finir cuits à la coque à cause du réchauffement climatique, bourrés de pesticides et devenus musulmans de force.
Ce n’est pas nouveau et on a retrouvé, en Mésopotamie des tablettes cunéiformes datant de 2000 ans avant notre ère qui tenaient des propos similaires : tout ne peut aller que de mal en pis.
Deleuze appelle cela : avoir une mentalité d’esclave :

Deleuze a écrit: Et dès lors il y a une complicité, et c’est ça l’intuition de Spinoza, il y a une complicité du tyran, de l’esclave et du prêtre. Pourquoi ? Parce que l’esclave c’est celui qui vraiment se sent d’autant mieux que tout va mal. Plus que ça va mal plus il est content. C’est ça le mode d’existence de l’esclave. L’esclave c’est celui quelle que soit la situation, il faut toujours qu’il voit le côté moche. C’est ça, les esclaves. Tu as vu ça ? Ça peut être un tableau, ça peut être une scène dans la rue, l’esclave, vous le reconnaissez parfois, ils ont du génie. C’est le bouffon en même temps. L’esclave est le bouffon. Là aussi Dostoïevski dit des choses bien profondes sur l’unité de l’esclave et du bouffon. Et les tyrans sont tyranniques ces types-là. Ils vous accrochent, ils ne vous lâchent pas, ils ne cessent pas de vous mettre le nez dans une merde quelconque. Ils ne sont pas contents sinon. Il faut toujours qu’ils abaissent les trucs. Ce n’est pas que les trucs sont forcément hauts, mais c’est toujours trop haut. Il faut toujours qu’ils découvrent une petite ignominie sous l’ignominie. Ils deviennent roses de joie. Plus c’est dégueulasse mieux que c’est. Ils ne vivent que comme ça. Ça c’est l’esclave, c’est aussi le tyran, et c’est aussi l’homme du remords. Et c’est aussi l’homme de la satire. C’est tout ça. Et c’est à ça que Spinoza oppose la conception d’un homme fort et puissant, dont le rire même n’est pas le même. C’est une espèce de rire très très bienveillant, le rire de l’homme dit libre et fort. Il dit « Bon si c’est ça que tu veux faire, vas-y c’est rigolo ». C’est le contraire de la satire. C’est le rire éthique.

On peut écouter Deleuze (c’est encore plus drôle) en :
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=104

Les déclinistes ont une posture très solide car il est communément admis que si on veut paraître intelligent, il faut être pessimiste.
Ceci s'appuie sur un théorème élémentaire sur la contraposée de l’implication logique :
Si tous les imbéciles sont heureux
alors
Tous les non-heureux sont des non-imbéciles.

CQFD

Très bien ce que dit Deleuze !
C'est vrai que cette mentalité d'esclave permet à l'esclave de se sentir un peu mieux. Car après tout, plus les gens sont malheureux et moins l'esclave se sent seul. Ce n'est qu'entouré de personnes libres et heureuses qu'il risque de se sentir très mal.
C'est vrai aussi, je crois, que l'intelligence fait bon ménage avec le pessimisme. Cela renvoie à l'idée de lucidité.
Ou autrement dit : un optimiste manque de lucidité.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par kercoz le Ven 27 Oct 2017 - 16:28

Vanleers a écrit:
Ce n’est pas nouveau et on a retrouvé, en Mésopotamie des tablettes cunéiformes datant de 2000 ans avant notre ère qui tenaient des propos similaires : tout ne peut aller que de mal en pis.
Deleuze appelle cela : avoir une mentalité d’esclave :




Il y a une différence essentielle entre notre époque et celle de la Mésopotamie. Ils vivaient dans un système "ouvert". Notre système est un système "fermé". G. Bataille dit quelque part dans "la part maudite" que les systèmes vivants ne peuvent être que des systèmes "ouverts".
Deleuze a raison dans le sens ou les esclaves vont en chier. Le problème c'est que la prospective de ceux qui connaissent les chiffres et les proba, c'est à dire les scientifiques qui, seuls peuvent accéder à une certaine lucidité, les prévisions sont au plus sombre et parmi la moitié de la population qui ne disparaitra pas, 90% seront des esclaves.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Vanleers le Ven 27 Oct 2017 - 17:40

toniov a écrit:
C'est vrai aussi, je crois, que l'intelligence fait bon ménage avec le pessimisme. Cela renvoie à l'idée de lucidité.

