Sur le déclinisme ambiant

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par hks le Jeu 2 Nov 2017 - 11:55

bergame a écrit:Si Spinoza restait sur ce principe du conatus comme essence de l'homme,

humm le conatus n'est pas proprement l'essence de l' homme .

« Chaque chose, autant qu'il est en elle, s'efforce de persévérer dans son être. »

— Éthique III, Proposition VI
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »

— Éthique III, Proposition VII

.................................................................................

A vrai dire Spinoza ne définit pas expressément l'essence de l' homme .
Il va plutôt s'attacher à cerner certaines activités
par exemple

l’essence de la raison n’est rien d’autre que notre esprit [mens] en tant qu’il comprend [intelligit] clairement et distinctement », Éthique, IV, 26.
mais il ne dit pas que la raison est l'essence de l' homme .
Elle 'nest pas l'essence(ou l'essentiel) de Pierre ou de Paul ,hommes singuliers, elle est plutôt une propriété exprimable  chez Pierre Paul et chez tous les hommes .
Une propriété activable/exprimable ou pas . C' est une activité possible de Pierre et Paul  et de tout un chacun.

Pourquoi exprimer cette possibilité ?

Scolie de la proposition 29
Je dis expressément que l'âme humaine n'a point une connaissance adéquate d'elle-même, ni de son corps, ni des corps extérieurs, mais seulement une connaissance confuse, toutes les fois qu'elle perçoit les choses dans l'ordre commun de la nature ; par où j'entends, toutes les fois qu'elle est déterminée extérieurement par le cours fortuit des choses à apercevoir ceci ou cela, et non pas toutes les fois qu'elle est déterminée intérieurement, c'est-à-dire par l'intuition simultanée de plusieurs choses, à comprendre leurs convenances, leurs différences et leurs oppositions ; car chaque fois qu'elle est ainsi disposée intérieurement de telle et telle façon, elle aperçoit les choses clairement et distinctement, comme je le montrerai tout à l'heure.

Pourquoi vouloir apercevoir les choses clairement et distinctement,


Effectivement c'est une question.

Kerensky qui était myope refusait de porte des lunettes , c'était un choix, il préférait voir flou .

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par kercoz le Jeu 2 Nov 2017 - 12:03

Vanleers a écrit:

La notion d’agressivité peut sans doute être rapprochée du conatus.
Toutefois, cette dernière notion me paraît plus riche.
Une chose quelconque n’a pas un conatus, elle est un conatus, une partie finie de la puissance infinie de Dieu-Nature.
Le conatus est l’effort de persévérer dans son être et non pas de persévérer dans son état.


Ton conatus ressemble fort au tractacus, du moins aux premières de ses lignes:

""""""""""" 1 — Le monde est tout ce qui a lieu.

1.1 — Le monde est la totalité des faits, non des choses. [3] [voir 2.04, 2.063 et 2.1]

1.11 — Le monde est déterminé par les faits, et par ceci qu'ils sont tous les faits.

1.12 — Car la totalité des faits détermine ce qui a lieu, et aussi tout ce qui n'a pas lieu.

1.13 — Les faits dans l'espace logique sont le monde. [voir 2.063]

1.2 — Le monde se décompose en faits. .........
""""""""""""""

L' intérêt de l' agressivité en tant qu' énergie primaire c'est que la sociologie montre que chez les espèces animales est est exclusivement intra-spécifique. L' agressivité extra-spécifique se résolvant par des procédures différentes de prédation.
DE plus l' agressivité inclue ( apparemment comme le conatus) son antagoniste : l' agressivité inhibée et/ou retournée. Le bien étant un moindre mal et l' empathie une procédure de négociation( domination, soumission, négociation, hierarchisation).
Les coiffes bretonnes spécifiques à chaque village sont de l' agressivité correctement inhibée au stade inter groupe.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Vanleers le Jeu 2 Nov 2017 - 16:27

Je reviens sur deux citations que j’ai données récemment qui me paraissent devoir être nuancées au vu de l’analyse de Pascal Sévérac (op. cit. pp. 178-179).

