Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

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Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Lun 27 Nov 2017 - 9:07

Argumentaire scientifique sur un déclin inéluctable rapide de la civilisation technologique. Il n' a pas le charisme de Jancovici, mais me semble plus pertinent. Ne pas rater les questions-réponses en fin de l'exposé:
https://www.youtube.com/watch?v=5xg_UJiR5kc

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par pame le Lun 27 Nov 2017 - 16:41

Désolé, je suis incapable d’écouter en vidéo un monologue de plus de deux heures. Mais le sujet se recoupe avec celui que je préparais :
L'idiocratie ou la crétinisation du monde
Il ne s’agit pas de déclin de la technologie mais du déclin de l’intelligence humaine due aux technologies que décrivent les liens suivants (soulignés) recueillis par le mot-clé « crétinisation » et dont j’indique brièvement les contenus :

L’idiocratie signifie un gouvernement d’incapables ou la gouvernance favorisant le crétinisme.
Idiocracy est aussi un film américain réalisé par Mike Judge. très peu vu, presque caché, (tabou) il est pourtant devenu un film culte. Et cette année 2017 ressemble étrangement à l'année 2505 qui y est décrite.
L’inquiétante crétinisation du monde concerne tous les domaines d’activité culturelle.
" A contempler l’état de notre pauvre monde, on en vient même à se dire que l’humanité accélère sa propre chute… et qu’elle en mourra ! Plutôt paradoxal lorsqu’on sait que l’humain n’a jamais accédé à autant de connaissances !  ...
Un monde ravi d’apprendre que l’intelligence artificielle rendra bientôt obsolètes nos petites cervelles atrophiées".

Emmanuel Todd attribue la scission sociétale et politique à « l’éducation pour tous » et constate que la crétinisation des mieux éduqués est extraordinaire. L’école en général s’oriente, de réforme en réforme, vers une spécialisation privilégiant l’acquisition d’informations dans des visions microscopiques de la réalité, plutôt qu’une réflexion critique selon une vision globale sur les réels progrès scientifiques. L’absence d’esprit critique et inventif est largement favorisée par le prêt-à-penser.
La crétinisation technologique et l’inintelligence artificielle, les médias sociaux et les jeux informatiques  répandent la bêtise humaine.
D’anciennes enseignantes dénoncent la crétinisation scolaire et l’attribuent  à l’effet catastrophique des expériences psychologiques et pédagogiques modernes censées favoriser la créatilvité et l’individualisme.

Alain Paucard précise que La crétinisation par la culture est pratiquée  par la société marchande mondiale au-dessus des nations  qui maintient et étend sa domination en prônant le culte du flou, du vague, de l’abscons en littérature et en art.

Certains attribuent La crétinisation du peuple aux médias. Ainsi Michel Onfray affirme dans le Figaro que Les médias de masse ont intérêt à cultiver l'imbécillité.

D’autres s »inquiètent de la crétinisation politique.
Selon la sensibilité de la droite La crétinisation de l’Occident passe par la culpabilisation, l’auto mortification, le devoir de mémoire, l’antiracisme et par l’immigration rabaissant le niveau d’éducation et d’alphabétisation de la population.
La gauche accuse la classe dominante d’une Stratégie pour une "crétinisation" programmée des masses populaires. L'essentiel, c'est que les populations ne réagissent plus aux pressions coercitives financières que leur imposent leurs dirigeants.

Maxime TANDONNET  énumère Les sept piliers de la crétinisation : L’instinct grégaire, le mythe du chef, le mépris des gens, la diabolisation, la propagande idéologique, la table rase (de toute valeur), les œillères.
La manipulation des masses utilise  les mythes et l’imaginaire de la société.
Les techniques de manipulation en dix points conduisant à l’abêtissement, à l’infantilisation de la population, rendant le citoyen mûr pour l’asservissement comme travailleur ou consommateur docile.