A l’inverse, comme le dit Deleuze, la joie rend intelligent. Voir, par exemple :

http://lesilencequiparle.unblog.fr/2011/05/19/sur-spinoza-laffect-et-lidee-3-gilles-deleuze/

Spinoza le démontre et j’ajoute que la tristesse rend bête, ce que chacun a déjà pu constater par lui-même.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par toniov le Sam 28 Oct 2017 - 10:27

kercoz a écrit:
Vanleers a écrit:
Ce n’est pas nouveau et on a retrouvé, en Mésopotamie des tablettes cunéiformes datant de 2000 ans avant notre ère qui tenaient des propos similaires : tout ne peut aller que de mal en pis.
Deleuze appelle cela : avoir une mentalité d’esclave :




Il y a une différence essentielle entre notre époque et celle de la Mésopotamie. Ils vivaient dans un système "ouvert". Notre système est un système "fermé". G. Bataille dit quelque part dans "la part maudite" que les systèmes vivants ne peuvent être que des systèmes "ouverts".
Deleuze a raison dans le sens ou les esclaves vont en chier. Le problème c'est que la prospective de ceux qui connaissent les chiffres et les proba, c'est à dire les scientifiques qui, seuls peuvent accéder à une certaine lucidité, les prévisions sont au plus sombre et parmi la moitié de la population qui ne disparaitra pas, 90% seront des esclaves.

Je pense que c'est déjà le cas.
Quand on parle par exemple de '' pays '' riche et puissant ,de quoi parle t on au juste ? En fait d'une minorité d'individus qui représentent ce pays.
Bien sùr, tout est relatif, et il vaut mieux être esclave dans un pays démocratique que dans la fosse aux lions a l'époque des Romains

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par kercoz le Sam 28 Oct 2017 - 11:59

Brice Couturier, qui est loin d' être ma "tasse de thé" favorite, a proposé un concept intéressant : L' espèce humaine considérée comme une espèce en transit".
Il signifie par là, que la dynamique de l' évolution qui existe chez toute espèce, s'est accélérée et s'est emballée pour notre espèce. Toute espèce, en des temps historiques, peut être considérée comme stable, quasi fixe. La notre serait une errance désespérée sans espoir de repos stabilisé.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Bergame le Sam 28 Oct 2017 - 13:51

toniov a écrit:Quand on parle par exemple de '' pays '' riche et puissant ,de quoi parle t on au juste ? En fait d'une minorité d'individus qui représentent ce pays.
Bien sùr, tout est relatif, et il vaut mieux être esclave dans un pays démocratique que dans la fosse aux lions a l'époque des Romains
Oui, et puis par "pays riche", il faut aussi comprendre un certain nombre de variables économiques : Le PIB/habitant, par exemple, ou le niveau de pauvreté relative. En moyenne et sur les grands nombres, la France est un pays plus riche que le Bangladesh, ce qui signifie que la majorité des citoyens y a un revenu et un pouvoir d'achat plus élevés que ceux des Bengalis.
Mais quant à savoir, par exemple, s'ils y sont plus heureux ou d'autres considérations plus sociologiques ou psychologiques, c'est autre chose.