D’une part, Simone Manon écrit : « Le conatus au sens spinoziste est  une force qui s'affirme et poursuit son propre accroissement parce que celui-ci est vécu comme Joie. »
Mais Pascal Sévérac soutient que l’essence humaine ne saurait être caractérisée par la tendance à l’accroissement de sa puissance, même si l’homme cherche bien souvent à renforcer ses joies :

Pascal Sévérac a écrit: D’autre part, le désir ne saurait être non plus essentiellement aspiration à la joie : il n’est pas en lui-même désir d’accumulation de puissance, désir de toujours plus ou de toujours mieux. Certes, il se trouve que nous désirons bien souvent plus de puissance que nous n’en avons (toujours de nouveaux plaisirs, toujours plus d’argent, toujours davantage d’honneurs et de pouvoir) ; mais c’est que le désir s’efforce de conserver son être à travers la joie, ou à travers les choses qu’il imagine lui procurer de la joie : il s’efforce de conserver ses joies, ses augmentations de puissance, puisque ce sont elles (du moins l’imagine-t-il) qui le conservent le mieux. Si donc l’homme désire bien souvent renforcer son être, et ses joies, c’est qu’une telle amélioration est encore le meilleur moyen pour lui de se conserver.

D’autre part, Hadi Rizk écrit que « L’effort tel que le décrit Spinoza consiste à persévérer, mais à persévérer dans son être, et non dans son état. »
Pascal Sévérac vient nuancer ce propos en donnant toutefois raison à H. Rizk sur l’essentiel :

Pascal Sévérac a écrit: Le conatus n’est donc ni un effort procédant du manque, ni un effort attiré par l’excès ; mais il n’est pas non plus l’effort de persévérer simplement dans son état. Le Traité théologico-politique caractérisait l’essence humaine comme principe de maintien de soi dans le statu quo (XVI 2). Mais une telle définition, qui ferait de l’essence humaine une conservation statique, ne convient plus au dynamisme de l’ontologie déployée dans l’Ethique : la chose est une puissance indéfinie de production d’effets, qui cherche à conserver son être, c’est-à-dire cette puissance même de production d’effets. L’essence actuelle d’une chose singulière est un dynamisme, et du même mouvement, un effort de conservation de ce dynamisme : l’essence actuelle est effort de persévérance, affirmation de soi envers et contre tout, et conséquemment effort de conservation de cette persévérance en soi. C’est pourquoi, si l’état de la chose qui persévère est un état qui amoindrit son être – si c’est un état de tristesse – cette chose ne fera rien moins que conserver cet état ; au contraire, la chose produira tous les efforts possibles, en persévérant dans son être, pour changer d’état, c’est-à-dire pour en acquérir un nouveau, qui soit joyeux. En somme, le conatus d’une chose est un effort de conservation de son état, si et seulement si cet état aide à la conservation de l’être de cette chose – c’est-à-dire, fondamentalement, à l’affirmation de sa puissance d’agir.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par maraud le Jeu 2 Nov 2017 - 16:42

Eh oui, l'essence n'est pas l'existence et dans la mesure où Dieu et Nature sont une seule et même chose, alors la distinction essence existence; possible potentiel ,devient impossible.
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Vanleers le Jeu 2 Nov 2017 - 17:09

maraud a écrit:Eh oui, l'essence n'est pas l'existence et dans la mesure où Dieu et Nature sont une seule et même chose, alors la distinction essence existence; possible potentiel ,devient impossible.

Dans la philosophie de Spinoza, il n’y a pas de distinction réelle entre essence et existence :

http://spinozaetnous.org/wiki/Existence

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par hks le Jeu 2 Nov 2017 - 18:55

maraud a écrit:Eh oui, l'essence n'est pas l'existence et dans la mesure où Dieu et Nature sont une seule et même chose, alors la distinction essence existence; possible potentiel ,devient impossible.
bon là on est plus dans le déclinisme du tout .
Spinoza traite de la question des essences et à mon avis le mieux dans la prop  8  partie 2 de l 'Ethique

je la cite
Les idées des choses singulières (ou modes) qui n'existent pas doivent être comprises dans l'idée infinie de Dieu, comme sont contenues dans ses attributs les essences formelles de ces choses.