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Message par kercoz le Lun 27 Nov 2017 - 18:39

pame a écrit:Désolé, je suis incapable d’écouter en vidéo un monologue de plus de deux heures. Mais le sujet se recoupe avec celui que je préparais :
L'idiocratie ou la crétinisation du monde
Il ne s’agit pas de déclin de la technologie mais du déclin de l’intelligence humaine due aux technologies que décrivent les liens suivants (soulignés) recueillis par le mot-clé « crétinisation » et dont j’indique brièvement les contenus :

Désolé aussi, mais ton sujet n' a aucun rapport avec celui que j' ai ouvert, et ne le recoupe en rien. Le débat que je tente d' ouvrir est celui d' un autisme culturel et d' une absence de réaction en face d' un mur : La finitude d' un modèle.
Pour ton sujet, pas besoin d'accent québéquois, tout gain de productivité s' obtient par une perte d' humanité. Le GPS automobile étant le summum de la réduction au légume d' un blaireau normal, en lui faisant perdre le dernier sens qui lui restait: celui de l' orientation.
C'est d' une décroissance inéluctable dont il est question. Ce que dit mon lien est ce que j' ai subi depuis 40 ans, lorsque je présentait ( depuis l' époque de feu Dumont) l'impasse de notre civilisation consumériste. Je m'adresse généralement à des gens d'assez bon niveau culturel ...mais qui n' ont jamais étudié la science et tres peu les math. La réponse est généralement un acte de croyance : " ON" a toujours trouvé des solutions ! L' écoute de cet ingénieur peut déciller certains et mettre un peu de doute dans la "croyance" dominante. Technologiquement, il n' y a pas de solution!
Comme dit tres justement l' "autre": ""Il n' y a pas de problème qu' une absence de solution ne puisse résoudre" Et c'est en cours: La solution ne pouvant être technologique, sera sociétale.

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Message par pame le Mar 28 Nov 2017 - 6:08

kercoz a écrit:Désolé aussi, mais ton sujet n' a aucun rapport avec celui que j' ai ouvert, et ne le recoupe en rien. Le débat que je tente d' ouvrir est celui d' un autisme culturel et d' une absence de réaction en face d' un mur : La finitude d' un modèle.
S’il y a finitude ou fermeture d’un modèle, c’est celle du modèle d’écologie politique.
Je te rappelle qu’écologie signifiait à l’origine la science de l’adaptation (ou auto-organisation)  des êtres vivants dans leur environnement.
Ton sujet sur le déclinisme est bien en rapport avec la crétinisation. Philippe Bihouix aussi attribue le déclin à la crétinisation scolaire.
Une interview de Libération en témoigne :
Philippe Bihouix : «Avec l’école numérique, nous allons élever nos enfants "hors-sol", comme des tomates»
L’ingénieur et essayiste jette un pavé dans la cour de l’école. Non, le numérique ne permet ni d’apprendre mieux, ni de lutter contre les inégalités. Il est même nuisible à l’acquisition des fondamentaux, fait perdre le goût de l’effort et met en péril le métier d’enseignant.

Mais la solution de « basse technologie » ou low-tech qu’il préconise, est un mythe irréalisable qui nous ramènerait à l’âge de pierre. Quant au « réchauffement climatique dû à l’homme » que soutient Jancovici, c’est  un mensonge politique et médiatique, une manipulation de l’opinion publique, une crétinisation du peuple dont les buts sont politiques et financiers.

La réalité que l’on cache au public, c’est que le charbon, le pétrole et le gaz méthane ne sont pas d’origine fossile mais surgissent du magma sous la croûte terrestre. Les forages de plus en plus profonds ont révélé des réserves de plus en plus importantes de gaz et qui se renouvellent en permanence.
Quant au changement de climat, il va vers un petit âge glaciaire comme conséquence de la diminution de l’activité solaire. On ne se passera pas de l’énergie des hydrocarbures et du nucléaire. Pendant que les intellectuels écologistes théorisent le déclin, des ingénieurs travaillent à améliorer et sécuriser ces énergies ou à en découvrir de nouvelles.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Mar 28 Nov 2017 - 7:44

Là tu fais très fort! Y'a trop de boulot pour moi.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Mer 29 Nov 2017 - 10:32

Pour suivre ce thème, rien de mieux qu' un Latour Bruno 2017.
https://www.franceculture.fr/emissions/matieres-a-penser-avec-frederic-worms/objectif-terre

Sur sa question " Ou atterrir", il devrait se référer à Jancovici. La variable majeure étant l' énergie? Les prospectives nous voient chuter de 150 "esclaves/kw" par individu occidental, à 30 ou 50. La possibilité d'atterrissage impliquant de se rapprocher du point d'atterrissage pour éviter de s' y écraser.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par baptiste le Jeu 30 Nov 2017 - 6:00

pame a écrit:

La réalité que l’on cache au public, c’est que le charbon, le pétrole et le gaz méthane ne sont pas d’origine fossile mais surgissent du magma sous la croûte terrestre. Les forages de plus en plus profonds ont révélé des réserves de plus en plus importantes de gaz et qui se renouvellent en permanence.