kerkoz a écrit:Il signifie par là, que la dynamique de l' évolution qui existe chez toute espèce, s'est accélérée et s'est emballée pour notre espèce. Toute espèce, en des temps historiques, peut être considérée comme stable, quasi fixe. La notre serait une errance désespérée sans espoir de repos stabilisé.
Pour moi, c'est beaucoup plus simple que cela. L'espèce humaine est dans la même relation avec son environnement que n'importe quelle autre espèce, telle que la décrit la zoologie : Au XIXe s. elle a vaincu ses derniers prédateurs, a réduit drastiquement les causes de mortalité (infantile, maladies, etc.) et elle bénéficiait alors de ressources abondantes (qu'elle est allé exploiter au besoin sur des territoires jusqu'alors vierges d'industrialisation, cf. la colonisation). Donc sa population a commencé à croître, et à croître drastiquement. Aujourd'hui, nous vivons les conséquences secondaires négatives de la croissance exponentielle de la population d'une espèce : Raréfaction des ressources, surpopulation, accumulation des déchets, dérèglement de l'environnement (climat, renouvellement de la faune/flore, etc.), intensification des mouvements de population sur les zones encore "riches", augmentation du taux moyen d'adrénaline et stress/agressivité croissant(e). Et toutes ces conséquences négatives s'accumulant à mesure que la population continue de croître vont impacter l'espèce de manière croissante jusqu'à inverser la courbe et réduire la population. Ce, jusqu'à ce que l'espèce humaine retrouve un seuil qui soit supportable par son environnement. C'est comme cela que ca se passe pour toutes les espèces, et l'espèce humaine est, aussi, une espèce animale.

On peut appeler cela du "déclinisme" si l'on veut -c'est toujours plus simple de mettre un nom sur les choses que de chercher à les comprendre- mais, à mon sens, il se trouve simplement que l'espèce humaine est victime de son "progrès".

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Vanleers le Sam 28 Oct 2017 - 16:10

A lire les interventions qui ont suivi l’ouverture de ce sujet (à part la première de toniov), je constate qu’elles ratent ce que visait mon propos, à savoir la mentalité d’esclave qui se délecte à énumérer les malheurs qui frappent ou frapperont l’humanité entière.
Comment passer d’une mentalité d’esclave à une mentalité d’homme fort, c’est la vraie question de ce sujet, ouvert, à dessein, dans la section « Spinoza ».

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par toniov le Sam 28 Oct 2017 - 19:05

kercoz a écrit:Brice Couturier, qui est loin d' être ma "tasse de thé" favorite, a proposé un concept intéressant : L' espèce humaine considérée comme une espèce en transit".
Il signifie par là, que la dynamique de l' évolution qui existe chez toute espèce, s'est accélérée et s'est emballée pour notre espèce. Toute espèce, en des temps historiques, peut être considérée comme stable, quasi fixe. La notre serait une errance désespérée sans espoir de repos stabilisé.
Encore un optimiste.
Va donc savoir de toutes façons ...
En fait, je trouve absolument normal que notre espèce ne soit pas '' stabilisée '' ... c'est parce que nous avons la faculté de penser.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par toniov le Sam 28 Oct 2017 - 19:14

Vanleers a écrit:A lire les interventions qui ont suivi l’ouverture de ce sujet (à part la première de toniov), je constate qu’elles ratent ce que visait mon propos, à savoir la mentalité d’esclave qui se délecte à énumérer les malheurs qui frappent ou frapperont l’humanité entière.
Comment passer d’une mentalité d’esclave à une mentalité d’homme fort, c’est la vraie question de ce sujet, ouvert, à dessein, dans la section « Spinoza ».

Il faut énumérer les bonheurs et les acquis de la société, il y en a pas mal.
Le pessimisme lucide c'est assez simple finalement , tandis que l'optimisme lucide c'est beaucoup plus compliquê.
La mentalité d'esclave est assez aisêe a acquérir car elle ne demande pas beaucoup d'efforts ni d'imagination.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par kercoz le Sam 28 Oct 2017 - 20:17

Bien sur vous ne vous classez pas dans la catégorie "esclave" ...Je me permets de pouffer.
Restez 15 jours sans manger et en buvant de l' eau boueuse et vous serez volontaires pour toutes les abjections proposées. La pluspart des esclaves historiques étaient volontaires, comme actuellement le sont ceux qui ne savent pas le degré de leur soumission ! La soumission est plus souvent volontaire qu' imposée par la force.
La dépendance de l' individu au système n' a jamais été aussi forte qu' actuellement dans notre démocratie occidentale. Esclave n' est qu' un mot épouvantail, un mythe qui nous fait croire à un bonheur virtuel échappé des horreurs du passé.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par kercoz le Sam 28 Oct 2017 - 20:20

Bergame a écrit:

On peut appeler cela du "déclinisme" si l'on veut -c'est toujours plus simple de mettre un nom sur les choses que de chercher à les comprendre- mais, à mon sens, il se trouve simplement que l'espèce humaine est victime de son "progrès".