Les idées des choses singulières (ou modes) qui n'existent pas c' est si l'on veut les essences ( essence du rectangle par exemple ...  c'est en fait l'angle droit dans son exemple de cercle)



Un cercle est tel de sa nature que si plusieurs lignes se E II p8s.jpgcoupent dans ce cercle, les rectangles formés par leurs segments sont égaux entre eux ; cependant on ne peut dire qu'aucun de ces rectangles existe si ce n'est en tant que le cercle existe ; et l'idée de chacun de ces rectangles n'existe également qu'en tant qu'elle est comprise dans l'idée du cercle. Maintenant, concevez que de tous ces rectangles en nombre infini deux seulement existent, les rectangles E et D. Dès lors, les idées de ces rectangles n'existent plus seulement en tant qu'elles sont comprises dans l'idée du cercle, mais elles existent aussi en tant qu'elles enveloppent l'existence des deux rectangles donnés, ce qui distingue ces idées de celles de tous les autres rectangles.


Il reste que l' existence des idées  est confondue  ou fusionnée avec l ' essence des idées .
Il n'y a  pas d' essence de l'essence de l'idée de Dieu ...mais existence de l'idée de Dieu.
........................................
Si l 'essence existe alors son existence ne peut être mise à part d'elle même en tant qu' essence. Il y a bien une fusion.

http://www.spinozaetnous.org/wiki/%C3%89thique_II#Proposition_43
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par maraud le Jeu 2 Nov 2017 - 19:26

Pour la énième fois: s'il n'y pas distinction claire entre Dieu et Nature, il ne peut y avoir distinction claire entre essence et existence. Je l'ai déjà dit dans le sujet Spinoza: la latitude prise par Spinoza avec la définition de Dieu et de la Nature se retrouvera fatalement à tous les "étages" de son développement et, ayant opéré un trou dans la toiture de son édifice, Spinoza est condamné à disposer partout des seaux et cuvettes pour éviter l'inondation.

Qu'il y ait des êtres mathématiques, cela ne pose pas de problème; leur existence, elle, en pose.
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par hks le Jeu 2 Nov 2017 - 22:44

maraud a écrit:Pour la énième fois: s'il n'y pas distinction claire entre Dieu et Nature, il ne peut y avoir distinction claire entre essence et existence.

On peut procéder à l'inverse .
 Si tu me fais une distinction claire entre essence et existence peut- être que je pourrai entrevoir une distinction entre Dieu et la nature.

Je ne sais pas à quoi renvoie chez toi le mot "essence". Pour expliciter un concept il faut plus qu'un mot.
La philosophie ( hors  la manière de vivre ) c'est ça, c'est expliciter/développer les concepts, les mettre en forme discursive.
Je ne vois pas d'autres taches à la philosophie.
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par maraud le Jeu 2 Nov 2017 - 23:15

Essence (concept) ... Le concept d'essence (du latin essentia, du verbe esse, être, parent du grec ousia) désigne en métaphysique une distinction de l'être. Il désigne « ce que la chose est », par opposition au concept d'existence qui lui définit « l'acte d'exister ». ( wiki)

L'être peut être par lui-même ( en soi)
l'existant a besoin de quelque chose qui lui soit extérieur.


exister vient du latin existere, exsistere , formé du préfixe ex et du verbe sistere, stare : se tenir debout, se tenir immobile, d'où l'italien stare (être)
d'une racine indoeuropéenne *stā- : être debout (voir la famille de ce mot) se tenir debout sur quoi ? sur quelque chose d'autre que soi même.

Le sens du latin est (Gaffiot) :
sortir de , s'élever de (par exemple une plante qui sort de la terre) et au sens figuré : naître de, provenir de
se dresser, se manifester, se montrer

En français, le sens d'exister (avoir, posséder une réalité)
Parfois on fait signifier au mot exister la même chose qu'au mot être, et parfois au mot être la même chose qu'au mot exister. Le mot exister signifie par lui-même qu'une chose a une consistance à partir de, c'est-à-dire à partir d'autre chose.
(Jean Wahl, Traité de métaphysique)


Confondre Dieu et nature, c'est aboutir à ce que le principe d'une chose singulière soit cette chose même, or, on voit bien que dans le réel, les objets obéissent à des principes qui leur sont extérieurs.







Hks a écrit:
La philosophie ( hors  la manière de vivre ) c'est ça, c'est expliciter/développer les concepts, les mettre en forme discursive.

