De la moraline.

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De la moraline.

Message par neopilina le Sam 22 Oct 2016 - 13:12

- De la moraline. Pour une philosophie, intelligence, et une éthique, pratique, des moeurs, de la sexualité.

- 1. L'homme ne sera véritablement homme que quand la femme pourra être véritablement femme. C'est en court, ça vient ? Tout à fait, on peut en faire de multiples expériences. Mais il faut quand même impérativement, expressément, préciser, circonscrire : à certains endroits du monde ( Occident, etc. ) et le phénomène, le processus, est historiquement tellement récent qu'il est encore complétement contemporain, franchement plus à son début qu'à sa fin. On les a libéré, ici ou là donc, et je les vois, je garantis que j'occupe une position privilégiée !, poursuivre leur bonhomme de chemin. La seule chose qui me chagrine, c'est que c'est à mon gout beaucoup trop silencieusement. Quand j'entre dans une bibliothèque, une librairie, je vois biens sûr ce qu'il y a, mais aussi ce qu'il n'y a pas. Par exemple l'histoire secrète des femmes. On en trouve ici ou là quelques fragments, brimborions, etc. ? Oui !, mais chez des hommes, par des hommes !! Déjà notre bon Hésiode dans " Les Travaux et les Jours " qualifie l'épouse, la femme mariée, de, je cite, " tyran domestique ". Comme dans la proposition qui commence ce texte, le fautif c'est l'homme. Cet abruti même pas dégrossi qui imposa dés l'aube son pouvoir se plaint que ça lui retombe sur la figure quand il crache en l'air. Abstraction faite de tout talent littéraire, d'une plume, d'un style, j'ai connu et connais quelques femmes dont le journal intime, si elles en avaient tenu un, se retrouveraient aussi vite qu'on peut l'imaginer en tête de gondole des librairies, qui retentiraient comme le tonnerre et ébranleraient, lézarderaient, nos sociétés. Elles progressent, constats expérimentaux, plus vite que nous, mais donc, malheureusement, très discrètement, silencieusement. Toute ma vie je serais un apologète de la libération de la femme, un admirateur de celles et ceux qui ont contribué à celle-ci, mais je suis dans l'obligation de dire qu'ils ne pouvaient pas imaginer toutes les conséquences de celle-ci. On ne biffe pas d'un trait des millénaires de conditionnement, eux-mêmes profondément entérinés par la psyché féminine. Les livres que j'offre le plus souvent ? " Le deuxième sexe " de Beauvoir et le Zarathoustra ( Traduit par Goldschmidt. ). Au dessus j'ai dit que j'étais un témoin privilégié, parce que comme le dit Beauvoir dans son essai à propos du héros stendhalien, je suis  « un homme qui vit parmi des femmes en chair et en os ». Stendhal qui a également dit : « Tous les génies qui naissent femmes sont perdus pour le bonheur public ». Ce que je dis également ci-dessus somme toute. Bon, c'est pas le tout, mais il faut que je vous laisse : c'est les vacances scolaires. Donc ? Les rues grouillent de lycéennes, étudiantes, en goguette ! Je plaisante, provoque ! Il n'empêche : même si la plupart d'entre elles n'en ont pas conscience, elles explorent enfin sans entrave le Monde à leur façon.

- 2. Dans un premier temps, je cloisonne. Je ne pose pas de questions indiscrètes et je fais en sorte qu'on ne m'en pose pas : ma vie intime ne regarde que moi ( Sauf à regarder la Loi, bien évidemment. ) et qui je veux. Il est par exemple hors de question de demander à une partenaire si elle a d'autres amants, etc. Ce qui vaut pour elle. On peut bavarder bien sûr, mais dans la mesure où il ne sera pas permis aux partenaires du moment d'identifier les autres, s'ils les connaissent au sens le plus large qui soit. Ensuite ? Ça se complique, t'as une partenaire qui t'amène une copine, etc., disons qu'il y a des cercles, communautés, etc., qui se ressemble s'assemble, c'est bien connu, qui se créent. Puisque je suis strictement hétérosexuel, si une femme me plait, en dehors de toutes considérations ( Hors légales bien sûr. ) je lui fais savoir, puisque, même si elle est manifestement en couple, ce qui se passe dans ce couple ne me regarde absolument pas, donc je ne sais pas quel est son modus vivendi, le panel de ceux-ci étant proprement quasi-infini, etc. Ensuite, c'est non ou oui, et c'est son problème, et vice versa. La sollicitation doit être courtoise, polie, discrète, si c'est le cas, la sollicitée n'a pas à faire de scandale, de publicité, du genre " je suis mariée, avec quelqu'un, etc. ", on sait depuis belle lurette que ce n'est pas un argument. Le refus sera également courtois, poli, discret : il faut bien comprendre que le sollicitant n'a pas de boule de cristal qui lui permet de connaitre le mode de vie précis de la sollicitée, qui de surcroit, de toute façon, ne le regarde donc absolument pas. C'est au fond une question de savoir vivre, de tolérance, d'ouverture d'esprit, admettre qu'il y a d'autres modes de vie que le sien même si on ne les comprend pas, toutes choses dont est parfaitement incapable la moraline, qui d'entrée juge, c'est une de ses caractéristiques foncières d'avoir des réactions aussi épidermiques que réactionnaires, viscérales, étriquées, voire coercitives, liberticides et enfin meurtrières, dans ce domaine. Chacun fait ce qu'il lui plait pourvu que, condition sine qua none, le respect absolu de l'Autre commande ( Et encore la règle d'or. ). De telle sorte qu'on peut ici voir que le plus respectueux de l'Autre n'est pas forcément celui qu'on croit. Le couple qui se concerte, qui peut se concerter, sur la fin de l'exclusivité sexuelle, élaborer le modus vivendi l'intégrant et qui lui conviendra, ne réalise rien d'autre qu'un progrès déchirant. " Déchirant " indique un aspect, mais il indique aussi que le dit progrès est effectivement absolument considérable, névralgique, central, émancipateur, constitue une des plus grandes violences qui puissent être faite directement à l'un des éléments fondamentaux, les plus radicaux, constitutifs, de la moraline, de la structure névrotique du Sujet. L'émancipation, le progrès, passent ici par une violence faite au Sujet névrotique. Oui, ce faisant, on brise, on détruit, l'un des éléments les plus radicalement constitutif, régressif, du Sujet et du Couple réactionnaires. C'est donc forcément très douloureux, mais qui a dit que s'agrandir était facile ? Certainement pas moi à propos de la démarche quant à Soi (  Là, par exemple : De l'En-Soi, du Sujet a priori ). " Devenez durs ", oui, mais il faut préciser que Ta Forge, c'est Ton Enfer, ce qu'il y a à forger c'est Soi a priori, constitutivement suite à une ontogenèse dont on n'a rien décidé ( Je trouve que les " petits " lecteurs ont tendance à entendre " Devenez durs, avec les autres ". ), j'ai toujours dit en substance que c'était un authentique chemin de croix, si l'ami Ulysse en bave des ronds de chapeau, rentre dépouillé, nu, etc., ça n'a rien de figures de style. Par exemple, le dit progrès, c'est prendre congé de Calypso, où Ulysse est resté coincé 10 ans. Chez Homère, Ulysse se plaint ouvertement, j'en vois aujourd'hui s'y complaire et même chanter les louanges, les vertus, de cette Prison. Chante, chante, petit, tout petit, canari !

- 3. Avertissement. Ce qui suit résulte de multiples échanges, conversations, à propos des sujets abordés, avec à peu près autant de femmes que d'hommes, on peut notoirement mentionner la participation de médecins généralistes et hospitaliers ( Qui s'y connaissent " un peu " en anatomie féminine. ) et d'un psychiatre, de très très longues réflexions, édifications, documentations, recherches, personnelles. Ça n'a absolument rien d'une improvisation, les mots sont donc pesés, je n'exprime pas que mon avis, même si c'est aussi, complétement, le mien. L'excision, la chirurgie des grandes et petites lèvres, l'épilation intégrale des organes sexuels, relèvent toutes très exactement, intrinsèquement, constitutivement, de la même " veine " : d'un immémorial terrorisme social qui veut jusqu'à commander au, soumettre le, corps de la femme, à ses " vues ", essentiellement masculines au sens le plus crasse qui soit. L'excision est une mutilation et un crime parfaitement avérés dans tous les sens des termes, de physique à philosophique, nous n'en parleront pas plus. On sera un peu plus surpris en apprenant que la chirurgie des grandes et petites lèvres ressort du même tonneau. Bien évidemment, il ne sera pas question ici des cas absolument exceptionnels, statistiquement dit ( Évolution dans le temps du nombre de telles interventions, etc. Voir : Étude médicale australienne sur le phénomène : Women and Genital Cosmetic Surgery), où l'intervention est dument motivée par une gène physique, ergonomique, rappelons ici que même un homme peut faire du vélo, et/ou un problème médical. Dans l'immense majorité des cas, il est question de réduction, bien souvent et des grandes, et des petites lèvres. Au sens propre comme au figuré, il est question d'assujettir, d'amoindrir, de réduire, de nier, d'aliéner à, relativiser au dernier degré ( Une chose n'est plus rien d'autre que ce qu'elle est pour. ), le sexe féminin, sa propre réalité : ce n'est pas qu'un " trou " ( En substance, " Les mecs, c'est tout de suite le trou ", est une plainte chronique des filles. ), un orifice. Des clichés, vidéos, abondamment fournis par des cliniques, des cabinets de chirurgiens, montrent des réductions, souvent simultanées des grandes et petites lèvres de vulves absolument normales. On se crève les yeux à chercher un ou des problèmes qui n'existent pas. Entre le début et la fin de l'intervention, la seule chose observée, constatée, est une, des, réductions, et absolument rien d'autre, du beau fruit pour les grandes lèvres, de la fleur pour les petites. Massivement, de nos jours, les adolescentes découvrent d'autres sexes féminins via des images pornographiques qui n'ont jamais été aussi abondantes, disponibles, accessibles, et qu'est-ce qu'elles voient ? Une fente verticale au beau milieu d'un morceau de plastique aplani, lisse, désert, gommé, amoindri, en clair, des femmes qui peu ou prou n'ont plus de sexe, et elles hurlent à l'hypertrophie, terme systématiquement repris par les " professionnels " du filon pour qualifier des petites lèvres, même carrément petites stricto sensu, minimes, avant intervention. Anatomiquement, pour tous les médecins, hommes et femmes, qui ont examiné ce genre de clichés fournis par les professionnels, aucune de ces femmes ne présente d'hypertrophie, plus, les volumes de leurs petites lèvres, et celui des grandes, même s'il n'est pas évoqué, sont en deça de la moyenne, normale, que peut constater le monde scientifique, médical, ou encore, empiriquement, un homme qui aiment les femmes, ces vulves peuvent être objectivement qualifier de modestes ( Exemples : Nymphoplasties typiquement abusives. ), ce que tout le monde peut vérifier par soi-même en faisant les recherches idoines. Le sexe féminin, couronné, auréolé par le pubis, la toison, c'est des grandes lèvres et des petites lèvres, constitutives de la vulve, un clitoris, un vagin, qui quand bien même il accueille n'en est pas moins un organe très complexe, à part entière. Dorénavant, quant on courtise une femme d'un certain âge, on a souvent droit à un moment ou un autre, en substance à ceci : " Oui mais tu sais j'ai plus de 50 ans ", qui exprime donc ainsi un complexe relatif à son intimité, c'est un fruit direct du dit terrorisme. Attristé, agacé, je suis à deux doigts de répondre : " Sauf si t'es bisexuelle, je te rappelle aimablement que je m'y connais un peu plus que toi en matière d'intimité féminine", ce que je ne fais pas. Il résulte que la chirurgie dite esthétique de la vulve peut quant à ce qu'elle est être significativement comparée à l'excision. Le cas de l'épilation intégrale, complaisance avouée comme telle, avec résignation, fatalisme, par de nombreuses femmes, a fait l'objet d'hypothèses, d'intuitions et enfin d'élucidations, multiples parfaitement indépendantes et convergentes : c'est un avatar sodomite masculin, par analogie d'aspect, une ruse, un transfuge, un réinvestissement, a priori du Sujet pour actualiser cette intention sans que cela soit manifeste, encore un fruit de l'éternel négoce, marchandage, bidouillage, compromis, compromission, a priori, névrotique, entre désirs et interdits, entre " Je veux " et " Tu dois, tu ne dois pas ", tout comme les chirurgies évoquées. Un jour, un fan enthousiaste de cette pratique me dit que le poil, c'est sale, je lui réponds qu'un poil propre est propre, il invoquait donc l'hygiène, il m'a semblé que c'était le moment idéal de lui rappeler que c'est un sodomite patenté, revendiqué. Les justifications visant à objectiver a posteriori cette pratique, comme d'habitude, ne tiennent pas la route. Les diktats soi-disant " esthétiques " visant l'intimité féminine ne visent qu'à actualiser le " Trou " qui trop souvent se trouve au fond du crâne des hommes. Je reviendrais sur son caractère synthétique, sa genèse. Je termine par une petite remarque ironique, pour ne pas dire paradoxale : même beaucoup de filles du  " Large Labia Project ". présentent une épilation intégrale. Bah alors les filles, on s'est encore fait avoir !? Allez, juste un lien, avec plein de liens, pour que les ignorants débutent leur propre édification personnelle : Rue69. Contre l'image de la vulve parfaite elles se rebellent sur internet.