Trop fort! Mais alors comment expliques-tu les fossiles de plantes et autres animaux que l'on trouve dans le charbon?

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Jeu 30 Nov 2017 - 8:05

Il y a des limites au scepticisme.
Pour ce qui est du déclinisme, l' idée développée par Bataille dans "La part Maudite" me semble intéressante et rejoindre par ailleurs le concept des système non linéaires:
Un système vivant ne peut évoluer que dans un système "ouvert". C'est ce que nous avons fait jusqu'il n' y a guère. Nous buttons actuellement sur un modèle "fermé" et trier ses poubelles ne peut que retarder une échéance agonisante.
Ce qui est curieux quand on veut illustrer-imager une boucle trophique, c'est qu' elle est constituée d' infra-système que l' on a du mal à qualifier de fermés ou ouverts. Je veux dire qu' ils sont à a la fois fermés, mais qu' une sorte d' infinis les sépare. Celà tenant peut être au fait qu' à leurs limites s'affrontent des exponentielles. ( Suis pas sur d' être clair!)

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par toniov le Jeu 30 Nov 2017 - 12:09

baptiste a écrit:
pame a écrit:

La réalité que l’on cache au public, c’est que le charbon, le pétrole et le gaz méthane ne sont pas d’origine fossile mais surgissent du magma sous la croûte terrestre. Les forages de plus en plus profonds ont révélé des réserves de plus en plus importantes de gaz et qui se renouvellent en permanence.

Trop fort! Mais alors comment expliques-tu les fossiles de plantes et autres animaux que l'on trouve dans le charbon?

...'' on ne nous dit pas tout '' ...( comme le fait remarquer Anne Roumanoff )

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Jeu 30 Nov 2017 - 12:14

Quand j' ai soulevé le problème de la "croyance" sur ce fil et ailleurs l' hypothèse que toute vraie croyance est inconsciente, ...j' étais loin de penser que c'en était à ce niveau !

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par pame le Jeu 30 Nov 2017 - 15:41

baptiste a écrit:
pame a écrit:

La réalité que l’on cache au public, c’est que le charbon, le pétrole et le gaz méthane ne sont pas d’origine fossile mais surgissent du magma sous la croûte terrestre. Les forages de plus en plus profonds ont révélé des réserves de plus en plus importantes de gaz et qui se renouvellent en permanence.

Trop fort! Mais alors comment expliques-tu les fossiles de plantes et autres animaux que l'on trouve dans le charbon?
La preuve est faite que gaz naturel, pétrole et charbon ne sont pas d'origine fossile.

http://reseauinternational.net/les-guerres-inutiles-pour-le-petrole/

On trouve des fossiles de plantes et autres animaux dans les roches sédimentaires. On n'en trouve pas dans le charbon.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Jeu 30 Nov 2017 - 16:43

pame a écrit:
On trouve des fossiles de plantes et autres animaux dans les roches sédimentaires. On n'en trouve pas dans le charbon.

La théorie abiotique n'est plus prise au sérieux.( voir Wiki)
Sur les fossiles :
https://www.google.fr/search?q=fossiles+charbon&client=firefox-b-ab&dcr=0&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjInbOA0ebXAhWVHsAKHSXiDdcQ7AkIMw&biw=1366&bih=607

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par pame le Jeu 30 Nov 2017 - 18:27


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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par Bergame le Sam 2 Déc 2017 - 11:01

On ne peut guère douter du changement climatique aujourd'hui, ni de son origine anthropogène (tiens, ca se dit ?).