En effet, philosopher c'est discourir indéfiniment sur un problème selon autant de points de vue qu'il y a de philosophes avec pour résultat quelque chose d'insignifiant. Mais c'est distrayant.
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par hks le Jeu 2 Nov 2017 - 23:52

Maraud a écrit:En effet, philosopher c'est discourir indéfiniment sur un problème selon autant de points de vue qu'il y a de philosophes avec pour résultat quelque chose d'insignifiant.

Ce n'est pas du tout ce que je dis.... ni d' ailleurs ce que j'en pense.
Ta phrase en bleu foncé est tout simplement désobligeante . et je te fais grâce de la définition du dictionnaire  


.......................................

Moi je veux bien que essence signifie « ce que la chose est », mais si je comprends "ce que la chose est" comme un acte d 'exister
alors il n'y a pas opposition mais identité.
...................
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par maraud le Ven 3 Nov 2017 - 8:27

Hks a écrit:
Maraud a écrit:
En effet, philosopher c'est discourir indéfiniment sur un problème selon autant de points de vue qu'il y a de philosophes avec pour résultat quelque chose d'insignifiant.


Ce n'est pas du tout ce que je dis.... ni d' ailleurs ce que j'en pense.
Ta phrase en bleu foncé est tout simplement désobligeante . et je te fais grâce de la définition du dictionnaire

Si la philo ne nous aide pas à régler notre existence; qu'est-ce d'autre qu'une distraction ?


.....................................................

Hks a écrit:Moi je veux bien que essence signifie « ce que la chose est », mais si je comprends "ce que la chose est" comme un acte d 'exister
alors il n'y a pas opposition mais identité.

Je parle de distinction ; tu parles d'opposition. Je distingue l'être de l'exister; tu comprends l'être comme l'exister... C'est ton droit.


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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par kercoz le Ven 3 Nov 2017 - 9:58

hks a écrit:
Maraud a écrit:En effet, philosopher c'est discourir indéfiniment sur un problème selon autant de points de vue qu'il y a de philosophes avec pour résultat quelque chose d'insignifiant.

Ce n'est pas du tout ce que je dis.... ni d' ailleurs ce que j'en pense.
Ta phrase en bleu foncé est tout simplement désobligeante . et je te fais grâce de la définition du dictionnaire  


....................................
...................

Cet échange me trotte depuis un moment.
Il peut être perçu comme désobligeant, mais il soulève un problème qui peut être réellement important. Maraud relève l' incommunicabilité des intervenants. Il me semble que cette difficulté de communication peut être posée comme factuelle, structurelle et non conjoncturelle ( pas uniquement due à l' inculture des acteurs).
Je posais comme thèse la divergence itérative des cultures.....Il me semble que, pareillement, on peut poser que le surcroit d' individualisation qui caractérise notre période et notre civilisation, induit aussi une autonomie culturelle des individus. Une perception différente de la réalité.
C'est juste le départ d' une hypothèse.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Vanleers le Ven 3 Nov 2017 - 11:28

Je reviens au sujet.
Comment se libérer des passions tristes, qu’elles accompagnent des propos déclinistes ou en toute autre occasion ?

Il est remarquable que Spinoza parle de salut à la fin de l’Ethique et que, dans le scolie de la proposition 36, il établit une équivalence entre salut, béatitude, liberté, amour envers Dieu et amour de Dieu envers les hommes.
A le lire, la libération est un salut et ce qui nous sauve est l’amour de Dieu envers les hommes.
La question se pose alors : de quoi l’amour de Dieu nous sauve-t-il ?

Être pris et se complaire dans la tristesse évoque la pulsion de mort chez Freud et le combat entre Eros et Thanatos. Il est vrai que Malaise dans la culture est sans doute son ouvrage le plus pessimiste.
On peut toutefois se demander si Spinoza n’a pas au moins entrevu cette éventualité. Dans le prologue du Traité de la Réforme de l’Entendement, il relate son expérience personnelle, comment il s’est senti menacé par un péril de mort dont il fut sauvé par l’union à un Bien suprême qu’il appela Dieu.
Etait-ce la conséquence du herem dont il fut frappé, le bannissement définitif de sa communauté juive, ou autre chose ?
En tout cas, l’Ethique peut aussi être comprise comme une sotériologie, c’est-à-dire plus qu’un simple art de vivre dans la joie.
Se poserait alors la question de la place, dans cette doctrine, de l’archétype christique, figure de salut qui a beaucoup intéressé Spinoza dans le Traité théologico-politique.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par hks le Ven 3 Nov 2017 - 13:55

à Maraud  

enfin quoi Maraud tu cites wikipedia et tu n 'y étais pas obligé qui dit ceci
Il désigne « ce que la chose est », par opposition au concept d'existence qui lui définit « l'acte d'exister ». ( wiki)

après tu viens me dire que moi je parle d' opposition
..............................................
J' ai  tendance il est vrai à privilégier  le concept d' existence  sur l' essence  parce que je comprends l 'essence comme le concept de l' inanimé. Je valorise  mon concept d' existence lequel renvoie à l' animé .
De mon message tu peux ne garder que cela
............................................