- 4. Je suppose que tout le monde connait ce lieu commun expérimental séculaire, universel, transculturel, etc., qui dit qu'après l'amour la bête est triste ( Vague réminiscence, cette formulation me semble de Ronsard, mais à vérifier. ). C'est parfois vrai. Je ne crache pas dans la soupe, je suis lucide, honnête, les aventures c'est quasiment un jeu de hasard, on peut simplement constater que chez certains, certaines, il s'impose. Reprenons, pourquoi ce lieu commun est-il vrai quand il est vrai ? Faire l'amour c'est bien ( Enfin, en général. ), à deux, en termes de désirs, tempéraments, c'est mieux, mais le top du top ça sera toujours avec quelqu'un digne de ce nom ( Encore souvent surfait, élaboré a priori par le Sujet, c'est l'amour, au sens de sentiment amoureux. Un réinvestissement économique, comptable, a priori, ce que tout un chacun peut dument vérifier, après, une fois qu'il a disparu ! En passant, le désir sexuel, c'est à dire actualisé sous forme sexuelle, est aussi des dits réinvestissements. ). Ce à quoi, le quelqu'un disais-je, les filles sont plus sensibles que les garçons. L'expérience de ce déficit, de cette déception, de ces regrets, est beaucoup plus vif, tranché, net, chez les filles. Les garçons, entre eux tentent d'en rire, chez les filles, même entre elles, ça reste honteux, grinçant, il y a une blessure narcissique à avoir été contrainte par les circonstances, et donc d'abord le désir, aux alternatives les moins reluisantes. Un exemple ( N'en déplaise, la philosophie aussi est une discipline expérimentale comme toutes les autres. A titre personnel, je réserve le terme " science " aux sciences du sens, l'abime épistémologique qu'il y a entre les deux me semble le justifier. ) : un début de soirée de samedi, une des piliers de la Tribu est remontée à bloc, elle trépigne, impatiente, " Ce soir je me fais un 2be3 ! ". Entendre un beau gosse, jeune et souvent écervelé. Le dimanche, c'est la gueule de bois, morne plaine, " Mais p... , quel connard ". Il y a aussi le cas de plus en plus fréquent, des jeunes femmes de plus en plus jeunes, qui confient leur initiation à un Ami. Des deux cotés, on a absolument tout ce qu'on veut, affection, respect, estime, confiance ( Et sur ce point les filles sont infiniment plus exigeantes que les garçons. ), on se connait très très bien, etc., etc., mais, clairement, pas de sentiment amoureux. Au très très vieux souci amour versus sexe, il y a bien sûr une solution, bien sûr elle passe par le haut, et pour une foule de raisons, les filles sont plus en avance sur sa piste que les garçons qui s'endorment, se lamentent, etc., sur leurs vieux lauriers historiques jaunissants. En libérant, on libère de contraintes manifestes, effectives, concrètes, constatées, etc., mais, aussi, on donne la liberté d'explorer, d'expérimenter, de défricher de nouveaux territoires au delà et au dessus des noeuds gordiens évoqués encore si profondément constitutifs de nos moeurs. Dans ce domaine et aujourd'hui, c'est bien les filles qui explorent et défrichent les dits territoires.

Edité : fautes, compléments, liens, etc.


Dernière édition par neopilina le Ven 18 Nov 2016 - 11:17, édité 16 fois

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Re: De la moraline.

Message par maraud le Sam 22 Oct 2016 - 13:50

En vous lisant, je me dis: " tient, voilà un homme idéal, pour la femme ..!".

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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Dim 23 Oct 2016 - 11:57

maraud a écrit:En vous lisant, je me  dis: " tient, voilà un homme idéal, pour la femme ..!".

Oh le petit malin ! Je rappelle que d'où que provienne l'excès, l'abus, etc., je me défends assez bien, même s'il provient d'une femme !

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Re: De la moraline.

Message par Bergame le Sam 29 Oct 2016 - 12:26

Tu as posté en psychologie, je trouve que ca soulève des questions.
Je pense que sur cette thématique, nous allons être aux antipodes. Non pas tant, peut-être, dans la "pratique" -quoiqu'il y a manifestement des dissemblances profondes- que dans la "visée". Disons les choses ainsi : Je pense qu'en somme, nous ne sommes pas de la même génération intellectuelle. Tu cites Beauvoir, tu milites manifestement pour la libération de la femme. Et disons-le d'emblée, ta conception de la libération féminine semble d'abord centrée sur l'amour libre, sur le sexe. il y aurait déjà à dire là-dessus, je trouve, et je vais peut-être le faire, si j'en ai le temps. Mais d'abord : Je crois que je suis de la génération suivante. Moi, je suis un enfant des soixante-huitard. Non pas tant, de nouveau, "en vrai", factuellement, parce que mes parents n'étaient pas étudiants sur les barricades -ils bossaient. Mais, disons donc : intellectuellement. Je suis un enfant de la première génération à avoir entériné le divorce comme moyen ultime de résoudre les difficultés du couple, par exemple. De la première génération a avoir posé la réalisation individuelle comme finalité de l'existence. Ce genre de choses. A cet égard, il n'y a d'ailleurs pas tant de différences homme/femme. Peut-être la libération de la femme a-t-elle pris davantage de place car les contraintes pesant sur les femmes apparaissaient plus importantes et plus immédiates, en particulier les contraintes physiologiques, biologiques, liées à leur rôle dans la reproduction sexuée, mais à bien y regarder, cette grande thématique de la "libération" individuelle a tout aussi bien concerné les hommes.

Mais tout cela pour dire que moi, je suis des enfants de cette génération "libérée". Ce qui signifie par exemple que je suis un enfant de parents divorcés. Et de plus, dans mon cas particulier, pas divorcés tranquillement. Si je voulais être emphatique, je dirais que je suis de la génération des damnés. Damnés, parce que, que nous le voulions ou non, nous sommes dépositaires de l'héritage intellectuel que nous laisse la génération précédente : Nous avons été élevés dans ce souci de l'accomplissement individuel, dans cet amour inconditionnel de la liberté. "Ma Liberté" de Moustaki, c'était la chanson que j'avais choisie pour mon certificat d'études, elle me ressemblait déjà, et elle est toujours dans mon esprit depuis. J'ai sans doute sacrifié beaucoup de choses à ma liberté, et je puis dire, arguments en tête, que je suis sans doute l'un des individus les plus libres, intellectuellement, axiologiquement, affectivement, financièrement, que je connaisse. Cela m'est d'ailleurs souvent reproché...
Et en même temps, je vis cette liberté comme la marque d'un destin tragique, comme le sceau de Caïn. Je n'y peux rien, j'ai été élevé comme cela, formé comme cela, mais c'est loin de faire mon bonheur. Je n'ai pas, et je ne peux pas avoir cette bonne conscience naïve, cette irresponsabilité insouciante des soixante-huitards, convaincus non seulement de se réaliser eux-mêmes, mais par-dessus le marché -et par là-même ! d'œuvrer à la paix dans le monde et au bonheur de l'humanité ! Quand on se replonge dans la littérature des années 80, on lit leurs doutes, aux soixante-huitards, quant à la capacité des hommes à assumer les conséquences de la liberté. Ils sont drôles, car en fait, ils n'ont jamais véritablement eu à l'assumer. Eux, ils ont conquis, ils ont instauré, ils ont décrété. C'est nous, la génération suivante, qui vivons les résultats de ces décrets et portons le poids des conséquences. C'est nous qui devons par exemple construire un couple, fonder une famille, élever des enfants, se projeter dans un avenir ensemble malgré la certitude permanente de la brièveté des sentiments, de l'intangibilité des liens émotionnels, de la fragile complexité de l'amour -l'Amour ! cette divinité de notre société sécularisée, l'Amour qui, à écouter les débats de société les plus centraux, suffit à tout, et à l'éducation des enfants en particulier.
On parle même de droit des enfants, aujourd'hui ! Après avoir libéré les femmes de l'emprise des hommes, affranchissons les enfants de la contrainte totalitaire qu'exercent sur eux leurs parents ! Vive les enfants libres ! Libres de se réaliser pleinement, de vivre leur vie d'enfants, en complète autonomie -il faudra d'ailleurs penser à abaisser l'âge minimum du travail, afin qu'ils puissent conquérir les moyens financiers de cette indépendance juridique.