En revanche, j'ai moi aussi été très étonné d'entendre un géologue (travaillant pour un grand groupe pétrolier, disons-le) m'affirmer que ce qui est appelé les "réserves" sont des estimations de ressources en hydrocarbures accessibles aux équipements technologiques communément utilisés aujourd'hui. Mais qu'il existe d'autres réserves, déjà repérées au radar, et situées à des niveaux de profondeur plus élevés. Et que le vrai problème est celui du coût du forage rapporté au prix du baril : Sans doute qu'à très long terme, l'ensemble des réserves planétaires s'épuisera -puisque les hydrocarbures ne se renouvellent pas- mais à moyen-long terme, la vraie question est celle de la montée des prix, qui rendra le coût de l'énergie difficilement soutenable et mettra en péril de larges pans de l'industrie. En somme, c'est plus une crise économique grave qui nous attend qu'une pénurie de ressources géologiques.

C'est pour cela que la technologie du gaz de schiste a de l'avenir, parce qu'elle est moins couteuse : Plus les coûts de forage vont augmenter, et plus elle va se révéler stratégique pour les pays qui l'utilisent et peuvent la mettre en œuvre.
Avec, en revanche, les ravages écologiques qu'elle entraine.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Sam 2 Déc 2017 - 12:16

Bergame a écrit:

C'est pour cela que la technologie du gaz de schiste a de l'avenir, parce qu'elle est moins couteuse : Plus les coûts de forage vont augmenter, et plus elle va se révéler stratégique pour les pays qui l'utilisent et peuvent la mettre en œuvre.  
Avec, en revanche, les ravages écologiques qu'elle entraine.

Es tu vraiment informé du processus gaz-pétrole "non conventionnel" ?
https://www.google.fr/search?q=photos+gaz+de+schiste&client=firefox-b-ab&dcr=0&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=PQb7gUglBXuK2M%253A%252Co16Of_zb0xwD5M%252C_&usg=__Shp6uSuSkGsFics6uY4T8ZmoInA%3D&sa=X&ved=0ahUKEwj8hLW1juvXAhUBKFAKHVXEBDwQ9QEIOTAI#imgrc=PQb7gUglBXuK2M:

il faut savoir qu' un puit de ce type, s' il n'est pas couteux divise son rendement par 2 dès la 2e année et est tres vite inopérant. Un rapide calcul montre une courbe " en cloche" suivant un nombre exponentiel de puits chaque année, pour simplement maintenir une production.
Les images montrent un territoire dévasté, qui de plus à nécessité des infrastructures exponentielles. Les dégats locaux sont cata pour les usages traditionnels. Ce genre de spectacle peut être admissible dans des territoires désertiques, mais pas en beauce ou en ile de france.

Pour un max de renseignements sur ces domaines, le site OLEOCENE, malgé les bavardages inévitables , semble le plus informé en arguments et liens référencés.
Mais tu as raison. Si l' on limite les réserves à 10% de la population, il y a encore des siècles de stocks , et c'est vers ce modèle qu' on se dirige déja.


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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par Bergame le Sam 2 Déc 2017 - 13:49

Ce que je dis, c'est que la production de gaz de schiste se comprend économiquement, et géo-stratégiquement. Mais non, je ne suis sans doute pas bien informé sur la dimension technologique, en particulier. Tu dis que le rendement d'un puits est divisé par 2 dès la seconde année ? Intéressant. Je vais regarder cela.

Mais je crois que ce sont des sujets beaucoup trop complexes et...conséquents. Il faut aussi essayer de se rendre compte de ce que deviendrait notre monde si l'énergie devenait trop chère. Ce qu'on rappelle quand même trop peu souvent, à mon goût, est que la crise de 1973, qui a créé le monde économique dans lequel nous évoluons encore aujourd'hui, avec chômage et inflation, a été la conséquence de l'embargo des pays producteurs de pétrole en représailles au soutien occidental à Israël lors de la guerre du Kippour, et la hausse du prix du baril qui s'en est ensuivie. Un choc de même ampleur aujourd'hui et -c'est mon avis- nous sombrons dans la barbarie.

Donc ceci posé, je ne peux pas, moi, considérer que nos responsables politiques ont tort lorsqu'ils cherchent des moyens d'éviter -ou de repousser- la fin de ce "modèle". Peut-être que c'est inéluctable. Mais si l'on essaie de se représenter un peu réalistement ce qu'il adviendrait, il me semble en fait assez responsable de faire tout ce qu'on peut pour l'éviter.