Notre "progrès" ( notion évasive qui reste à définir) ressemble à celui de la boite à Pétri.

"""Pour moi, c'est beaucoup plus simple que cela. L'espèce humaine est dans la même relation avec son environnement que n'importe quelle autre espèce"""

Tu omets le fait important que les autres espèces sont auto-régulées dans leur boucle trophiques. Ce n'est plus le même rapport d'équlibres. La destruction de notre biotope est basée sur le pari de remplacer cet équilibre et cette auto régulation par des process préfabriqués . Remplacer de la complexité rodée par des millions d'années par des processus linéaires est plus qu' utopique. C'est carrément suicidaire.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Vanleers le Sam 28 Oct 2017 - 21:01

kercoz a écrit:Bien sur vous ne vous classez pas dans la catégorie "esclave" ...Je me permets de pouffer.
Restez 15 jours sans manger et en buvant de l' eau boueuse et vous serez volontaires pour toutes les abjections proposées. La pluspart des esclaves historiques étaient volontaires, comme actuellement le sont ceux qui ne savent pas le degré de leur soumission !  La soumission est plus souvent volontaire qu' imposée par la force.
La dépendance de l' individu au système n' a jamais été aussi forte qu' actuellement dans notre démocratie occidentale. Esclave n' est qu' un mot épouvantail, un mythe qui nous fait croire à un bonheur virtuel échappé des horreurs du passé.

Vous le faites exprès, kercoz, ou bien vous ne savez pas lire ?
La mentalité d’esclave (cf. Deleuze) n’a rien à voir avec l’esclavage.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par kercoz le Sam 28 Oct 2017 - 22:14

Vanleers a écrit:

Vous le faites exprès, kercoz, ou bien vous ne savez pas lire ?
La mentalité d’esclave (cf. Deleuze) n’a rien à voir avec l’esclavage.

J' ai bien lu son dé-lire au Deleuze. Le mépris de l' individu " ordinaire". Ca n' a que peu d' intéret. La sortie de la structure éthologique nous à dévoyé de ce que nous devrions être, c'est à dire des entités en proie permanente avec des problèmes de valorisation et d' interactions. La nécessité de préserver sa "face". Dans notre monde hyper protégé, nous n'avons plus rien à voir avec ces problèmes, nous nous sommes auto-domestiqués, dé-naturés, néoténiques à 90%. Deleuze, pas plus qu' un autre, puisque dépendant à 100%, sous perfusion, ne peut parler de mentalité d'esclave.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par kercoz le Sam 28 Oct 2017 - 22:29

Ailleurs, j' ai proposé l' organicisme comme cause du dévoiement de la dynamique de notre espèce.
"""L' intéret e la théorie organiciste, c'est que le système auquel nous sommes soumis n' a pas les mêmes intérets que ceux des individus. Ceux qui ont un pouvoir ( parcellisé) de gestion du système, ont une durée de vie à leur poste de 3 à 5 ans max. Ils font donc tout pour que ça "fonctionne" sur cette période , sans vagues ! C'est la raison pour laquelle le système global est autiste et ne peut percevoir l' avenir au delà de 5 à 10 ans . Tout ce que peut lui (leur) proposer au delà de cette période ne présente aucun intéret à leurs yeux . Le système n' a pas de visibilité au delà de 10 ans.""""""