Je suis donc d'une génération qui, dans les pays occidentaux, ne pense plus en termes de famille, n'envisage plus le couple que comme transitoire, et ne fait plus beaucoup d'enfants. Qu'à cela ne tienne : Les moyens technologiques de production des humains vont croissant. Les femmes ont désormais la liberté d'avoir des gamins si elles veulent et à l'âge qu'elles veulent, les homosexuels pareil, et on a même des cas d'homme enceint -si si, vous ne suivez pas Secret Story. Et ne croyez pas que tous ces individus sacrifient là à la satisfaction de leurs désirs, prétendent ainsi se réaliser personnellement dans la perspective d'une existence pleinement heureuse, pleinement achevée, façonnée à l'image de leurs rêves d'accomplissement individuel, pas du tout : ils se battent pour la Liberté !

Faire de son existence une œuvre d'art : Voila le mot d'ordre nietzschéen qui est en train de naître et de grandir dans les soubassements de l'individualisme libéral. Qu'il se développe et se diffuse, et nous verrons alors ce que Socrate voulait dire lorsqu'il opposait la vie à l'art, genesis et poïesis.

Enfin donc. Libérer la femme pour satisfaire le désir. Oui, le sien aussi, je sais bien -tant qu'à faire, c'est mieux. Mais n'est-ce pas là le vœu de l'éternel célibataire, de l'aventurier ? De celui qui ne voit dans le sexe que, précisément, la satisfaction des désirs, et non pas aussi le moyen de donner la vie ? D'un Ulysse définitivement perdu pour Ithaque, qui errerait sans fin dans la Mer du Couchant ?
Car tu as posté en psychologie, et non en philosophie. Alors en psychologue, je dis d'abord qu'à la lumière de ce qui précède, ton intérêt pour la zoologie est... intéressant. Et je dis surtout que les femmes restent, malgré tout les plus "proches" du processus biologique de reproduction de l'espèce. Qu'il est possible qu'elles découplent un peu moins aisément que les hommes ces deux fonctions du sexe, ces deux niveaux, cette articulation micro-macro s'il en est, lentement façonnée par la nature au cours de millénaires d'évolution. Que c'est peut-être cela, le fondement de cette "exigence" particulière que tu notes. Et que, d'une certaine manière, d'une manière profonde, il est étonnant qu'on puisse être à la fois écologiste et jouisseur. Parce que dans le monde toujours plus technologisé qui est le notre, un monde qui s'apprête justement à découpler la reproduction de l'acte sexuel, le vestige de culpabilité des femmes vis-à-vis de la "chose" est ce qui reste d'une nature en voie de disparition.

Et au moins parce que tu postes en psychologie, si ce n'est par amitié, il me faut conclure en rappelant que ce que je dis ici vaut surtout pour moi, un des individus les plus libres, hélas ! que je connaisse. Wink


Dernière édition par Bergame le Sam 29 Oct 2016 - 12:57, édité 1 fois

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Re: De la moraline.

Message par Bergame le Sam 29 Oct 2016 - 19:04

Ce qui me fait penser que si j'étais psychanalyste, je travaillerais sans doute la thèse suivante : Les enfants, les garçons surtout, naissant aujourd'hui dans un monde où ils sont d'emblée affranchis de l'autorité du Père, est-ce que ce qu'il reste à tuer, ce n'est pas la Mère ?

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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Dim 30 Oct 2016 - 16:39

Bergame a écrit:Tu as posté en psychologie, je trouve que ça soulève des questions.

Eut égard aux sections et sous-sections proposées par le portail, et surtout au sujet abordé, la moraline, dont les ressorts ne sont pas en premier lieu métaphysiques, philosophiques, etc., mais bien névrotiques, même si ensuite, le fait est une constance, l'homme ( i. e. le Sujet de notre espèce. ) transforme, traduit, etc., ces données névrotiques en matériel religieux, métaphysique, philosophique, politique, juridique, etc., ce que je me propose de démontrer, c'est le mieux. Même la " volonté de puissance " de Nietzsche, c'est du matériel névrotique, Sien, retravaillé pour le fonder. Mais la " volonté de puissance " de Nietzsche, ce n'est pas la Mienne, pas la Tienne, pas celle d'Adolf, etc. J'y reviendrais. Ça m'a semblé évident de poster ici, d'autant plus que le forum à placer " Freud ", " Jung ", " Lacan ", dans la dite section.

Bergame a écrit:Je pense qu'en somme, nous ne sommes pas de la même génération intellectuelle. Tu cites Beauvoir, tu milites manifestement pour la libération de la femme. Et disons-le d'emblée, ta conception de la libération féminine semble d'abord centrée sur l'amour libre, sur le sexe. il y aurait déjà à dire là-dessus, je trouve, et je vais peut-être le faire, si j'en ai le temps. Mais d'abord : Je crois que je suis de la génération suivante. Moi, je suis un enfant des soixante-huitard. Non pas tant, de nouveau, " en vrai ", factuellement, parce que mes parents n'étaient pas étudiants sur les barricades - ils bossaient. Mais, disons donc : intellectuellement. Je suis un enfant de la première génération à avoir entériné le divorce comme moyen ultime de résoudre les difficultés du couple, par exemple.

Il me semble que j'appartiens aussi à la dite génération. Je suis né en 1969 ( J'ai récemment appris sur le net que j'appartenais à la génération dite " x ". Ils vont faire comment pour nommer celle qui vient après la " z " !? ). Mes parents aussi travaillaient au moment de Mai 68. L'année de mes 12 ans, j'éprouve mon premier intérêt pour la chose politique ( L'élection de Mitterrand a décidément en son temps fait un bruit monstre, j'en ai eu l'écho dans mon Univers, c'est dire. ), je demande à mon père : " C'était quoi mai 68 ? " Avant de fournir la réponse, je dois préciser que mon père et ma mère sont l'un et l'autre originaires de deux prodigieux trous du cul de la terre, du fin fond ( Léger pléonasme donc. ), des Vosges. Réponse donc : " ... ( Il réfléchit. ) C'était le bordel ! A Épinal ( La métropole de référence ! ) y ramassait plus les poubelles ... ( Pause. ) Mais c'était la gauche ( Comprendre : ça venait de la gauche donc c'était forcément bien, fondé, dument motivé, etc.) ".  Ces précisions faites, je suis d'accord avec la partie soulignée.

Tu poursuis ainsi :

Bergame a écrit: De la première génération a avoir posé la réalisation individuelle comme finalité de l'existence. Ce genre de choses.

J'entends très bien. Mais pas forcément vrai pour toute la dite génération.

Bergame a écrit:A cet égard, il n'y a d'ailleurs pas tant de différences homme/femme. Peut-être la libération de la femme a-t-elle pris davantage de place car les contraintes pesant sur les femmes apparaissaient plus importantes et plus immédiates, en particulier les contraintes physiologiques, biologiques, liées à leur rôle dans la reproduction sexuée, mais à bien y regarder, cette grande thématique de la " libération " individuelle a tout aussi bien concerné les hommes.

Je l'ai dit dans le message qui ouvre le sujet : dans un premier temps on libère la femme de contraintes manifestes, légales, concrètes, etc. Ce qui induit, moins évidemment, lui offrir de nouvelles perspectives, espaces. Et, effectivement, là aussi, mais sans qu'il s'en rende compte manifestement, puisqu'on ne libère pas l'homme de contraintes concrètes, cela l'a aussi concerné. Et franchement, il s'en rendra compte tardivement. Le " vieux " ( Historiquement dit. ) " mâle ", encore aujourd'hui, est en souffrance ! Le pauvre chéri !, nan !, je déconne : qu'il crève.

Bergame a écrit:Mais tout cela pour dire que moi, je suis des enfants de cette génération " libérée ". Ce qui signifie par exemple que je suis un enfant de parents divorcés. Et de plus, dans mon cas particulier, pas divorcés tranquillement. Si je voulais être emphatique, je dirais que je suis de la génération des damnés. Damnés, parce que, que nous le voulions ou non, nous sommes dépositaires de l'héritage intellectuel que nous laisse la génération précédente : Nous avons été élevés dans ce souci de l'accomplissement individuel, dans cet amour inconditionnel de la liberté. " Ma Liberté " de Moustaki, c'était la chanson que j'avais choisie pour mon certificat d'études, elle me ressemblait déjà, et elle est toujours dans mon esprit depuis. J'ai sans doute sacrifié beaucoup de choses à ma liberté, et je puis dire, arguments en tête, que je suis sans doute l'un des individus les plus libres, intellectuellement, axiologiquement, affectivement, financièrement, que je connaisse. Cela m'est d'ailleurs souvent reproché...
Et en même temps, je vis cette liberté comme la marque d'un destin tragique, comme le sceau de Caïn. Je n'y peux rien, j'ai été élevé comme cela, formé comme cela, mais c'est loin de faire mon bonheur. Je n'ai pas, et je ne peux pas avoir cette bonne conscience naïve, cette irresponsabilité insouciante des soixante-huitards, convaincus non seulement de se réaliser eux-mêmes, mais par-dessus le marché - et par là-même ! d'œuvrer à la paix dans le monde et au bonheur de l'humanité ! Quand on se replonge dans la littérature des années 80, on lit leurs doutes, aux soixante-huitards, quant à la capacité des hommes à assumer les conséquences de la liberté. Ils sont drôles, car en fait, ils n'ont jamais véritablement eu à l'assumer. Eux, ils ont conquis, ils ont instauré, ils ont décrété. C'est nous, la génération suivante, qui vivons les résultats de ces décrets et portons le poids des conséquences. C'est nous qui devons par exemple construire un couple, fonder une famille, élever des enfants, se projeter dans un avenir ensemble malgré la certitude permanente de la brièveté des sentiments, de l'intangibilité des liens émotionnels, de la fragile complexité de l'amour -l'Amour ! cette divinité de notre société sécularisée, l'Amour qui, à écouter les débats de société les plus centraux, suffit à tout, et à l'éducation des enfants en particulier.

