De la volonté de puissance à la moraline à ...

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De la volonté de puissance à la moraline à ...

Message par maraud le Dim 12 Fév 2017 - 12:52

par hks (Aujourd'hui dans La moraline)

 
baptiste a écrit:
   d’accord, mais là c’est moi qui suggère, il dit la morale se fonde dans le ressentiment des faibles mais son œuvre consiste essentiellement à l’expression d’un ressentiment envers la société dans laquelle il vit, ressentiment qui s'exprime à travers la mise en accusation d’une mentalité de troupeau, de la tarentule égalitaire et pour finir des masses décadantes.

Le ressentiment, Nietzsche le comprends comme une opération de justice.
La justice pour lui est une question de rapport de puissances, voir sa critique de Paul Ree relative à la  punition (punir un coupable) Ree en met la cause dans la volonté de faire peur ( la crainte) Nietzsche voit en la punition un rééquilibrage des puissances, un contre don si l'on veut.
Nietzsche estime que les forts ont été lésés et qu'il convient de rééquilibrer.
Il y a comme un effet de revanche justifiée.

Maintenant le fort ...? Où est le fort ?
Il s'avère que le fort affirme de certaine valeurs,  valeurs de fait individualistes . On a donc la promotion de l' égoïsme versus l'altruisme.
On voit bien que Nietzsche trouve ces  valeurs dans l' histoire ( Renaissance, Grèce antique bref)... mais il les trouve aussi et essentiellement en première instance en lui même.(à mon avis)
Là dessus il n'a rien d'exceptionnel, chacun peut retrouver en soi- même cette dualité /opposition de l'altruisme et de l’égoïsme.

La volonté de Nietzsche (sa finalité/ ce vers quoi il tend) est dans le dépassement de cette opposition.
Dépassement qu' il reconnait dans Jésus (celui du sermon sur la montagne) et même dans le crucifié ( au dessus de tout ressentiment)... mais pas chez les disciples qui eux demandent le rééquilibrage.

Il fallait mettre fin au régime de la vengeance.
Il ne ressort pas des derniers écrits de Nietzsche qu il soit lui même sorti de ce régime.

Nietzsche , dans ses écrits, se sent investi d'une tâche Immense*, surhumaine; que l'on pourrait qualifier de métaphysique: La vie d'une civilisation débute avec l’Élite, puis atteint son apogée avant de finalement décliner. Ce qui nous fait mieux comprendre la dureté de Nietzsche, quand il considère " l'amour du prochain" ou "nos droits de l'homme" ( décadents). L'amour du lointain, voilà ce que vise le Législateur, et qu'importe le prix à payer par le prochain ( Castes, esclavage, guerre...); il faut un premier jet aussi puissant que possible. Ce à quoi, l'on pourrait répondre: " pourquoi si dure..?!", et ce qui lui ferait nous répondre que cette question ne peut se poser que lorsque la civilisation a atteint sa phase de décadence; quand la force, la puissance, de la civilisation initiée par son Élite fondatrice ( Aristocratie) commence à perdre de son efficience. La civilisation peut être conçue schématiquement comme la course d'un projectile qui tend naturellement vers l'inertie.

*Le problème, quelque peu mégalomaniaque, que nous pose le point de vue de Nietzsche tient au fait qu'il imagine qu'une Élite Aristocratique issue de la période de décadence, voire de l'après Nietzsche ( les philosophes médecins de l'Avenir ) puisse par une "auto régénération" relancer le processus civilisationnel.

Cette vision des choses, qui ne peut se justifier que lorsque la civilisation a atteint son point d’annihilation, ne peut mener qu'à une catastrophe; qui n'a d'ailleurs pas manqué d'arriver avec le projet hitlérien d'un Reich de mille ans.. Ce que je crois, c'est que malgré sa vision décliniste des choses, Nietzsche croyait que l'on pouvait " soigner et guérir" la civilisation, et qu'il aurait "suffit" pour cela de s'attaquer à l'un des maux qu'il avait pourtant identifié comme n'étant que le symptôme d'une dégénérescence. L'erreur de Nietzsche vient de ce qu'il croyait en l’Éternel retour, dans un Éternel Présent.




....................................................................................................................................................


Voilà ce que je dirais si je devais m'en tenir à regarder tout ça d'en bas, dans une "perspective de grenouille". Et l'on pourrait, alors, croire que je regarde Nietzsche d'en haut, avec arrogance.( alors que ce sont, peut-être, les autres interprétations qui faussent les perspectives)

Autre point de vue:

Pourquoi faut-il que l'interprétation de Nietzsche, trahissent nécessairement son auteur ? Pourquoi Nietzsche endosse-t-il le statut du Christ, et pourquoi fait-il de nous des Juda..? Quel "espèce" de prophète était-il ?