Vu que tu m'as répondu par des définitions

Ce qui ne va pas entre nous  c 'est le rapport à cette idée de concept.

Je ne suis pas entièrement satisfait par la définition ( que ce soit celle- ci ou une autre ) c' est le principe de la définition qui ne me satisfait pas.
On a une définition et on pense en avoir fini. A ce compte la philosophie serait un jour finie. Ce qui n' est pas le cas.

On ( oui c est du domaine public )a un mot "essence"

 Qu 'est- ce que je comprends ?

Comment puis-je développer ( disrcursivement) ?

Est impliquée une expression prélangagière : affective, intuitive, sensible . Le mot "essence" renvoie  à un ensemble flou qui est très loin d'avoir la pureté de la définition magistrale ultérieure.

Jusqu'où puis-je développer ce concept flou ? Sans risquer  de tomber dans un verbalisme  dogmatique lequel va forclore le monde prélangagier

Certains concepts ne présentent pas de difficultés : celui de triangle par exemple ...mais certains en presentent  de grandes:  celui de liberté par exemple .

ou celui d'essence .
.......

Les concepts de la philosophie  sont des concepts qui présentent des difficultés d'où la grande diversité et la profusion des discours ... au grand dam des esprits scientifiques.
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par hks le Ven 3 Nov 2017 - 14:13

Je scinde en deux

Pour me faire comprendre
Je  prends  par exemple Kant  et son concept de corps .


Kant va nous donner une définition analytique de ce que c'est qu'un corps ... certes, mais comment sait- il ce que c'est qu 'un corps ?  Ceci  avant de pouvoir en parler "discursivement" . Il y a une pensée antérieure au jugement.

ESt- ce qu'un oiseau ne sait- pas ce que c'est qu'un arbre ?
Or  aucun oiseau ne sait donner une définition de l'arbre en général ( de l'essence de l'arbre )


ce qui suit est tiré d' un article sur Kant  et touche de près à la conceptualisation

De plus, lorsqu’on reconnaît un objet
donné comme pesant, on n’en fait pas moins un jugement, me semble-t-il, que
lorsqu’on juge que ce corps est pesant ou que tous les corps sont pesants. Mais
la possession des concepts, et la possibilité de les appliquer aux objets donnés
dans l’expérience, semblent être déjà présupposées dans la définition du
jugement, et non pas expliquées par elle. La définition nous permet de
comprendre le jugement que les corps sont pesants comme l’établissement d’un
lien entre deux faits en apparence plus fondamentaux: le fait de reconnaître un x
donné en tant que corps, et le fait de reconnaître un x donné en tant que pesant.
Juger que les corps sont pesants, c’est juger que pour n’importe quel x, si je le
reconnais comme corps, je dois aussi le reconnaître comme pesant.
Mais pour
comprendre ce que c’est que de juger, nous avons besoin de plus: nous avons
besoin de comprendre au départ ce que c’est que de reconnaître un x donné
comme corps ou comme pesant
. Car juger, ce n’est pas seulement lier les s (?)
conceptuelles, c’est aussi arriver à ces représentations elles-mêmes.
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par kercoz le Ven 3 Nov 2017 - 14:24

Vanleers a écrit:Je reviens au sujet.
Comment se libérer des passions tristes, qu’elles accompagnent des propos déclinistes ou en toute autre occasion ?

.