Ce que tu dis ci-dessus pour Mai 68 n'est rien de moins que l'un des paradoxes les plus fréquents de l'histoire mondiale ( Tout lieu, toute culture. ) : en premier lieu, des individus, Fruits d'un Monde avec ces murs, horizons, paradigmes, etc., constitutifs, vont malmener, saper, et finalement directement ou indirectement, mener à la destruction des dits paradigmes. En second lieu ? Bien souvent ce n'est pas ceux qui ont détruit qui vont explorer, arpenter en tout sens, défricher, baliser, etc., etc., les espaces ainsi offerts, libérés, et enfin s'y installer. Je l'ai dit dans le premier message : rien de facile. Je suppute carrément que certains de ces " destructeurs " seraient tentés de faire demi-tour. Sauf qu'ici, quant une perspective, un nouvel horizon, espace, métaphysiques, est offert, ensuite explicite, formalisé, ensuite acquis, ensuite conquis, le retour en arrière est rigoureusement, irrémédiablement, catégoriquement, impossible. Ceci bien compris, entériné, la mondialisation est inéluctable, l'information finit toujours par circuler, le problème c'est quelle mondialisation ? Donc, on serre les dents, et on y va, et, il ne faut pas s'y tromper, le premier obstacle c'est Soi a priori suite à ontogenèse. A titre personnel, je progresse à la lumière de la connaissance en me reforgeant moi, et ensuite j'en rends compte. Pour revenir à ce que je cite de toi ci-dessus : tu as totalement raison, certains ont " détruits ", etc., et c'est d'autres, ici nous, qui ramons. Mais ça n'a donc absolument rien d'une première, loin, très très loin, de là, quasiment une constante donc.
Et si on faisait un classement des dits événements ? Sans aucune hésitation, je place en tête les Lumières, c'est " simple ", c'est gens ont tellement " détruits " et donc ce faisant tellement " libérés d'espace ", qu'ils étaient dans l'incapacité d'imaginer toutes les conséquences, qu'on n'a toujours pas fini d'explorer, d'expliciter, d'entériner, de conquérir, etc., l'espace, les perspectives, offerts. L'une des raisons majeures, essentielles, premières, de Ce qu'est le monde aujourd'hui, c'est les Lumières. Le monde d'aujourd'hui c'est notoirement une lutte entre l'apport des Lumières et tous les conservatismes, les formes de réactions, possibles et imaginables. Mais les Lumières ont proprement raté l'explicitation, la formalisation, métaphysiques de leur coup de force et de ses conséquences. Et ce n'est guère mieux ensuite : au XX° siècle, il y en a carrément, et pas des moindres, pour se détourner de celle-ci, dire qu'elle est carrément morte, la prendre en horreur, etc. Et reconnaissons que depuis l'entreprise sartrienne, à l'Ouest rien de nouveau à ce niveau. Il y a bien, exemple parmi tant d'autres, une charte universelle des droits de l'homme, mais quid de son ou ses fondements métaphysiques ? Toujours perdus dans le brouillard des espaces libérés, donc on tâtonne, empirise encore très largement, etc.

Bergame a écrit:Je suis donc d'une génération qui, dans les pays occidentaux, ne pense plus en termes de famille, n'envisage plus le couple que comme transitoire, et ne fait plus beaucoup d'enfants. Qu'à cela ne tienne : Les moyens technologiques de production des humains vont croissant. Les femmes ont désormais la liberté d'avoir des gamins si elles veulent et à l'âge qu'elles veulent, les homosexuels pareil, et on a même des cas d'homme enceint -si si, vous ne suivez pas Secret Story. Et ne croyez pas que tous ces individus sacrifient là à la satisfaction de leurs désirs, prétendent ainsi se réaliser personnellement dans la perspective d'une existence pleinement heureuse, pleinement achevée, façonnée à l'image de leurs rêves d'accomplissement individuel, pas du tout : ils se battent pour la Liberté !

Faire de son existence une œuvre d'art : Voila le mot d'ordre nietzschéen qui est en train de naître et de grandir dans les soubassements de l'individualisme libéral. Qu'il se développe et se diffuse, et nous verrons alors ce que Socrate voulait dire lorsqu'il opposait la vie à l'art, genesis et poïesis.

Ironie, second degré, manifestes, peut-être même dépit, colère, de ta part. Oui : quand tu ouvres les portes, il n'y a pas que le bon, etc., qui prend la clef des champs, il y a aussi, exemple notoire, l'égoïsme ( C'est ainsi que j'ai entendu cette formule de la citation : " ils se battent pour la Liberté ! " ). Quant on abat un mur, c'est le tout que tu libères.

Bergame a écrit:Enfin donc. Libérer la femme pour satisfaire le désir. Oui, le sien aussi, je sais bien - tant qu'à faire, c'est mieux. Mais n'est-ce pas là le vœu de l'éternel célibataire, de l'aventurier ? De celui qui ne voit dans le sexe que, précisément, la satisfaction des désirs, et non pas aussi le moyen de donner la vie ? ... Car tu as posté en psychologie, et non en philosophie. Alors en psychologue, je dis d'abord qu'à la lumière de ce qui précède, ton intérêt pour la zoologie est... intéressant. Et je dis surtout que les femmes restent, malgré tout les plus " proches " du processus biologique de reproduction de l'espèce. Qu'il est possible qu'elles découplent un peu moins aisément que les hommes ces deux fonctions du sexe, ces deux niveaux, cette articulation micro-macro s'il en est, lentement façonnée par la nature au cours de millénaires d'évolution. Que c'est peut-être cela, le fondement de cette "exigence" particulière que tu notes. Et que, d'une certaine manière, d'une manière profonde, il est étonnant qu'on puisse être à la fois écologiste et jouisseur. Parce que dans le monde toujours plus technologisé qui est le notre, un monde qui s'apprête justement à découpler la reproduction de l'acte sexuel, le vestige de culpabilité des femmes vis-à-vis de la " chose " est ce qui reste d'une nature en voie de disparition.

Premièrement, je ne suis pas sûr du tout, je pense même que non, que la femme découple moins facilement la sexualité de la maternité que l'homme. Que le dit découplement est aussi vieux que notre espèce, en tous cas dés que l'écriture apparait quelque part, on le constate assez vite. Je récuse complétement l'intégralité de ceci : " ... un monde qui s'apprête justement à découpler la reproduction de l'acte sexuel, le vestige de culpabilité des femmes vis-à-vis de la " chose " est ce qui reste d'une nature en voie de disparition ". A contrario, oui, à cause de ce qu'elle est physiquement, biologiquement, forcément à un moment ou un autre de sa vie la question de la maternité se posera, peut-être de façon plus aiguë. Je dis " peut être " : je n'ai pas encore eu d'enfant, je ne sais pas encore si j'en aurais, si j'en veux, et bien cette hantise, préoccupation, est rien de moins que chronique chez moi.
Deuxièmement, je renifle un " peu " de moraline dans ton propos ci-dessus, cet antagonisme érigé par toi entre " écologiste et jouisseur ", où encore la façon dont résonne Ton usage du terme " jouisseur " qui m'a fait penser à un égoïste quasiment prêt à tout pour satisfaire ses désirs, etc., personnage que je hais littéralement. L'objet de ce fil, la moraline, a dicté, profondément conformé, Ton propos. De telle sorte que je me sens obligé de faire quelques précisions. Je n'ai jamais menti, etc., pour obtenir quelque chose d'une femme, d'ailleurs, si elle m'intéresse en tant que personne, son amitié, sa confiance, sa confidence, etc., me seront extrêmement précieuses, constitutives, de ces réseaux, relations, sans lesquels la vie serait encore plus merdique ( Le monde étant ce qu'il est, très dur, c'est à nous de créer de la joie, des rires, etc. ). Je n'ai pas couché avec la moitié des femmes avec qui j'aurais pu, d'ailleurs, dans certains cas très précis, je le regrette plus qu'amèrement : ces non-expériences font partie de mes pires blessures. A bon entendeur. Ton propos l'illustre parfaitement, à Ta façon, depuis la nuit des temps, notre espèce essaye par tous les moyens imaginables de gérer la sexualité, surtout en essayant de l'isoler, de la confiner, je pense qu'on relèvera avec moi : en vain ! Il y a quelques temps j'avais posté ceci, ça illustre parfaitement mon propos :

neopilina a écrit:A l'hôpital, allongé, à ma gauche une infirmière, à ma droite une aide soignante, au pied du lit une agent de service, dont le regard très insistant circule, va et vient, entre le mien et l'endroit précis où se trouve ma zigounette : " Si vous voulez, on peut vous proposer des soins personnalisés ". Il était pourtant plus qu'évident que je n'étais pas en état de faire des exploits, et elles étaient très bien placées pour le savoir. Et quand j'ai quitté ce service au bout de trois mois pour un autre, il y avait une haie d'honneur dans ma chambre. Que s'est-il passé entre ces femmes et moi ? Que du sexe ? Pour euphémiser outrageusement, " j'ai bien peur que non ". Il s'est passé quelque chose qui s'est entre autres actualisé par du sexe avec certaines.

Tu vois la différence de point de vue ? Déjà dit, problématiquement, sinon on n'en parlerait pas : les aires respectives du sentiment amoureux et de la sexualité ne se recouvrent pas complétement. Donc ? La solution, c'est une troisième aire, encore un espace donc, qui circonscrit les deux premières et qui donc les forcera à changer, à évoluer, pour finalement les rendre solubles pour autre chose, d'autant plus inconcevable, inimaginable, dans l'exacte mesure où il y a moraline. Une solution, que ça soit pour idéalisme versus réalisme ou pour amour versus sexualité, etc., c'est toujours par le haut.

Dans la citation de ton propos ci-dessus commentée, au niveau des trois petits points, j'ai extrait ceci :

Bergame a écrit:D'un Ulysse définitivement perdu pour Ithaque, qui errerait sans fin dans la Mer du Couchant ?