( Questions déroutantes ou badines ?)




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Re: De la volonté de puissance à la moraline à ...

Message par hks le Dim 12 Fév 2017 - 16:59

J' avais écrit un précédent message . A l'intention de Maraud (qui est très pertinent) je le reposte ici .


Nietzsche a écrit:
« Il n'y a pas de faits moraux, mais seulement des interprétations morales des faits.( par delà le bien et le mal) ».


Il est probable que Nietzsche va plus loin et que pour lui les interprétations sont les faits ( pas plus ). Il n'y a pas de factuel brut distinguable de l'interprétation.
Il est hylozoïste (disons vitaliste )
Les  centres ( individués) de puissance interprètent ( qualitativement) en vertu de leur intensité( quantitatif). Disons de leur vitalité/énergie enfin bref du quantitatif.

Donc Nietzsche va juger (moralement) qu'une plus grande quantité d'énergie produit une morale propre à ceux qui ont une plus grande quantité d'énergie. Il y a un cercle qui se referme: l' énergie produit une valorisation de l' énergie. Une moindre énergie ne valorise pas autant l' énergie ( mais par ex des arrières mondes).
..........................................
La théorie de la volonté de puissance s'auto-fonde.
C'est parce que Nietzsche peux avoir une valorisation de supposé fort ( aristocratique ) qu'il en déduit que la nature peut faire des morales de forts et des morales de faibles.
Nietzsche fonde sa théorie sur le simple constat qu'il peut le faire.(ie en fait s' affirmer comme fort)

.......................................................
Le problème est que l'ensemble de la théorie repose sur du quantitatif (supposé) et que le lien entre le quantitatif et le qualitatif est forcé.
Comment montrer qu'une quantité produit une qualité ?

De quelle quantité d' énergie doit- on disposer pour estimer moralement " bien" tel acte?
L' homme moral qui juge bien une conduite altruiste va- t- il changer de valeur s' il a moins ou plus d'énergie ?(on peut dire puissance ou intensité)
Peut- être va t-il, tout simplement, affirmer plus ou moins fermement les mêmes valeurs mais sans en changer.

Nietzsche découple énergie (puissance) et valeurs et donne la priorité à la quantité ( d'énergie)
La grande quantité produit mystérieusement de la grande qualité.

Alors qu'on pourrait inverser:
exemple: qu'une interprétation /vraie/juste/ bonne /belle, induise une puissance supérieure d'agir.
Ce qui na plus rien de mystérieux.

(interprétation très personnelle, subjective et égomaniaque, qui n'engage que moi)
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Re: De la volonté de puissance à la moraline à ...

Message par maraud le Dim 12 Fév 2017 - 20:45

Humpf...Je sais pas trop!

Pour moi, le: " il n’y a pas de faits moraux, mais seulement des interprétations morales des faits", signifie qu'il n'y a pas de morale avant les faits, de sorte que ce sont les faits qui font la morale. De fait, une morale peut en chasser une autre. Et je suis d'accord quand tu dis:"Nietzsche découple énergie (puissance) et valeurs et donne la priorité à la quantité ( d'énergie): " La morale ne peut se concevoir sans les faits, si bien que des faits puissants s'imposeront d'eux-mêmes et par suite, imposeront une morale qui les interprétera comme des faits moraux.( d'où les dérives auxquelles j'ai fait allusion plus haut)
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Re: De la volonté de puissance à la moraline à ...

Message par hks le Lun 13 Fév 2017 - 1:04

maraud a écrit:de sorte que ce sont les faits qui font la morale.
Je partage cette manière de penser .

" La morale ne peut se concevoir sans les faits, si bien que des faits puissants s'imposeront d'eux-mêmes et par suite, imposeront une morale qui les interprétera comme des faits moraux.
D accord mais le problème est dans la puissance.

Je prends  l'exemple d'un affect très puissant :l' alcoolisme (on dit la dépendance bref)
Dire que des processus physiologiques induisent une valorisation de la consommation d' alcool est  problématique . On y  a une interprétation drastiquement physique des faits moraux. Les valeurs apparaissent comme un épiphénomène.
Et c'est ce que je reproche à Nietzsche.
La volonté de puissance fonctionne comme une taupe mécanique.
Elle ne sait rien, elle pèse. Elle exerce selon la quantité.
Elle n'a pas de projet/ projection, pas de choix possible ( pas de liberté ) en un mot, elle ne pense pas.
Le mystère est que l' homme lui pense.