Parce que, aujourd'hui, je ne crois pas (/plus) davantage aux thèses des partisans de la "décroissance" que je ne crois à ceux du progrès infini. Les uns et les autres partent, à mon sens, d'une représentation anthropologique naïve, pour ne pas dire angélique. Les Progressistes pensent que l'intelligence humaine est sans limites (de même que les ressources) et qu'elle trouvera toujours des solutions à tous les problèmes, et les Décroissants pensent que les hommes peuvent mettre un frein à leurs appétits et, d'eux-mêmes, se contenter du nécessaire pour partager les ressources (limitées). Entre parenthèses : Deux représentations, complémentaires, de la Raison.
Or, je ne crois ni à l'une ni à l'autre. Je crois que l'intelligence humaine ne se déploie pas dans un infini physique mais dans un espace, effectivement, limité ; et je crois que lorsque les ressources deviennent limitées, l'organisation qui se met en place n'est pas un partage juste entre égaux, mais l'appropriation monopolistique par les puissants.
C'est mon côté pessimiste.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par pame le Sam 2 Déc 2017 - 14:11

Bergame a écrit:On ne peut guère douter du changement climatique aujourd'hui, ni de son origine anthropogène (tiens, ca se dit ?).

Mensonge du réchauffement:
La glace de mer de l'Arctique progresse davantage chaque année, et cette année, la croissance est plus rapide que prévu
http://www.wikistrike.com/2017/11/mensonge-du-rechauffement-la-glace-de-mer-de-l-arctique-progresse-davantage-chaque-annee-et-cette-annee-la-croissance-est-plus-rapid

Une mini-période glaciaire pourrait toucher la Terre à partir de 2030
http://www.lefigaro.fr/sciences/2015/07/13/01008-20150713ARTFIG00193-une-mini-periode-glaciaire-pourrait-toucher-la-terre-a-partir-de-2030.php


Le dernier millénaire 1000 - 2000 a été le millénaire le plus froid de l'ensemble de l'interglaciaire holocène.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par maraud le Sam 2 Déc 2017 - 14:30

Bergame a écrit:Ce qu'on rappelle quand même trop peu souvent, à mon goût, est que la crise de 1973, qui a créé le monde économique dans lequel nous évoluons encore aujourd'hui, avec chômage et inflation, a été la conséquence de l'embargo des pays producteurs de pétrole en représailles au soutien occidental à Israël lors de la guerre du Kippour, et la hausse du prix du baril qui s'en est ensuivie. Un choc de même ampleur aujourd'hui et -c'est mon avis- nous sombrons dans la barbarie.

Ah bon ..?!

Je croyais, moi, que c'était le dollar qui avait besoin de cette crise... et que l'augmentation des prix avaient été imposée par les US.
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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Sam 2 Déc 2017 - 14:51

Bergame a écrit:
Donc ceci posé, je ne peux pas, moi, considérer que nos responsables politiques ont tort lorsqu'ils cherchent des moyens d'éviter -ou de repousser- la fin de ce "modèle". Peut-être que c'est inéluctable. Mais si l'on essaie de se représenter un peu réalistement ce qu'il adviendrait, il me semble en fait assez responsable de faire tout ce qu'on peut pour l'éviter.

Parce que, aujourd'hui, je ne crois pas (/plus) davantage aux thèses des partisans de la "décroissance" que je ne crois à ceux du progrès infini.

Pour un scientifique, la résilience du modèle actuel est technologiquement impossible à court et moyen terme. Une solution à moyen terme ( improbable et supposant des survenances de l' ordre du miracle) ) demanderait un "point d' inflexion" aux courbes , ce qui n'est pas admissible en courbes humaines sans guerres civiles ou autres.
Il y a des études sur la résilience des différents modèles qui méritent qu' on s' y attarde. Notamment celle d' ORLOV, scientifique débarqué à 12 ans aux US et qui à comparé les modèles occidentaux et Russes face à un effondrement économique. Ca laisse réveur :
https://www.les-crises.fr/combler-retard/

Pour une approche rapide quoique tres pointue de ces problèmes, le plus pertinent me semble J.M. Jancovici :
https://jancovici.com/transition-energetique/choix-de-societe/quelques-reflexions-sur-la-transition-energetique/
De plus il a un charisme certain et bien que partisan du nucléaire pour une période de transition, il me semble le plus lucide en terme de réalités factuelles.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par Bergame le Dim 3 Déc 2017 - 14:32

Oui, bof. Que les empires s'effondrent un jour, c'est effectivement une leçon de l'histoire. Mais quand ? L'empire romain a duré 5 siècles, et l'empire américain n'a que 50 ans.
En tant qu'Européen, je suis critique des Etats-Unis, mais il faut reconnaître que la politie américaine est bien structurée.