Toi et moi on se " connait " un peu depuis pas mal de temps ( Depuis 2009. ), je sais donc que tu connais ma lecture du dyptique homérique ( Iliade + Odyssée. ). Il n'est pas achevé, clos, il est explicitement " ouvert ", il y a une perspective, une issue, une voie, et Homère le dit explicitement autant qu'il l'a pu et comme il l'a pu : c'est la prophétie de Tirésias. Même de retour à Ithaque, c'est à dire Ulysse, et on a bien compris que c'est l'Homme, qui en aurait donc théoriquement terminé avec Sa Mer du Couchant, ses fantômes, ses monstres, etc., constitutifs, même de retour sur son trône, même de retour dans son lit ( Dont un de montants soi-dit en passant est un tronc d'olivier, l'arbre d'Athéna, vivant traversant le plafond. ) avec Pénélope, n'a pas terminé son Périple. Homère le " sait ", l'intuitionne, il veut assurer le coup, faire oeuvre de prudence. Pour que l'achèvement soit complet, réel, assuré, Ulysse, sa rame sur l'épaule, éminent symbole de sa primo-condition, tout un chacun erre d'emblée dans Sa Mer du Couchant, suite à ontogenèse ( Ça c'est du cogito ! ), il devra parcourir le monde jusqu'au moment où il rencontrera des hommes qui lui demanderont qu'elle est donc cette étrange pelle à grains ( C'est donc des sédentaires, agriculteurs, civilisés, etc., des " hommes mangeurs de pain " comme dit Homère. ) qu'il a sur l'épaule, c'est à dire qui ne savent pas ce qu'est une rame, in fine, qui ignorent les affres de la Mer du Couchant. Mais qu'est-ce qui, chez les Grecs, succède à l'épopée, déjà bien entamée par l'Odyssée ? La Tragédie, Eschyle, le Destin, inéluctable, inexorable : ils ont raté le coche. Avec la tragédie, il y a déjà chute et cul de sac métaphysiques. Par définition, on ne part pas de la tragédie, il est déjà trop tard, il faut reprendre. Et puisque nous parlons de l'Occident, ajoutons à cela deux millénaires de monothéisme version chrétienne, et on pourra se faire une toute petite idée de la mouise, du funeste creuset, d'où chaque Occidental sort. Nous sommes tous de telles tragédies, d'abord des Fruits de notre environnement historique, culturel, religieux, familial, et donc de temps en temps, un, des cris déchirants, montent, s'élancent jusqu'au ciel, comme Sade, Nietzsche, etc. Parce qu'il faut le redire ( Je l'ai déjà dit maintes fois, ici ou là. ), le Dieu unique c'est encore pire que la Tragédie, la chute grecque, ce n'est rien de moins que l'érection métaphysique, ici religieuse, en un Dieu, de la structure névrotique, ambivalente au dernier degré, auto-destructrice, quasi-mortelle ( Le Sujet est à la fois Sujet désirant et Sujet jugeant, un vrai Enfer. Comme explication de la " pulsion de mort ", à titre personnel, expérimental, ça me satisfait amplement. ), le comble du comble de la tragédie, si c'était possible, et donc ça l'était. C'était en ragouter une couche, si j'ose dire, à la chute grecque. La moraline qui couvait structurellement, ontogéniquement, universellement ( On peut en constater les effets en environnements non-monothéistes, la condition féminine en Inde, en fait, en un mot, partout. ) est devenue Dieu, religion, c'est Son apothéose.

Bergame a écrit:Et au moins parce que tu postes en psychologie, si ce n'est par amitié, il me faut conclure en rappelant que ce que je dis ici vaut surtout pour moi, un des individus les plus libres, hélas ! que je connaisse. Wink

Sincèrement, j'aimerais beaucoup entendre, comprendre, mais encore une fois avec toi !, il faudra préciser.

Bergame a écrit:Ce qui me fait penser que si j'étais psychanalyste, je travaillerais sans doute la thèse suivante : Les enfants, les garçons surtout, naissant aujourd'hui dans un monde où ils sont d'emblée affranchis de l'autorité du Père, est-ce que ce qu'il reste à tuer, ce n'est pas la Mère ?

L'Amour, au sens sentiment amoureux ( Donc pas amour de l'Autre, altruisme, philanthropie, humanisme, etc. ) est le réinvestissement a priori, économique, comptable, ensuite ainsi ou ainsi conformé, sculpté, etc., synthétiquement, par la suite de l'ontogenèse, du quanta induit par " la Relation inaugurale ". C'est la première toile de fond métaphysique du Sujet naissant, et elle est d'abord d'ordre névrotique, ce pourquoi le Couple est une pulsion si chronique. Dans la mesure où je dis depuis que je m'exprime publiquement que " Tout l'inadvertancier constitutif doit disparaitre " à la lumière de la connaissance, singulièrement, que dis-je, d'abord incontournablement celle de Soi, ma réponse à ta question est donc oui. Cette relation fondatrice est à l'origine du Bien, ET du Mal via l'apparition du Tiers, de la méfiance, de la jalousie, de la déchirure-ouverture au monde, etc., qu'il va occasionner. L'amour et la jalousie c'est très exactement la même chose, c'est le contexte qui varie, a varié, etc. C'est une matière première, comme le génome, et il y a ensuite ce que le contexte en fera.

Édité : corrections mineures, oublis, orthographe, ...


Dernière édition par neopilina le Dim 6 Nov 2016 - 15:14, édité 3 fois

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Re: De la moraline.

Message par Bergame le Dim 30 Oct 2016 - 18:22

C'est une longue réponse, très complète. Je ne reviens pas sur tout, je vais me centrer sur ce qui, à tort ou à raison, me semble le cœur de notre opposition, ici.

néo a écrit:L'une des raisons majeures, essentielles, premières, de Ce qu'est le monde aujourd'hui, c'est les Lumières. Le monde d'aujourd'hui c'est notoirement une lutte entre l'apport des Lumières et tous les conservatismes, les formes de réactions, possibles et imaginables.
Ici, nous parlons, en somme, histoire. Or, l'histoire, comme toutes les sciences humaines et sociales, n'est pas "neutre". C'est-à-dire que les conclusions qu'n peut tirer d'une étude historique dépendent en grande partie de la méthodologie, de l'angle, adopté. C'est l'un des problèmes des sciences sociales : En somme, il faut déjà avoir une thèse, une orientation, et on cherche les éléments empiriques qui viennent à l'appui de cette thèse. Si l'on réalise un travail académique et/ou si l'on est très honnête intellectuellement, on présente aussi les éléments qui contredisent la thèse.
Bref. Tout cela pour dire qu'il y a pour moi un point essentiel dès lors qu'on parle d'histoire, c'est le modèle historiographique que, implicitement plus souvent qu'explicitement, on adopte. A cet égard, je me réfère souvent à Martin Malia qui a, pour moi, très bien défini les modèles disponibles. Je dirais maintenant qu'il y en a moins deux :

1. Le modèle qui considère que l'histoire suit un chemin, une voie, et que, de plus, cette voie est une "progression" vers... on ne sait quoi, un telos. Mais en tout cas, l'histoire, dit ce modèle, se développe en phases, et une fois qu'une phase est atteinte, tout "retour en arrière" est impossible.
Je mentionne souvent ce modèle, on date son apparition de G.Vico, et je le mentionne de manière critique. En fait, il faudra un jour que je développe ma critique, parce que ce modèle est présenté par tellement de gens comme allant simplement de soi, alors qu'il repose sur tellement de présupposés. Par exemple, qu'est-ce qui rend, exactement, impossible, le "retour en arrière" ? Et qu'est-ce qu'on entend par "retour en arrière" ? S'il s'agit de dire que les hommes, une fois morts, ne reviennent plus à la vie, c'est certain. Mais est-ce seulement cela ?
Enfin bon, ca mériterait d'être développé et discuté, je pense. Mais le fait est que ce modèle est tout simplement un repère, une sorte de dogme qui marque le "progressisme". Evidemment, c'est le schéma historiographique qui rend possible, à lui seul, le concept si important pour la Modernité, de "progrès".

2. A l'inverse, il y a au moins un autre modèle qui envisage l'histoire comme un mouvement de balancier. C'est le mien, je le confesse. J'ai déjà dit par exemple ma conviction que les empires se font puis se défont. Et quand ils se font, ils constituent et diffusent un dogme, bien sûr, visant à agglomérer culturellement des éléments disparates, et ils grandissent et se renforcent jusqu'à devenir l'horizon indépassable des hommes. Et néanmoins, vient un temps où ils se désagrègent. La littérature du temps témoigne bien, me semble-t-il, de l'incompréhension effroyable que fut la lente disparition de l'Empire romain. Mais il me semble que c'est ainsi, rien de ce qui est bâti n'est éternel, tout vit, croît et meurt, les hommes comme les empires. Les civilisations aussi sont mortelles, comme disait P. Valéry.
Pour ce modèle, les concepts de "conservatisme" et de "réaction" n'ont donc pas les mêmes significations que pour le premier. Le "conservatisme", ici, signifie la volonté -nécessairement vaine sur le long terme- de conserver, effectivement, de faire perdurer, ce qui existe.

Je pense que les deux modèles entérinent le constat que l'empirie est un fleuve héraclitéen, un perpétuel devenir, mais le modèle "progressiste" part du principe que ce qui advient est "bon", tandis que le modèle "conservateur" juge que ce qui advient est "mauvais".
Bon, finalement, je dis peut-être là des choses assez classiques. Mais franchement, je pense que la question se pose nettement aujourd'hui, et à tout un chacun, de comment on pourrait considérer que ce vers quoi nous nous dirigeons apparemment pourrait être "bon". Et je pense que c'est assez ravageur, parce que s'il s'avère que la primauté de la liberté individuelle ne nous conduit pas vers le bonheur commun, alors la liberté individuelle n'est que la satisfaction des désirs personnels au détriment d'Autrui, et est donc illégitime.