Si j' inverse et si la nature pense, la puissance quantitative est inféodée à ce que les valeurs demandent. L' organisme prend d'énergie (pour conserver le concept) ce qui lui est nécessaire pour se constituer et se conserver. Ce qui lui est nécessaire nolens volens il le sait.
( pas d'un savoir conscient de lui même, certes,  mais savoir quand même)
Bien sûr qu'il y a l'idée de finalité  là dedans ... ce qui ne signifie pas une finalité de la Nature toute entière.

..........................
Je veux dire par analogie que penser la nature comme composée de monades ne signifierait pas nécessairement que la Nature entière en soi une.
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Re: De la volonté de puissance à la moraline à ...

Message par maraud le Lun 13 Fév 2017 - 2:26

Je viens de tomber du lit et je n'ai pas les idées très claires, mais il me semble que tu ne reconnais pas à la volonté de puissance ce que pour moi elle est: un principe. Et le propre du principe est qu'il ne peut être affecté par les effets qu'il produit, ni par quoi que ce soit d'accidentel.

Il est clair que la volonté de puissance est "une Loi" qui pour Nietzsche tire sa légitimité de la valeur qu'on attache à la vie. Et l'on voit bien que Nietzsche va aussi loin qu'il le peut tout en conservant à sa conception la forme ouverte qui exclut le "l'esprit de système " ( la même forme se retrouve dans l'éternel retour)

Je ne crois pas à la monade, simplement parce qu'il ne peut rien y avoir dans la Nature qui lui soit étranger. Tout ce qui peut nous apparaître comme un système fermé est nécessairement, par quelque endroit, un système ouvert.
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Re: De la volonté de puissance à la moraline à ...

Message par hks le Lun 13 Fév 2017 - 13:16

à maraud
déjà I) j'ai palé de monade par analogie avec finalité parce qu'on va vitre m'accuser d'être créationniste.Je ne suis pas leibnizien( mais respect à ce génie)
...............................................................................................
.
Un principe je veux bien, le premier moteur chez Aristote est aussi un principe. Moi un principe qui ne peut être affecté par ce qu'il produit me semble une entité métaphysique des plus transcendantes.

par analogie: par exemple une loi (de la physique) comme la pesanteur est transcendante à ses effets. Si la gravitation est vue comme un Dieu législateur indifférent aux effets ,
La loi et ses effets font systéme.

Pour moi la loi est dans ses effets. Pas une cause extérieure à ses effets. Et comme je remarque que certains effets sont la pensée humaine qui finalise son action, je dis que la loi est finaliste ( à tout le moins dans cette région de la nature )
..................................................
( la même forme se retrouve dans l'éternel retour)
C'est une idée qui cosmologiquement m'échappe un peu. Moralement elle peut avoir un effet.
Je ne sais pas trop quoi en penser.
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Re: De la volonté de puissance à la moraline à ...

Message par maraud le Lun 13 Fév 2017 - 15:37

Hks a écrit:par analogie: par exemple une loi (de la physique) comme la pesanteur est transcendante à ses effets. Si la gravitation est vue comme un Dieu législateur indifférent aux effets ,
La loi et ses effets font systéme.

Oui, mais la logique veut qu'un seul système soit à "la source" de tous les possibles et dans ce cas, ce système est Infini ( il ne peut être multiple tel que supposé par Leibniz avec l'idée de meilleur des mondes possibles).

Il y a, à l'évidence, deux écueils possibles: celui qui consisterait à placer l'Univers dans le néant ( plutôt que "dans" l'Infini) et l'autre qui consiste en sa réduction à quelque chose qui lui soit inférieur ( ex: La Nature, une division de lui-même..)

De fait, le point de vue qui unifie le Tout dans le Divin est le plus logique; reste bien sûr à voir ce que les Religions en font...



Créationnisme et finalisme sont, pour moi, les deux faces d'une même pièce.
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Re: De la volonté de puissance à la moraline à ...

Message par hks le Lun 13 Fév 2017 - 18:53

Maraud a écrit:Oui, mais la logique veut qu'un seul système soit à "la source" de tous les possibles
Pourquoi demander une source? Cette idée de source est quand même étonnante chez  toi qui m' imputerait bien un créationnisme latent.
.( perso je ne parle jamais de source
étranger à l' idée de source dont émaneraient  le monde, ses anges immatériels et puis la matérialité...néoplatonisme!!