Oui, je pense aussi que nous allons vers des heures sombres, qui prendront sans doute la forme de guerres civiles -au moins au départ... Petit à petit, il y a un alignement des planètes qui est en train de se réaliser.
Mais de toutes façons, selon moi, les seules données démographiques rendent la chose inévitable : D'une manière ou d'une autre, la population mondiale va devoir diminuer. C'est notre seul véritable problème : Raréfaction des ressources, pénurie d'énergie, d'eau, accumulation des déchets, rejet de dioxyde de carbone, etc. tous ces sujets ne sont des problèmes que rapportés à la taille de la population humaine.

Donc "suicide" de l'espèce humaine, non. Ce n'est pas un suicide. Au contraire, c'est la conséquence, directe quoique négative, de son succès. Et c'est la raison pour laquelle il n'y a pas de solution : Il est impossible d'expliquer aux milliards d'individus sur cette planète que les causes mêmes de leur développement actuel ou futur, tout ce que nos différentes traditions culturelles, intellectuelles, scientifiques nous enseignent depuis des millénaires, tout ce à quoi les hommes ont aspiré partout sur cette planète depuis que l'histoire est histoire, sont devenues les raisons mêmes de notre déclin.

Aujourd'hui, je crois que tout ce qui vit, naît, croît, décline et meure. Les hommes, les civilisations, et les espèces. Mais que l'espèce humaine disparaisse ne signifie pas que la vie disparaîtra aussi. Je pense que l'espèce humaine n'est qu'un véhicule pour la vie, l'un de ses véhicules. Nous n'en sommes pas l'unique dépositaire. Peut-être que d'autres formes de vie prendront le relais, ensuite, et s'appuieront sur ce que l'espèce humaine aura réalisé.
Et finalement, c'est sans doute cela le plus important : La perpétuation de la vie.


maraud a écrit:Je croyais, moi, que c'était le dollar qui avait besoin de cette crise... et que l'augmentation des prix avaient été imposée par les US.
Ah, hé bien je ne connaissais pas cette histoire. Mais effectivement, je vois sur la page WP correspondante que c'est ce que disent les (certains ?) Saoudiens.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par maraud le Dim 3 Déc 2017 - 15:19

Les Saoudiens n'ont rien à voir la dedans, c'est Bretton Woods et l’indexation des échanges pétrolier sur le dollar qu'il faut questionner. ( en tout cas, certainement pas une vengeance de l'OPEP)

guerre économique par pétrodollars



............................................... édit.

Un truc amusant:
ibid. a écrit:Cette hypothèse est cependant controversée et catégorisée comme de la conspiration par plusieurs observateurs. Ces-derniers rappellent d'ailleurs que l'Administration Bush a demandé à plusieurs reprises à la Chine d'arrêter d'étayer le dollar et d'arrêter de maintenir une aussi grande réserve.

Si la Chine détient volontairement des "actifs pourris" américains, c'est qu'avec cela elle détient une arme ( la mise massive sur le marché de ces "actifs pourris" nuirait grandement à la valeur dollar...)
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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par Bergame le Dim 3 Déc 2017 - 16:18

Je ne comprends pas ton raisonnement économique.
La fin du système Bretton Woods et de la convertibilité du dollar en or a eu pour conséquence une dépréciation de la monnaie américaine. Les biens ou ressources vendus en dollar ont donc vus leur valeur réelle diminuer. Pour les producteurs-exportateurs, ce n'était pas une bonne nouvelle, mais pour les Etats-Unis, ce n'était pas une mauvaise chose. Parce qu'aussi longtemps que le pétrole s'échange en dollar, et vus leurs besoins, l'intérêt des Etats-Unis est qu'il reste bas. Le risque -comme le dit ton lien WP- c'est effectivement que les échanges -ou une partie- se réalisent dans une autre monnaie. Mais alors cette monnaie s'apprécierait considérablement face au dollar, ce qui rendrait les autres exportations plus difficiles.