Conséquemment :
Deuxièmement, je renifle un " peu " de moraline dans ton propos ci-dessus, cet antagonisme érigé par toi entre " écologiste et jouisseur ", où encore la façon dont résonne Ton usage du terme " jouisseur " qui m'a fait penser à un égoïste quasiment prêt à tout pour satisfaire ses désirs, etc., personnage que je hais littéralement. L'objet de ce fil, la moraline, a dicté, profondément conformé, Ton propos.
Ce que je dis ne te semble de la "moraline" que du point de vue qui est le tien. Mais du point de vue qui est le mien, c'est ce travestissement des désirs personnels en "progrès" universellement et unilatéralement "bon", qui est de la "moraline". Et puisque le terme a été introduit par Nietzsche, j'oserais presque affirmer que mon acception est plus proche de la définition originelle que la tienne.  
Ce n'est pas une attaque personnelle, et je sais bien que tu dis vrai lorsque tu dis que tu hais les personnages égoïstes. C'est un problème très classique d'articulation micro-macro. Pour reprendre un exemple cité et déjà discuté dans ce forum : Je comprends très bien les individus homosexuels qui ont un désir d'enfant. Je le comprends, vraiment, et je comprends qu'ils fassent tout ce qu'ils peuvent pour en avoir. Le problème, c'est qu'ils participent ainsi, en nombre, au développement de la procréation médicalement assistée, et qu'ils la justifient, la légitiment au nom de la Liberté et de la Démocratie. Tout ce qui va dans le sens de l'évolution générale vers ce qu'on appelle le "transhumanisme" ne constitue pas, selon moi, un progrès. Il s'agit d'un affranchissement toujours plus poussé à l'égard des contraintes biologiques, oui, et je sais bien que c'est le mouvement dans lequel est engagé l'humanité depuis qu'elle a appris à faire du feu, oui. Mais selon moi -et pas que selon moi-, l'humanité a aussi basculé dans autre chose, maintenant : Le moment où les conséquences secondaires négatives de ses "progrès" technologiques sont devenues de nouvelles contraintes pesant sur son existence.

C'est toujours pareil : L'humanité est victime de ses succès, c'est cela, l'origine du mouvement de balancier. Ces succès se traduisent zoologiquement par une augmentation exponentielle de sa population, qui font que chaque grande tendance sociale (de consommation, de comportement, etc.) a des conséquences secondaires négatives de plus en plus lourdes. Personne ne le dit ainsi, mais la suite est connue : Ces conséquences secondaires vont devenir toujours plus lourdes et toujours plus contraignantes, jusqu'à peser sur la survie de l'espèce, remettre en cause les conditions de son existence, et faire revenir la population humaine à un niveau gérable pour son écosystème. Ce dont je parle, c'est d'une disparition plus ou moins brutale des 3/4 de la population mondiale. C'est ce que je pense, peut-être suis-je (très !) pessimiste ? Peut-être l'humanité aura-t-elle le temps, dans l'intervalle, de trouver l'exo-planète vivable et pas trop éloignée sur laquelle elle pourra exporter une partie de ses effectifs ? Plus sûrement, la lutte pour les conditions de la survie passera par la guerre, et celle-ci sera apocalyptique. Mais une fois la catastrophe passée, l'humanité pourra donc accuser ce terrible fléau millénaire, la guerre, et rêver ensuite, de nouveau, à une ère de paix perpétuelle.
Mais moi, pardon, à supposer que je dessine là un futur à peu près ressemblant, je ne vois aucune raison de l'appeler "progrès".

Et quoique... Mais enfin, ca nous emmènerait loin. Je divague déjà suffisamment sans doute.

Mais enfin, voila ce que je veux dire lorsque je dis trouver assez incompréhensible qu'on puisse être à la fois jouisseur et écologiste. Et c'est drôle, parce qu'il est assez connu qu'effectivement, les écologistes sont plutôt des bons vivants, quoi, il y a souvent une culture hédoniste chez les écologistes.  Hé ouais, c'est bien de vouloir "jouir sans entraves", mais les entraves dont on parle, elles sont justement naturelles. Alors bien sûr, on peut sérier les problèmes comme ca arrange, au niveau micro. Mais au niveau macro, l'humanité dans son ensemble est engagée dans un affranchissement à l'égard des contraintes naturelles alors même que sa survie est, elle, conditionnée à ces contraintes naturelles : Respirer, boire, manger, se reproduire, etc. On ne peut pas d'un côté se réjouir du primât de la Liberté, et de l'autre déplorer que la moitié des espèces animales sauvages ait déjà disparue. Si ?

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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Lun 31 Oct 2016 - 19:25

Un mot sur l'historiographie. Je n'y ai jamais touché en soi, je n'ai jamais lu, ou quasiment rien, sur l'historiographie. Mais. Lecteur pathologique, j'ai lu les chroniques sumériennes, les historiens grecs, les chroniques, vies de saints et autres du haut moyen âge ( Je connais assez bien l'histoire de ma région, Austrasie puis Lotharingie, puis duché de Lorraine. ), beaucoup d'histoire du XVIII°, des recueils annuels de journaux du XIX°, etc., etc. Donc, même sans avoir touché à cette discipline, j'y suis sensible : je vois bien que selon la culture, l'époque, etc., on fait de l'histoire différemment ( Par exemples, les façons dont on fait de l'histoire en France dans la seconde moitié du XIX° et après la seconde guerre mondiale me sortent par les trous de nez, etc. ). Je ne trouve pas que les deux attitudes que tu proposes se heurtent frontalement, je les trouve même plutôt complémentaires. Mais peu importe : même quand je parle d'histoire, de faits historiques, etc., mon point de vue est philosophique. L'historien parle de " Grèce archaïque " et de " Grèce classique ", philosophiquement c'est carrément criminel ! La Grèce " archaïque " n'est rien de moins que solaire ( D'ailleurs Nietzsche est du même avis, il qualifie les grecs d'après Socrate de " décadents ", ou encore que la pensée des présocratiques est " le mieux enseveli de tous les temples grecs ", etc., in Werke, éd. Naumann, XV, § 419. ). Platon et Aristote c'est l'arrêt de mort de la philosophie grecque, fut-il flamboyant, grandiose. Aujourd'hui, dans ma bibliothèque, pour l'antiquité grecque, je n'ai quasiment plus rien après Aristote  : la pollution théologique est profonde, irrémédiable, travestit, conditionne, conduit, focalise, traverse, etc., absolument tout.

Bergame a écrit:Et je pense que c'est assez ravageur, parce que s'il s'avère que la primauté de la liberté individuelle ne nous conduit pas vers le bonheur commun, alors la liberté individuelle n'est que la satisfaction des désirs personnels au détriment d'Autrui, et est donc illégitime.

Bergame ... Allez ! Encore un coup ! Oui, effectivement je suis un libertaire, mais, très exactement, précisément, pas au détriment de l'Autre ( Bis repetita : la règle d'or. Ne fais pas à autrui etc. ). Et là, franchement, je ne pense pas que ça soit prioritairement la gestion de la sexualité, un des sujets de ce fil, en tous cas en Occident, mais bien le capitalisme et ses libertés qui doivent être interrogés. Ce que je vois tous les jours, c'est une société ravagée par le capitalisme, pas par des problèmes de gestion de la sexualité.

Bergame a écrit:C'est un problème très classique d'articulation micro-macro. Pour reprendre un exemple cité et déjà discuté dans ce forum : Je comprends très bien les individus homosexuels qui ont un désir d'enfant. Je le comprends, vraiment, et je comprends qu'ils fassent tout ce qu'ils peuvent pour en avoir. Le problème, c'est qu'ils participent ainsi, en nombre, au développement de la procréation médicalement assistée, et qu'ils la justifient, la légitiment au nom de la Liberté et de la Démocratie. Tout ce qui va dans le sens de l'évolution générale vers ce qu'on appelle le "transhumanisme" ne constitue pas, selon moi, un progrès. Il s'agit d'un affranchissement toujours plus poussé à l'égard des contraintes biologiques, oui, et je sais bien que c'est le mouvement dans lequel est engagé l'humanité depuis qu'elle a appris à faire du feu, oui. Mais selon moi -et pas que selon moi-, l'humanité a aussi basculé dans autre chose, maintenant : Le moment où les conséquences secondaires négatives de ses "progrès" technologiques sont devenues de nouvelles contraintes pesant sur son existence. C'est toujours pareil : L'humanité est victime de ses succès, c'est cela, l'origine du mouvement de balancier. Ces succès se traduisent zoologiquement par une augmentation exponentielle de sa population, qui font que chaque grande tendance sociale (de consommation, de comportement, etc.) a des conséquences secondaires négatives de plus en plus lourdes. Personne ne le dit ainsi, mais la suite est connue : Ces conséquences secondaires vont devenir toujours plus lourdes et toujours plus contraignantes, jusqu'à peser sur la survie de l'espèce, remettre en cause les conditions de son existence, ...

Ta dichotomie micro / macro ne vaut rien. Ce n'est pas les évolutions des moeurs qui mettent en danger jusqu'à nos conditions de vie et l'avenir, qui détruisent la planète, qui asservissent l'humanité, mais le capitalisme, effectivement très libre. Et là, on est directement dans l'échelle globale, s'il y a un patron aujourd'hui c'est lui, les états ne sont plus que des ambulances plus ou moins performantes ( Quant il y a reprise, elle est plus lente et légère en France à cause du coup de l'amortissement social des crises, etc. ). Retour au sujet. Je prends juste à partir de la Révolution à aujourd'hui, les dites évolutions ont été absolument considérables ( En Occident. ), et pourtant rien qui n'ait menacé nos sociétés, provoqué des crise graves, etc. Le capitalisme contraint tout le monde sans lui demander son avis, en matière de moeurs c'est exactement l'inverse, chacun fait ce qu'il lui plait, personne n'est contraint à quoi que ce soit ( Sauf bien sûr ce qui est condamné par la loi. ).

Bergame a écrit:Je divague déjà suffisamment sans qu'on puisse être à la fois jouisseur et écologiste ...

Je t'ai accordé " écologiste ", mais donc je tiens absolument à préciser au sens scientifique du terme, je suis un naturaliste, et je n'ai absolument rien à voir avec ce qui en France aujourd'hui se nomme " écologie politique ".

Bergame a écrit:Hé ouais, c'est bien de vouloir "jouir sans entraves", mais les entraves dont on parle, elles sont justement naturelles.

Je ne vois pas du tout. Quelles sont les dites " entraves naturelles " ? Si j'ai envie de " jouir sans entraves " avec des femmes qui ont envie de " jouir sans entraves " et ceci le plus respectueusement qui soit quant à l'Autre, éthiquement. Où est le problème ? Tout un chacun peut s'amuser à chercher la moraline que pourrait receler la réponse qu'il apportera à cette question. Et donc idem :

Bergame a écrit:Alors bien sûr, on peut sérier les problèmes comme ça arrange, au niveau micro. Mais au niveau macro, l'humanité dans son ensemble est engagée dans un affranchissement à l'égard des contraintes naturelles alors même que sa survie est, elle, conditionnée à ces contraintes naturelles : Respirer, boire, manger, se reproduire, etc.

Bergame a écrit:On ne peut pas d'un côté se réjouir du primât de la Liberté, et de l'autre déplorer que la moitié des espèces animales sauvages ait déjà disparue. Si ?