Créationnisme et finalisme sont, pour moi, les deux faces d'une même pièce.
je ne vois pas trop la relation entre" je ne mange pas trop salé en vertu d'une finalité...  "
et la création du monde:question-161f:  
............................................
NB:
il ne peut être multiple tel que supposé par Leibniz avec l'idée de meilleur des mondes possibles
Pour Leibniz il n'y a qu'un monde réel.
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Re: De la volonté de puissance à la moraline à ...

Message par maraud le Lun 13 Fév 2017 - 21:41

Oui, le mot "source", même relativisé par les guillemets n'est pas idéal, mais a force de répéter: Principe, Champs des possibles, L’Être, Dieu... On finit par se répéter comme un disque rayé; alors oui, je te concède sans restriction que le terme est mal choisi. Mais notre langue est si peu adaptée à décrire ce genre de "choses" que, ma foi, faut ben bricoler un peu.

Créationnisme et finalisme se rejoignent d'un point de vue métaphysique: Le créationnisme, c'est le fait que l'être est issue du possible, et qu'il s'accomplit ( avec effort dirait l'autre), et quoi qu'il en soit, il est bien crée et il tend vers un accomplissement.( Pas de finalité si pas d'être et pas d'être sans déploiement)

Pour Leibniz il n'y a qu'un monde réel.
Vraiment ?! C'est quoi une monade ?
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Re: De la volonté de puissance à la moraline à ...

Message par hks le Lun 13 Fév 2017 - 23:47

une monade est un être imaginaire créé par un génie métaphysique, en Allemagne au XVIeme siècle.

( Pas de finalité si pas d'être et pas d'être sans déploiement)
cette idée de déploiement va pourtant bien avec l'idée de source.
...
Sérieusement: Leibniz  distingue bien les mondes possibles du monde réel. Lequel est certes un des mondes possibles mais ... le meilleur ( le mieux calculé par Dieu bref car je ne suis pas spécialiste de Leibniz.
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Re: De la volonté de puissance à la moraline à ...

Message par maraud le Mar 14 Fév 2017 - 0:06


C'est peut-être un problème de traduction, car il est absurde de dire :" des mondes possibles", il faudrait des possibilités de mondes. Mais la monade ( monde en soi) ne plaide pas en ce sens. Sans parler de la considération morale avant l'heure; comment parmi "des mondes possibles" peut-il y en avoir un " meilleur"; où sont les mondes impossibles où moins bons? ( dans la poubelle céleste..?)
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Re: De la volonté de puissance à la moraline à ...

Message par neopilina le Mar 14 Fév 2017 - 1:22

Leibniz, et c'est rarissime chez les philosophes, est d'une prudence, d'une finesse, d'une circonspection, que je qualifie volontiers d'extraordinaires. Même Descartes, qui est aussi un remarquable Renard métaphysique, fait moins bien, c'est un teigneux en fait, quant il accroche Fermat dans leur correspondance, il ne lâche plus, on imagine facilement le méridional se mettre à transpirer, etc. Les lettres de Leibniz, le plus souvent écrites directement en français, c'est la langue de " la République des lettres et çavants d'Europe " qui prépare les Lumières, sont parmi les plus belles qui soient. C'est un très grand écrivain " français " ! Ces correspondances figurent parmi mes plus éblouissantes lectures. Le spectacle des plus grandes intelligences du moment en acte, à l'oeuvre, pour moi, c'est, également, jouissif, beau.
Quant au " meilleur " des mondes, il me semble avoir déjà expliqué que le terme n'est absolument pas, ici, une considération morale ( Je rechercherais le message demain. ).

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: De la volonté de puissance à la moraline à ...

Message par chapati le Mar 14 Fév 2017 - 4:54

maraud a écrit: il est absurde de dire :" des mondes possibles", il faudrait des possibilités de mondes. Mais la monade ( monde en soi) ne plaide pas en ce sens. Sans parler de la considération morale avant l'heure; comment parmi "des mondes possibles" peut-il y en avoir un " meilleur"; où sont les mondes impossibles où moins bons?
D'après ce que je comprends de Leibniz (à partir de Deleuze), les mondes "impossibles" (incompossibles) seraient les mondes où la somme des points de vue (des monades) formeraient un monde incohérent.
(sinon je crois qu'il a été dit que l'existence du mal chez Leibniz donnait la possibilité à "plus de bien" virtuellement possible... donc à un monde "meilleur" que celui sans mal)

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