Tu risques de te retrouver bien seul sur "le sujet" ( Spinoza + dieu+Joie). Le titre du fil " déclinisme ambiant est bien plus attractif".
La question principale est que bien que les déclinismes passés aient pullulé, ce nouveau déclinisme est il fondé ?  En question subsidiaire vient le terme court , moyen ou long.  C'est sur qu' on peut enjamber des SDF et se dire que tout va bien, que la solution est "en marche" et que les passions sont comme le choléstérol, y'a les bonnes et les mauvaises, puis les "tristes" ... Mais ça ne résoud pas mon problème : ce gus que j' enjambe pour prendre mon métro, je dois lui filer 1 euro, détourner les yeux, ou, comme pour paraphraser Boris Vian , lui cracher à la gueule, de façon, à ce que la prochaine fois, il tende un opinel ?

Au niveau de lucidité, et avec une formation scientifique, j' en suis à ce niveau :
https://www.youtube.com/watch?v=CwXudpMdbuo

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par maraud le Ven 3 Nov 2017 - 16:26

Hks a écrit:enfin quoi Maraud tu cites wikipedia et tu n 'y étais pas obligé qui dit ceci

Il désigne « ce que la chose est », par opposition au concept d'existence qui lui définit « l'acte d'exister ». ( wiki)


après tu viens me dire que moi je parle d' opposition
..............................................
J' ai tendance il est vrai à privilégier le concept d' existence sur l' essence parce que je comprends l 'essence comme le concept de l' inanimé. Je valorise mon concept d' existence lequel renvoie à l' animé .

Je t'ai déroulé,succinctement, ce qui se penser du terme "exister" ( avec tout ce que cela implique d’approximations)

Pour finir par une définition qui me semblait excellente, puisqu'elle se rapport directement à l’étymologie première du mot " ex stare", et qu'elle évoque la confusion habituelle entre être et exister.

En français, le sens d'exister (avoir, posséder une réalité)
Parfois on fait signifier au mot exister la même chose qu'au mot être, et parfois au mot être la même chose qu'au mot exister. Le mot exister signifie par lui-même qu'une chose a une consistance à partir de, c'est-à-dire à partir d'autre chose.
(Jean Wahl, Traité de métaphysique)


Une définition est bonne si elle est riche en invariants, autrement dit : en applications. ( dire que l'essence et la substance c'est la même chose, n'est pas riche en applications)


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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par hks le Ven 3 Nov 2017 - 23:04

à maraud


Le mot exister signifie par lui-même qu'une chose a une consistance à partir de, c'est-à-dire à partir d'autre chose.
je suggérais que cette compréhension n'est pas neutre .
C' est cette apparence d' objectivité de la définition qui me gène.

Si moi je pense assez confusément certes que exister c'est être actif, si je valorise l' activité, je ne vais pas définir  l' existence comme "une consistance à partir d'autres choses" .
Et même plus:  "avoir une consistance à partir d' autre chose" m’apparaît comme la passivité,  c' est à dire le contraire de l'activité.  
Pour moi une chose déterminée par une autre n' existe pas. Elle est sans doute réelle mais elle n'existe pas .

A contrario le mot essence renvoie chez moi certes confusément à une fixité.  C' est la partie que l'on subit inexorablement,  la partie stable qui nous fixe dans une détermination inviolable, celle de notre essence.

Je me sors de cette vision  funeste qu' en pensant mon essence comme existence.
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par maraud le Sam 4 Nov 2017 - 0:55

Je suis attaché à cette règle qu'admet en premier lieu la compréhension, d'un point de vue scientifique: le déterminisme par opposition au hasard.

Pour pouvoir dire qu'une chose existe, il faut pouvoir dire ce qui détermine cette existence, sans quoi il nous faut faire appel au hasard. Je n'admets pas le hasard autrement que sous forme de probabilité, c'est pourquoi je défends le déterminisme comme une nécessité logique. L'existence d'un objet, c'est pour nous, sa persistance ( sa signature sous forme de phénomène).
Ce dont l'existence ne peut se passer, c'est de principes, or le principe n'est pas l'objet, donc il y a distinction entre objet et principe , comme il y a distinction entre l'information et le support qui la véhicule: l'information ne peut se passer de support, mais elle n'est pas le support.

On aimerait pouvoir dire que l'être est le principe de l'existence, mais il faudrait pour cela admettre que l'être est Un, or nous voyons bien que les existences sont sous des formes variées, ce qui signifie qu'un stade intermédiaire est nécessaire entre l'Un et les états multiples d'être et, par prolongement, d'existences. Ceci, pour la simple raison que la différenciation du principe premier ( Un) en principes multiples se passe dans l'ordre du non manifesté, donc du non existant.