On peut. Si on précise de quelles " libertés " on parle, et les " libertés " qui détruisent la planète, les écosystèmes, entrainant la sixième extinction de masse de l'histoire de la vie, avec cette innovation qu'elle est d'origine humaine, c'est, encore une fois, celles du capitalisme.


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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Mar 8 Nov 2016 - 11:45

Je ne suis pas objectif ? Si, au moins sur ce point : l'homme n'a pas tous les mêmes droits que la femme quant à son corps.
Une femme peut décider de me faire un enfant dans le dos, littéralement, me trainer devant un tribunal, qui demandera une expertise A.D.N., qui me déclarera légalement " père " ( Faute de Père. ), et je l'aurais dans l'os ! Les femmes ont le droit et tous les moyens afférents de ne pas être mère, je suis totalement pour. Mais l'inverse devrait être vrai.

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Re: De la moraline.

Message par maraud le Mar 8 Nov 2016 - 13:00


Dès lors que l'on a dit la femme, on a avoué toute la difficulté qu'il y a à traiter d'un sujet pour lequel il faut évoquer toute la complexité de l'Univers dans l'espoir d'en expliquer une infime parcelle.
( peut-être n'as-tu pas tenu compte de la problématique que posent les "universaux")

Tu dis la femme, or en disant cela, tu renonces à tout ce qui fait chaque femme. Cela revient à raboter toutes les différences, les subtilités, les identités, pour en faire "une" femme générique; celle que l'on ne rencontre jamais...


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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Mar 8 Nov 2016 - 13:33

maraud a écrit:Tu dis la femme, or en disant cela, tu renonces à tout ce qui fait chaque femme. Cela revient à raboter toutes les différences, les subtilités, les identités, pour en faire "une" femme générique; celle que l'on ne rencontre jamais...

Wouarf ! J'ai bondi sur ma chaise !! Faux ! C'est contraire à ma méthode : très précisément, j'essaye d'intégrer autant de variantes, subtilités, différences, nuances, etc., etc., catégoriquement, épistémologiquement dit, quand je me mets en tête de penser quoi que ce soit : c'est ainsi qu'on repousse l'Horizon, les Murs, les paradigmes, tout aussi efficaces qu'implicites, conquiert des Terres nouvelles, capacité justement inversement proportionnelle au degré de moraline affectant constitutivement chacun à propos des choses abordées sur ce fil. De façon absolument générale, l'une des plus grandes difficultés qui se pose le plus vitalement qui soit à tout Sujet est de comprendre, appréhender, penser, etc., etc., l'Autre. Je dirais même que c'est le défi de, pour, notre espèce.

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Re: De la moraline.

Message par maraud le Mar 8 Nov 2016 - 14:21

Feu mon beau-père disait: " Hum! t'as vu la donzelle la-bas ? Ah, c'est comme les crevettes ça! y'a tout à bouffer la dedans: la merde; le slip; le papier..."

C'est grossier si les circonstances ne s'y prêtent pas ( ), mais c'est fichtrement pertinent. Il y a des choses qu'il ne faut pas chercher à comprendre, sous peine de les détruire, d'autres qu'il ne faut pas chercher à penser sous peine de les réduire...

L’esthétique, c'est pas fait pour les chiens nom de ...

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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Mar 8 Nov 2016 - 17:38

neopilina a écrit:... c'est ainsi qu'on repousse l'Horizon, les Murs, les paradigmes, tout aussi efficaces qu'implicites, conquiert des Terres nouvelles, ...

" Horizon ", on peut aussi dire " être en Lisière ". Toujours ? Ce n'est malheureusement pas plus possible qu'être en très grande forme, au top, apte à la performance, etc., tous les jours. Mais ça peut s'apprendre. Et Ici, quant une telle incursion est possible, a lieu, etc., il faut garder la tête froide ( Pas évident, voir les prophètes et consorts exaltés. ), se faire pillard, penser " butin ", emporter, récolter, prendre, arracher, etc., etc., le plus possible, pour ensuite faire fructifier philosophiquement. " Ici " ? La métaphysique bien sûr, et dés lors le dieu, et consorts, analogues, ne sont jamais loin.

maraud a écrit:Il y a des choses qu'il ne faut pas chercher à comprendre, sous peine de les détruire, d'autres qu'il ne faut pas chercher à penser sous peine de les réduire.

" Réduire " donc. C'est malheureusement ce qu'on fait tous à tout instant, notoirement à cause de Ce qu'on est suite à ontogenèse ( Cogito. ). Au moment de la saisie, de la sensation, de la perception, de la genèse a priori de l'Étant il y a de facto, pour se faire, réductions, je dis souvent : " perception-Réduction idéalisante ", voilà dans quelle mesure nous sommes tous platoniciens. Et cela vaut pour tous les logos, tout formalisme. Plus, pour être toujours plus pertinent, fécond, dans leur domaine, pour se faire, en se spécialisant, pour se spécialiser, il leur faut être réducteur : voir ce que je dis à propos de la dialectique dans " Ontologie ". D'abord l'ontologique, constitutif de l'Étant, ensuite la dialectique, ensuite tout le reste, y compris le ramassage de champignons, le tricot, ou encore la philosophie. La métaphore de l'arbre qui se ramifie fera très bien l'affaire.

EDIT. Manifestement H.S., je déplace et complète là où il se doit : " Ontologie ".


Dernière édition par neopilina le Jeu 17 Nov 2016 - 10:48, édité 3 fois

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Re: De la moraline.

Message par maraud le Mar 8 Nov 2016 - 20:12

En me penchant, en ce moment, sur l'Histoire des idées en Europe et plus spécifiquement en Occident, je trouve à renforcer sans cesse ce point de vue que j'ai adopté et qui voit dans toutes œuvres humaines, une naissance, une apogée et un déclin qui mène inéluctablement à la sclérose, à l'ossification. A quoi cela tient-il ? A une influence guénonienne probablement. Non que je sois dans le "isme", mais dans le constat que cette vision décliniste des choses humaines est sans cesse renforcée, à mesure que je creuse la question.

J'apprends que du passé "proche", on ne peut rien tirer qui ne soit déjà usé jusqu'à la moelle... Reste plus qu'à s'enfermer dans un mini paradigme à usage personnel, et à bricoler avec ça. Parce que, pour ce qui est de ce qui Est, ma foi, je tire la chasse dessus, c'est bien trop humain. Je préfère pour ma part, "renouer" avec les origines, en singeant les pré-présocratiques, plutôt que d'avancer dans le "vrai" de notre époque.  faut dire que j'ai un caractère de mule, ce qui m'aide grandement.

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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Dim 20 Nov 2016 - 17:39

- Je connais ce genre de " statistiques " depuis très longtemps, mais je ne m'y ferais jamais, la réalité de la chose ne réussit pas à pénétrer complètement mon cerveau. Lu dans le journal régional du jour, tous les trois jours, en France, une femme est tuée par son compagnon ou son conjoint. Le C.H.U. de ma région, où se trouve également l'institut médico-légal, reçoit 500 femmes par an et s'empresse de dire que c'est une infime partie des cas.

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Re: De la moraline.

Message par maraud le Dim 20 Nov 2016 - 19:43

Oui, des hommes qui ne sont plus vraiment des hommes tuent des femmes qui ne sont plus vraiment des femmes...

Je ne lis pas les journaux, mais je sais qu'il n'y a pas de spécificité de Classe dans ce domaine, c'est à tous les niveaux que cela se produit, encore que l'on peut souligner une petite, toute petite prédominance dans la classe moyenne. Il semblerait que le Cadre du domaine commercial soit un tueur de femme particulièrement remarquable. Faut dire qu'on lui a vendu sa femme comme un objet de gratification ( appuyée lascivement sur la dernière Audi, ou plus insidieusement entre deux pots de yaourts Danone), objet qu'il jette ou casse quand il n'y trouve plus son plaisir...


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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Dim 20 Nov 2016 - 20:58

maraud a écrit: .., mais je sais qu'il n'y a pas de spécificité de Classe dans ce domaine, c'est à tous les niveaux que cela se produit, ...

Un fait effectivement très solidement établi, rappelé à chaque foi que je lis à ce sujet. Et puis le psychiatre avec qui j'ai fait ma " psychothérapie analytique ", cela signifie que le praticien est psychiatre et psychanalyste, est également médecin légiste ( Le médecin légiste qui autopsie en est un parmi beaucoup d'autres, mais c'est le plus connu ! ), on en a un peu causé.

maraud a écrit: ..., encore que l'on peut souligner une petite, toute petite prédominance dans la classe moyenne. Il semblerait que le Cadre du domaine commercial soit un tueur de femme particulièrement remarquable.

Je ne savais pas, si tu as de la matière pour affiner, nuancer, approfondir, etc., je suis très intéressé.

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Re: De la moraline.

Message par maraud le Dim 20 Nov 2016 - 21:41

Je dois bien avoir des notes à ce sujet dans l'un de mes nombreux carnets, mais c'est si vieux, que je ne te promets rien. En résumé et de mémoire: la pression au travail se répartit de haut en bas; des classes supérieures sur les classes inférieures et à chaque niveau cette pression augmente. Tout en haut les actionnaires imposent un certain résultat, généralement difficilement atteignable, le PDG se " fait souffler dans les bronches", il transmet hiérarchiquement l'ordre et ses névroses. La tension que va produire cette nouvelle exigence se cristallise au niveau des cadres commerciaux, qui eux, ne peuvent pas juste transmettre un ordre à la production: ils doivent élaborer une stratégie nouvelle qui demande énormément d'énergie et d'investissement personnel. Et c'est dans ce "cadre" là que se produisent les déréglements psychiques qui mènent à la violence conjugale ( l'impossibilité d'obtenir les résultats escomptés transforment l'agressivité " positive" logiquement exprimée au travail en agressivité négative qu'on emporte chez soi le soir, avec l'épouse comme témoin de cet "échec"...Les femmes battues sont généralement des "témoins" battus. Quand l'homme de la maison perd la face, il est un homme dangereux, pour lui-même (suicide) et/ou pour les autres ( femmes et enfants)); cette violence particulière se rencontre moins chez l'ouvrier qui lui peut travailler plus, voire trop, mais ce qu'il emporte chez lui, c'est de la fatigue; de plus, il ne s'aide pas de substances illicites largement répandues dans le monde des "Cadres dynamiques"...