Du reste, il y a des hypothèses -qui semblent plus logiques- selon lesquelles les USA ont abandonné la convertibilité-or lorsqu'ils ont eut atteint leur pic de production pétrolière et ont donc anticipé leur besoin croissant de s'approvisionner à l'étranger.

Toujours est-il que c'est lorsque les pays producteurs de pétrole annoncent qu'ils vont désormais indexer le cours du pétrole, non plus sur le dollar mais sur l'or, que le prix du baril monte. Et pourquoi ils le font ? D'abord parce que c'est leur intérêt que le baril s'apprécie, bien sûr. Et ensuite, parce que c'est effectivement un levier diplomatique vis-à-vis des Etats-Unis, soutiens d'Israël. Pas une "vengeance", mais une arme, oui. Et cela, c'est documenté, ami. Par exemple, comme le rappelle la page WP que je te présente, la réunion de l'OPEP de novembre 1973 attribue officiellement et publiquement aux Etats-Unis le statut d'"ennemi" puisqu'ils refusent de soutenir la demande faite à Israël de libérer les territoires conquis en 1967 et 1973.

Alors oui, cette page rapporte aussi ce témoignage d'un ministre saoudien affirmant que les Etats-Unis ont demandé, eux-mêmes, à l'OPEP, d'augmenter le prix du baril ! Pourquoi ? Afin de rentabiliser la production interne restante, nous dit-on. Franchement, ca paraît un peu tiré par les cheveux.
Les faits sont plutôt que les Etats-Unis ont menacé d'intervenir militairement en Arabie Saoudite pour prendre le contrôle des champs pétrolifères, et/ou d'appuyer leur allié iranien dans ce sens (l'Iran du Shah, à l'époque). Il est évident que la montée du prix du baril n'était pas dans leur intérêt !
Et, du reste, tu peux comprendre une bonne partie de la politique américaine dans cette région depuis lors comme motivée par un souci constant de sécuriser ses sources d'approvisionnement en énergie et d'être le moins possible dépendante du bon vouloir des pays producteurs.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par maraud le Dim 3 Déc 2017 - 18:04

Les sujets économiques et politiques sont ceux qui m'agacent particulièrement; je ne sais pas rester calme quand j'en parle. Tu ne comprends pas mon raisonnement parce qu'il n'y a pas de raisonnement.

Le dollar n'est pas une monnaie comme les autres. C'est une "monnaie de singes", mais de singes fortement armés et particulièrement agressifs.

Une blague circulait  autrefois: " quelle est la différence entre un dollar et un kopek ? réponse: un dollar"

Je te pose une question : que vaut un dollar en terme de valeur librement appréciée ?


...............................................édit


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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par kercoz le Mar 5 Déc 2017 - 17:38

Bergame a écrit:

Donc "suicide" de l'espèce humaine, non. Ce n'est pas un suicide. Au contraire, c'est la conséquence, directe quoique négative, de son succès.

La boite à Pétri est aussi un succès. Je ne parle pas d' un suicide de l' espèce, mais du suicide du choix civilisationnel de notre espèce.
Trouver des solutions ne m' intéresse pas. ( Il n' y a de solution qu' individuelle). Ce qui est intéressant à étudier c'est le processus lui même. Je pense tenir une bonne piste avec le remplacement de l' altérité spécifique par l' altérité culturelle. Mais ce processus induit aussi une destructuration du modèle "naturel" pour une hypertrophie des groupes et centralisation catastrophique.
Pour l' instant le suicide concerne les autres espèces , pas la notre. Nous "suicidons" notre niche écologique, c'est déja mieux que rien.

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Re: Le déclinisme.L' espece humaine suicidaire ?

Message par hks le Mer 6 Déc 2017 - 18:03

kercoz a écrit: Je pense tenir une bonne piste avec le remplacement de l' altérité spécifique par l' altérité culturelle.
Il va falloir ramer très fort pour me persuader que l'altérité culturelle va nous sauver. Je n' y vois dans l' histoire que source de pugilats, guerres et malentendus.
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