Il n'est pas, pour moi, question de " passivité" ou " d'activité", mais d'états d'être. ( qu'est-ce que la voie passive sinon la voie active ramenée à son minimum et inversement ? L'existence s'exprime dans des états multiples de l'être)

..............

La "fixité" de l'essence, c'est ce à quoi tu tiens le plus, car c'est ce qui te permet d'être toi tous les matins ( et pas un autre) et de pouvoir entendre " la mélodie ininterrompue de la vie".
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Bergame le Sam 4 Nov 2017 - 2:55

Hé oui mais non. Pour hks, c'est une mélopée "funeste".
Je pense qu'en fait, vos définitions sont proches, moyennant la part de confusion sémantique assumée, irrémédiablement liée à de tels concepts. Ce sont surtout les accents normatifs qui sont différents, voire opposés : Maraud, tu valorises l'essence vis-à-vis de l'existence ; hks, l'inverse.
Non ?
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par toniov le Sam 4 Nov 2017 - 9:43

Mais en fait, que notre existence repose sur elle même ou sur '' autre chose '' , qu'est ce que ça change ? ... en fait dans les deux cas ont est amené à l'existence. La différence : on est seul ou accompagné.

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par maraud le Sam 4 Nov 2017 - 10:25



Cela change beaucoup de chose au contraire car cela admet ou rejette deux doctrines opposées: l'essentialisme et l'existentialisme.

( à Bergame: je ne valorise pas l'être et ne dévalorise pas l'existence; je garde les deux)


D'un point de vue existentialiste, j’admets que l'on puisse dire: "on ne nait pas con , on le devient" si l'on admet aussi de dire que "quand on est con, c'est pour la vie."


...............

Avec l'existentialisme on aboutit au constructivisme social. Aujourd'hui, et dans les faits, quand on parle d'existentialisme, on ne discute pas du "sexe des anges" mais de celui des êtres humains. Avec pour conséquence actuelle, la "Gender théorie" par exemple.

Si l'on dit comme Hks que l'on peut comprendre l'existence comme pouvant se passer, ou du moins, comme pouvant s'identifier à l'essence, on admet de fait que la distinction n'est pas importante, or, de mon point de vue, c'est très important. C'est sociologiquement très important.
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par Vanleers le Sam 4 Nov 2017 - 11:23

J’ai évoqué la pulsion de mort dans mon post précédent mais cette notion est inconcevable dans la philosophie de Spinoza.
Par contre, il est tout à fait possible de traduire conatus par « pulsion » (trieb) au sens de l’éros freudien.
Chez un homme, le désir est cette pulsion lorsqu’on la rapporte au corps et à l’esprit et qu’elle est conçue (la pulsion) à faire quelque chose par suite d’une quelconque affection de cet homme.
Il ressort de cette définition que le désir est conscient.
En effet, une affection est toujours une affection du corps et, corrélativement, une idée de cette affection (« parallélisme » oblige).
Or, selon Spinoza, toute idée est nécessairement réflexive : connaître A, c’est avoir une idée de A et, nécessairement, avoir une idée de l’idée de A, c’est-à-dire avoir conscience de A.
Autrement dit, lorsque je sais que A, je sais que je sais que A : la conscience, chez Spinoza, n’est pas autre chose que l’idée de l’idée.

Remarquons maintenant que le fait que je sois conscient de l’affection A qui détermine une pulsion à faire telle ou telle chose ne change rien à cette pulsion et Spinoza dira qu’il ne fait pas de différence entre l’appétit et le désir humains.
Remarquons également que la conscience de A est l’idée de l’idée de A et que, en général et spontanément, l’idée de A sera une idée inadéquate, mutilée et confuse. La conscience que j’aurai de A sera donc également une idée mutilée et confuse. C’est ce qui fera dire à Spinoza que les hommes se croient libres pour la raison qu’ils ont conscience de leur appétit mais ignorants des véritables causes qui les déterminent à désirer (Appendice de la partie I)
Il est toutefois possible que l’idée de A soit une idée adéquate et j’aurai alors une conscience adéquate de la pulsion qui me pousse à telle ou telle action. C’est le cas de la fortitude, un désir qui s’exerce sous la conduite de la raison, c’est-à-dire de l’esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement (qu’il a une idée adéquate des motivations de son désir).