Pour les sources: ça date de la période où se sont produits les multiples suicides chez les cadres de France Télécoms) et je me souviens avoir étudié la dynamique des groupes et le burn-out très probablement avec comme support des PUF ou Que sais-je

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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Ven 25 Nov 2016 - 23:54

- Forcément, c'est tautologique, un oxymore, ce n'est pas une et avec une " Régulière ", une " Officielle ", et Analogons, telle relativement à moi, pour moi et aux yeux du Monde, qu'on arrachera l'humanité des griffes de la moraline, puisque " Régulière ", " Officielle ", sont telles du point de vue de la moraline. Il faut bien entendre : je ne vais pas donner à la liberté sexuelle ses lettres de noblesse, je vais lui rendre, définitivement, en les disant. A l'encontre donc de ce qui fut toujours son Ennemi majeur, d'ordre structurel, névrotique, ontogénique, donc. Dans le texte qui ouvre le sujet, j'ai parlé de " progrès déchirant ", il est temps de donner le coup de grâce à la bête. J'aime encore bien transformer la marginalité en normalité, et vice versa ! Dés le moment où c'est fondé, évidemment. Il est temps de réhabiliter, c'est un euphémisme, sa place n'est rien de moins que centrale, salvatrice donc, la fille de joie, la courtisane. Les exemples sont proprement innombrables, mais là, tout de suite, je pense à celle qui initie, civilise, Enkidu dans l'Épopée de Gilgamesh.
Une dernière chose. Je dois ici saluer Sophie et Shirley, elles se reconnaîtront. C'est simple probité, honnêteté, justice : c'est elles qui ont tranquillement, en étant ce qu'elles sont, tout " simplement " ( Pas facile sous la lumière inquisitrice de la moraline. ), déchiré l'Horizon qui était encore le Mien ce matin. C'est un travail d'équipe : je le malmenais, le travaillais au corps, beaucoup, activement, mais un coup de main est toujours le bienvenu, la preuve. " Kairos ", oui, mais le mieux c'est d'y travailler, de les provoquer.

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Re: De la moraline.

Message par hks le Dim 4 Déc 2016 - 22:31

neopilina a écrit:Toute ma vie je serais un apologète de la libération de la femme, un admirateur de celles et ceux qui ont contribué à celle-ci, mais je suis dans l'obligation de dire qu'ils ne pouvaient pas imaginer toutes les conséquences de celle-ci.

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Re: De la moraline.

Message par maraud le Mer 7 Déc 2016 - 13:34

Ce qu'il y a d'amusant avec la morale, c'est quand on veut s'en débarrasser moralement, par bons sentiments...

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Re: De la moraline.

Message par neopilina le Jeu 8 Déc 2016 - 0:31

maraud a écrit:Ce qu'il y a d'amusant avec la morale, c'est quand on veut s'en débarrasser moralement, par bons sentiments...

Pas faux ! Je suis tellement moral que la moraline, terme forgé par Nietzsche, et on en avait donc grand besoin !, me fait vomir, le problème c'est que la dite moraline coule ontogéniquement dans nos propres veines, ce qu'avait parfaitement compris Nietzsche, et bien d'autres avant lui, comme Sade : si on veut guérir, faire voile vers le " Grande Santé ", métaphysique donc, il faut retrancher un morceau, et pas des moindres, de Soi-même, a priori, constitutivement. Ce qui est toujours franchement moins facile que de jeter des cailloux sur les cas plus graves que Soi. Celui qui veut faire cette Révolution copernicienne, ne peut que la faire pour Soi, et ensuite en rendre compte, montrer la voie, l'exemple, baliser le Terrain conquis. Un Terrain que certains et certaines ont fréquenté et fréquentent sans aucun doute depuis des millénaires, pas de souci, c'est clair, mais empiriquement. C'est la subversion, la contre-culture, la pensée alternative, etc. Mais cela n'a jamais été durablement, significativement, etc., dit philosophiquement, notoirement parce que l'origine névrotique de la moraline était hors de portée, etc.

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Re: De la moraline.

Message par maraud le Jeu 8 Déc 2016 - 13:30

On ne peut , par empathie, être en désaccord avec ce que tu dis; mais on peut en être très éloigné. Et je suis très loin de penser comme toi. Tu parles de Nietzsche, et il disait entre autres choses: "c'est quand on a fini sa maison que l'on sait par où il fallait commencer", ce qui est très vrai; le sentiment du "toujours trop tard" nous taraude tous. Je ne vais donc pas te dire en quoi tu as tort ou raison, ce n'est pas une discussion, c'est une causerie.

Tu poses le problème radicalement ontologique et paradoxal de se faire devenir sans cesse ce que l'on est, tout en sachant qu'on ne saura qu'à la fin par où il fallait commencer... Paradoxe élevé au carré dès tes premiers mots dans ce fil quand tu dis :[ L'homme ne sera véritablement homme que quand la femme pourra être véritablement femme.[...].

La moraline te pose un problème d"'empoisonnement", mais on connaît cela avec tous les remèdes mal dosés ( on ne connait pas de remède artificiel sans effets secondaires). Alors , forcément, quand je t'entends dire que tu veux te retrancher un morceau de quelque chose, il me vient logiquement l'idée de te demander de quoi tu veux te délester ? De l'effet secondaire, la moraline j'imagine ? Mais n'est-ce pas encore un effet de la moraline qui te pousse à agir dans ce sens ? Crois-tu que la moraline puisse s'installer ailleurs que dans un terrain propice à son développement ?

De mon point de vue, le "terrain" est Tout et le symptôme n'est rien d'autre que le reflet de l'état du terrain...Or la moraline est un symptôme dont on peut, d'un certain point de vue, tirer une analogie avec le mal dont souffraient les hommes de foi aux corps faméliques: quelque chose se produisait dans leur corps ( la grande raison) qu'ils confondaient ( c'est discutable) avec le divin.
Alors, veux-tu tendre, comme les anachorètes, à plus de pureté, plus de vérité, en t’amputant d'une part de toi-même, comme s'il pouvait y avoir quelque chose de trop dans un être aussi parfait que l'être humain ?
Tu as fait référence à  l'état de grande santé, ce qui se défend sans peine, mais n'es-tu pas en contradiction avec cette notion quand tu prétends renoncer à une part de toi-même ? Pour aller vers la grande Santé, il faut d'abord aller vers un excédent de santé; comme l'on va vers la sagesse avec des excédents de réflexions ( de philo).

Je crois que l'on est en mesure de tout prendre, et qu'il n'est pas nécessaire de renoncer à quoi que ce soit, car nous sommes ainsi fait que si l'on devait trop longtemps renoncer à notre capacité d'harmoniser nos déséquilibres internes, on finirait par perdre cette faculté ( ce qui malheureusement se profile à l'horizon...)


Je t'épargne le point de vue métaphysique qui pourrait suivre ( tu as évoqué le mot, mais je crois que cela nous mènerait trop loin.

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Re: De la moraline.

Message par neopilina Hier à 0:42

Comme je viens de le motiver dans le fil " De la transgression ", j'aime encore bien les exemples concrets, et pourquoi pas personnels !

Supposons : tu es célibataire, la protagoniste aussi, elle te plait, tu lui plais. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ? Non. Tu ne peux pas faire le premier pas, le geste décisif, " aller au delà du point de bascule ". J'ai " mieux ", le top dans ce registre, presque façon " Forrest Gump " quand son amie d'enfance lui prend la main pour la poser sur un de ses seins, tu ne peux pas tendre la main vers des fruits pourtant très ostensiblement offerts, quand bien même, contrairement à Forrest, ton QI est largement supérieur à 80. Tu ne crois pas qu'il y a un " petit souci ", Ce qui induit cet Empêchement, à retrancher ? Non ?
Dans la mesure où, au moins manifestement pour ne pas dire grossièrement, c'est les hommes qui proposent, ils doivent dans cette mesure, s'habituer à prendre des " râteaux ". A ce propos, les " râteaux ", les filles ont la digestion beaucoup plus difficile,  , des années après, il y en a encore qui m'en veulent, qui n'ont toujours pas compris, qui ne peuvent pas concevoir un instant, qu'un garçon puisse être ainsi conformé ontogéniquement. " Les mères font les névroses des fils ", je connais au moins un cas où c'est vrai : le mien. Tu imagines bien que j'ai beaucoup, beaucoup, pensé à la chose. Je renifle la moindre trace de moraline à des kilomètres : j'étais, notoirement et a priori, constitutivement, de la moraline à l'état pur. Je la connais bien, elle s'immisce partout, il y a même des bigots nietzschisants : j'en ai " vu " de mes propres yeux !
Je reviens au sujet. " Aller au delà du point de bascule ", retrancher, transgresser, coûte énormément, et comme je suis un philanthrope,    , j'ai l'intention d'en faire profiter un maximum de personnes en en rendant compte avec la plus extrême rigueur, très précisément ici, sur ce fil, donc !
Déjà dit : savoir est une chose, être ce qu'on sait en est une toute autre. De l'un à l'autre, même avec la meilleure volonté du monde, il y a un facteur temps incompressible, encore faut-il découvrir et inoculer le remède. Celle ou celui qui philosophe sans tout autant s'occuper de Soi, Ce qu'il est a priori, ontogéniquement, constitutivement, ferait mieux de s'abstenir. C'est une façon comme une autre de se distraire de Soi-même. Nous sommes tous dans l'immense majorité des cas ontogéniquement névrosés. Suite à ontogenèse, nous sommes tous au Monde avec cette banderille plantée dans la nuque. Et comme la majorité des Sujets est affecté, ce n'est rien de moins que le Monde, des hommes, qui l'est. J'aimerais beaucoup y remédier. Si on n'a pas compris, j'en ai fait une affaire personnelle.

Edité : Deux ajouts et une modification, que je mets en italiques.


Dernière édition par neopilina le Ven 9 Déc 2016 - 11:06, édité 2 fois

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Re: De la moraline.

Message par maraud Hier à 9:24


Je ne crois pas que les exemples concrets puissent se passer des exemples abstraits, dès lors qu'il s'agit de comprendre. On ne peut vivre qu'un nombre limité d'expériences; ce qui finalement ne nous apprend pas grand chose dans l'ordre de la compréhension. Toutefois, je peux comprendre que l'on ait envie de communiquer sur une expérience vécue, ne serait-ce que pour l'aspect thérapeutique supposé. Je ne te suspecte pas de "mauvaise foi", façon Sartre, mais je constate tout de même que tu parles assez ouvertement de quelque chose que tu identifie comme "traumatique"...

A supposer que j'ai bien compris, il s'agirait de ton incapacité à te gratifier dans tes relations "amoureuses" à cause de ce qu'à été, pour toi, ta mère. Est-ce bien cela ?

maraud
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