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Bergame le Sam 28 Oct 2017 - 23:51

kercoz a écrit:Tu omets le fait important que les autres espèces sont auto-régulées dans leur boucle trophiques. Ce n'est plus le même rapport d'équlibres. La destruction de notre biotope est basée sur le pari de remplacer cet équilibre et cette auto régulation par des process préfabriqués . Remplacer de la complexité rodée par des millions d'années par des processus linéaires est plus qu' utopique. C'est carrément suicidaire.
Ah mais je ne dis pas le contraire. Que l'espèce humaine puisse être soumise aux mêmes contraintes naturelles que les autres espèces animales, c'est déjà une idée incongrue pour tous les rationalistes, humanistes, progressistes, etc. C'est exactement ce qu'ils ne veulent pas / ne peuvent pas entendre. C'est cela, en somme, qu'ils appellent du "déclinisme" ou du pessimisme.
Mais il n'empêche : Personne, aujourd'hui, ne peut continuer à regarder le futur d'un air béat, confiant, le sourire aux lèvres. Si le pessimisme est plus "facile" que l'optimisme, messieurs, c'est tout simplement parce que les faits parlent en sa faveur.
Dès lors, l'"homme fort" dont tu nous parles, Vanleers, ne serait-il pas simplement un irresponsable ? Quelqu'un qui dit : "Bof, de toutes façons, après moi le déluge !" On commence à en entendre, des comme ca, qui disent que, "de toutes façons, c'est trop tard, alors éclatons-nous un bon coup !"

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par toniov le Dim 29 Oct 2017 - 0:17

kercoz a écrit:Bien sur vous ne vous classez pas dans la catégorie "esclave" ...Je me permets de pouffer.
Restez 15 jours sans manger et en buvant de l' eau boueuse et vous serez volontaires pour toutes les abjections proposées. La pluspart des esclaves historiques étaient volontaires, comme actuellement le sont ceux qui ne savent pas le degré de leur soumission !  La soumission est plus souvent volontaire qu' imposée par la force.
La dépendance de l' individu au système n' a jamais été aussi forte qu' actuellement dans notre démocratie occidentale. Esclave n' est qu' un mot épouvantail, un mythe qui nous fait croire à un bonheur virtuel échappé des horreurs du passé.
Je ne me classe pas.
Je n'ai pas la vocation d'un dossier archivé.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par toniov le Dim 29 Oct 2017 - 0:27

Bergame a écrit:
kercoz a écrit:Tu omets le fait important que les autres espèces sont auto-régulées dans leur boucle trophiques. Ce n'est plus le même rapport d'équlibres. La destruction de notre biotope est basée sur le pari de remplacer cet équilibre et cette auto régulation par des process préfabriqués . Remplacer de la complexité rodée par des millions d'années par des processus linéaires est plus qu' utopique. C'est carrément suicidaire.
Ah mais je ne dis pas le contraire. Que l'espèce humaine puisse être soumise aux mêmes contraintes naturelles que les autres espèces animales, c'est déjà une idée incongrue pour tous les rationalistes, humanistes, progressistes, etc. C'est exactement ce qu'ils ne veulent pas / ne peuvent pas entendre. C'est cela, en somme, qu'ils appellent du "déclinisme" ou du pessimisme.
Mais il n'empêche : Personne, aujourd'hui, ne peut continuer à regarder le futur d'un air béat, confiant, le sourire aux lèvres. Si le pessimisme est plus "facile" que l'optimisme, messieurs, c'est tout simplement parce que les faits parlent en sa faveur.
Dès lors, l'"homme fort" dont tu nous parles, Vanleers, ne serait-il pas simplement un irresponsable ? Quelqu'un qui dit : "Bof, de toutes façons, après moi le déluge !"  On commence à en entendre, des comme ca, qui disent que, "de toutes façons, c'est trop tard, alors éclatons-nous un bon coup !"

Non je pense pour ma part que l'homme '' fort '' c'est celui qui va au '' casse pipe ''. C'est à dire que malgré sa lucidité il reste optimiste et agit en conséquence.
Ça me paraît évident : il est fort en s' opposant au malheur annoncé ( et réel ).