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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par hks le Sam 4 Nov 2017 - 12:26

vanleers a écrit:Il est toutefois possible que l’idée de A soit une idée adéquate et j’aurai alors une conscience adéquate de la pulsion qui me pousse à telle ou telle action.

Ce qui me semble l'idée la plus adéquate est l'idée que JE doive agir,  c'est à dire dans le cas de la volition choisir une option et puis l'affirmer en agissant .
Pour moi l' idée la plus adéquate 'nest pas le savoir d une tendance  qui me pousserait à choisir .
Non que je nie les tendences .
La connaissance des causes  est certes utile  et cela intervient dans la décision de choisir ceci ou cela ... mais ce n'est pas le fond des choses .

Il y a toujours des causes cachées, des raisons d'agir  plus ou moins claires,  il y a un environnement , des choses extérieures qui s'opposent à nous , il y a toujours une énergie de l'organisme à se conserver ( voire à étendre notre puissanec d'agir ), tout le monde l' admet .

Mais le fond des chose est que  que je doive agir  et cela Spinoza le dit très bien: personne ne reste comme l' âne de Buridan dans l' indécision  (sauf le mort) .

Le fond des choses ne se passe pas inconsciemment parce qu’inconsciemment je ne dois rien il n'y a pas de devoir il n'y a que la passivité de subir la tendance.

En consequence  agir (au sens de Spinoza) exige d'avoir conscience.

En suit (ou devrati en suivre ) le regard philosophique porté sur le MOI.
..........................................................................................................................................................................
La (ou les ) philosophie du MOI, celle qui part du MOI ,ne se développe pas sur un désir d’embrouiller les choses,  lesquelles seraient si bien expliquées par le mécanisme.
C' est parce que le mécanisme semble  insuffisant que se développe une philosophie qui part du MOI.
Ce n'est pas par appétence pour le narcissisme, l'individualisme ou que sais- je de ce genre ...  mais parce qu'on a rien d'autre vers quoi se tourner.
....................................................................................................

Ne me dites pas que c' est Dieu qui agit ...plutôt que moi. Je n'ai pas les problèmes de Dieu, s' il en a.
 En revanche j'ai des problèmes, je dois agir .
Moi je dois agir .
C'est une croix à porter,  ça peut- être, mais je ne vois pas où la poser.
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par hks le Sam 4 Nov 2017 - 13:18

à Maraud  

Tu es obligé de multiplier les principes .
Supposons qu' un même principe ( essence) me fasse me tenir debout vivant à chaque  réveil.
Pourquoi affirme- t-on que c'est un même principe, le même? Pourquoi ne pas le démultiplier en autant de principes qu'il y a de réveils ?
L' essence( l'information principielle)  se subdivise en autant de sous- essences,  de sous informations principielles  et on a un emboîtement des essences qui  double les actes .
Qui les accompagnent.
Les essences  dans ce shéma ce sont les idées  (chez Spinoza) qui doublent les objets dont elles sont les idées.
Bon d'accord .

Mais qu' est- ce que ce doublon ?
Pour moi c'est un acte .( actif versus passif)
Dans les mouvements compris comme mécaniques  il n'y a pas d'acte. Le mécanisme  est un jeu de forces mais pas un jeu d' efforts . Dans le mécanisme la chose est absolument aveugle ( sourde muette), sans intelligence.
 S'il y a intelligence alors il y a une intériorité qui veut .... et comme tu le dis souvent l' ouverture à des possibles
Pour moi cà c'est exister.

Là dessus je ne peux découpler une essence et une existence.
On a une existence informée et informationnelle, si tu veux, mais unie.
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Re: Sur le déclinisme ambiant

Message par kercoz le Sam 4 Nov 2017 - 14:11

hks a écrit:
 En revanche j'ai des problèmes, je dois agir .
Moi je dois agir .
C'est une croix à porter,  ça peut- être, mais je ne vois pas où la poser.

Agir c'est servir un intéret. Pose toi la question du sujet pour lequel tu agis. La complexité de l' acte c'est qu'il devrait servir SIMULTANEMENT plusieurs intérêts: Toi, ton groupe, ta culture, ton espèce.
Peut on confier cette communauté d' intérêts divergeants voire antagoniste à la raison ?

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