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par lanK le Dim 29 Oct 2017 - 0:56

"Le courage (dérivé de cœur[1]) est une vertu qui permet d'entreprendre des choses difficiles en surmontant la peur, et en affrontant le danger, la souffrance, la fatigue[2]. Depuis l'antiquité et dans la plupart des civilisations, le courage est considéré comme l'une des principales vertus, indispensable au héros[3]. Son contraire est la lâcheté. " wiki

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Vanleers le Dim 29 Oct 2017 - 7:00

lanK a écrit:"Le courage (dérivé de cœur[1]) est une vertu qui permet d'entreprendre des choses difficiles en surmontant la peur, et en affrontant le danger, la souffrance, la fatigue[2]. Depuis l'antiquité et dans la plupart des civilisations, le courage est considéré comme l'une des principales vertus, indispensable au héros[3]. Son contraire est la lâcheté. " wiki

Tout à fait d’accord.
L’homme fort, c’est l’homme de la Force d’âme (fortitudo), que Spinoza divise en Courage (animositas) et Générosité (generositas).
Voir le scolie d’Ethique III 59 qui caractérise plus précisément la force d’âme ou fortitude.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Vanleers le Dim 29 Oct 2017 - 10:53

Bergame a écrit:Que l'espèce humaine puisse être soumise aux mêmes contraintes naturelles que les autres espèces animales, c'est déjà une idée incongrue pour tous les rationalistes, humanistes, progressistes, etc. C'est exactement ce qu'ils ne veulent pas / ne peuvent pas entendre. C'est cela, en somme, qu'ils appellent du "déclinisme" ou du pessimisme.

Selon Spinoza, qui est un rationaliste absolu (Guéroult), l’homme n’est pas un empire dans un empire et il ne se distingue des autres choses singulières (les cailloux, les baobabs, les ratons laveurs…) que par la complexité de son corps.
Le spinozisme est donc un naturalisme intégral, un antihumanisme théorique pour lequel le finalisme est une illusion : pas plus de déclinisme que de progressisme.
En somme, l’homme est une sorte de pingouin mais en plus gros et en plus compliqué. Montaigne, à sa façon, l’avait déjà dit :

« C’est par la vanité de cette mesme imagination, qu’il [l’homme] s’egale à Dieu, qu’il s’attribue les conditions divines, qu’il se trie soy mesme et separe de la presse des autres creatures, taille les parts aux animaux ses confreres et compaignons, et leur distribue telle portion de facultez et de forces que bon luy semble. » (Essais II 12 – Villey p. 452)

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par toniov le Dim 29 Oct 2017 - 11:50

Dans ce sens en effet, tout ne se distingue que par le degré de complexité. Notre pensée est issue de la complexité et Dieu n'est que l'une des ses représentations. Cependant, Dieu peut très bien se trouver au bout de cette chaîne des complexités.
Ce qui serait intéressant serait de comprendre ou se trouve la vanité. Car elle est bien là, dans l'esprit humain.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Vanleers le Dim 29 Oct 2017 - 16:35

Citer des propos déclinistes, a été l’occasion, dans le premier post, d'introduire ce que Deleuze appelle une mentalité d’esclave.
En distinguant deux modes d’existence : l’esclave et l’homme fort, Deleuze reprend la distinction que Spinoza établit entre l’ignorant et le sage.
Comment caractériser l’ignorant et le sage et comment passe-t-on de l’un à l’autre ?
Dans le scolie de la dernière proposition de l’Ethique, Spinoza oppose l’ignorant qui vit presque inconscient de soi, de Dieu et des choses au sage qui, à l’inverse, est conscient de soi, de Dieu et des choses.
Chantal Jaquet précise en quoi consistent cette inconscience et cette conscience en :

http://books.openedition.org/psorbonne/141?lang=fr

L’ignorant est inconscient en ce qu’il croit au libre arbitre, qu’il conçoit Dieu sur le modèle d’un recteur de la nature et, ne se souciant pas de la nature véritable des choses, les réduit à des commodités et des incommodités.
Le sage, lui, ne se perçoit pas comme un empire dans un empire, conçoit Dieu comme une substance cause de soi et de toute chose et connaît l’essence des choses en les déduisant de l’idée de l’essence des attributs de Dieu.
L’ignorant est ainsi victime de sa propre imagination qui le mystifie et il n’en sortira, écrit C. Jaquet qu’en se rivant à Dieu. En effet :

Chantal Jaquet a écrit: Si toutes les choses ne sont que des affections de la substance (Ethique I 25 corollaire), la conscience de soi ou des choses n’est qu’une modalité de la conscience de Dieu.

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