Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

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Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Bergame le Sam 20 Oct 2007 - 0:50

From Philautarchie



Le Monde comme Volonté et comme Représentation



Schopenhauer par cet ouvrage est le détenteur, l'inventeur, d'une pensée unique, une pensée une qui, selon lui, est celle que, depuis longtemps, on recherche et qui s'appelle la philosophie. Sa pensée n'est pas un système de plus, elle est le seul systeme philosophique véritable.

    "Combien il est de chose qu'on juge impossible jusqu'au jour ou elles se trouvent faites" (Pline).
La pensée fondamentale qu'il a à communiquer est à la fois métaphysique, éthique, esthétique, elle contient en elle-même tous les champs possibles de la pensée. Son champ d'action est le tout, qui représente un systeme global. Il qualifie lui même son système d'"organique", il est le fruit, le découlement d'une pensée une. Chaque partie de sa philosophie contribue au maintien de ce tout. On ne peut enlever une partie de ce tout sans pouvoir le comprendre justement, c'est cette vision d'ensemble qu'il nous propose, ce système parfait. Pour cela, il faut lire l'oeuvre dans son ensemble et pas seulement son ouvrage principal, qui est toutefois son oeuvre majeure.

Schopenhauer a quelques exigences concernant ses lecteurs, ceci afin qu'ils en retirent une lecture enrichissante et non stérile. Il est demandé au lecteur de lire "Le Monde" deux fois : la première sera une lecture patiente, d'accoutumance au système, et à la deuxième, bien des choses pourront lui apparaître sous un jour nouveau. Le contenu organique de l'ouvrage a obligé l'auteur à examiner sa pensée unique en une diversité de points de vue, de formes, d'explications, mais c'est bien une pensée unique qui est présente à chaque page et qui doit être prise en compte durant tout la durée de la lecture, et qui doit précéder à chaque réflexion.

Avant de s'attaquer au "Monde", Schopenhauer demande au lecteur de lire son "Introduction" qui réside dans un essai écrit 5 ans avant l'écriture du "Monde" et qui s'intitule "De la quadruple racine du principe de la raison suffisante". Elle est une préparation nécessaire à la pénetration du "Monde", une introduction de la pensée une, du système organique. Le principe de la raison suffisante est la forme sous laquelle l'objet est connue du sujet, cette forme imposant certaines conditions mais qui, toutefois, amène à la connaissance.

Pour se mettre encore dans des conditions optimales de compréhension de l'oeuvre qu'est le "Monde", il nous est suggéré également de lire "Sur la vision et sur les couleurs" essai préalable de Schopi, ou plutôt c'est une nécessité également que de le lire.
La derniere demande du philosophe concernant son lecteur est une connaissance des principales oeuvres de Kant, dont la Critique de la Raison Pure. Si Arthur s'inspire de la pensée sublime de Kant qu'est l'en-soi, une étude attentive de ces écrits l'a "amené à y découvrir des erreurs considérables, que je devais isoler, accuser pour en purifier sa doctrine". Il garde le meilleur et l'utilise à son idée.

Et si le lecteur pouvait avoir au préalable une connaissance de Platon ainsi que des Védas (textes bouddhistes dont il s'est beaucoup inspiré), il serait en des dispositions idéales pour la compréhension de son oeuvre. Et à tous ceux qui seraient effrayés par ces exigences de pré-lecture, "qu'ils mettent mon livre de côté". Son ouvrage s'adresse à l'homme qui a déja mué intrinsèquement sur le plan intellectuel ou qui est en passe de le faire, qui est en mesure de recevoir le systeme conçu autour de la pensée unique.
Et a celui qui a acheté "Le Monde" et qui serait rebuté par sa préface directe, Schopenhauer rappelle qu'il y a bien des moyens d'utiliser un livre, il peut par exemple combler un vide dans une bibliothéque ou il y fera bonne figure. Tout ceci est dit bien sûr pour plaisanter, "dans cette existence dont on ne sait si l'on doit rire ou pleurer".
Mais Schopenhauer en est convaincu, son ouvrage rencontrera "ceux pour qui seuls il est fait", tôt ou tard. Car :

    "Si l'existence humaine est courte, la vérité à les bras longs et la vie dure; disons donc la vérité."



Le monde comme représentation.
« Sors de ton enfance, ami, réveille toi. » (Rousseau)


Le monde est une représentation, il est ma représentation. Dès qu’un esprit d’homme entend en lui cette proposition comme une vérité fondamentale intuitive, alors on peut dire que « l’esprit philosophique est né en lui. » L’objet que je suis, mon corps ainsi que l’en dehors de mon physique qu’est le paysage, l’univers matériel, tout cela n’est perceptible que pour mon esprit. Le monde est monde en rapport seulement à la perception particulière que me renvoie mon esprit ; si celui-ci disparaît, alors le monde n’est plus. C’est ainsi que la mort provoque la disparition de toute réalité particulière connue par tout sujet pensant au préalable.

Tout ce qui existe, existe pour la pensée. L’en-dehors de moi qui est une représentation ne saurait donc pas contenir en lui-même de particularités spécifiques dites absolues, il est le monde de la relativité ; ce qui s’y passe ne s’y passe qu’en rapport à son caractère particulier relatif. Il ne contient pas en cela de vérité « philosophique », en sa matérialité spécifique. Par exemple, l’arbre n’a pas d’existence absolue, il n’est arbre qu’en rapport à l’organisation singulière du monde particulier dans lequel nous vivons, il n’est donc qu’une représentation relative. Le monde physique, son organisation, son fonctionnement est déterminé par le principe de cause à effet définissant sa singularité.

La vérité absolue est celle-ci, le monde n’est qu’une représentation de ma pensée, cette loi s’appliquant pour le passé, le présent, et le futur. Le monde n’existe que pour le sujet qui le conçoit, ce qu’il contient est le fruit d’une nécessité naturelle servant à ce même sujet (à sa pérennité… des fruits, des légumes, de la viande… tout ça me faisant subsister…)

Pour Schopenhauer, le grand tort de Kant a été de méconnaître ce principe fondamental du monde comme représentation. (qu’il touche nettement selon moi, sans cependant le poser comme vérité vraie qui est l’audace d’Arthur.) Il ne s’agit pas de nier l’existence de la matière, mais de soutenir qu’elle n’a pas de réalité indépendante de la perception de l’esprit. La condition invariable du monde est le sujet, point de monde sans perception de celui-ci. Le fond de notre singularité, sa base est un « en soi » ce qui veux dire indépendant de toute expérience réelle, « connaissant » et non connu. Le sujet est la connaissance pure en elle même et non objet comme le corps. (le sujet ici n’est pas l’assemblage de l’esprit et du corps, il est entendu comme la possibilité de l’esprit.)

La pensée, le temps et l’espace sont des choses en soi, indépendantes en elles mêmes, en leur qualité de possibilité, d’essence. ( la pensée est ici entendu comme possibilité de pensée et non réflexion réelle accessible par la matérialisation d’un système, elle est considéré en tant que principe immuable en son essence.) Le sujet véritable « en soi » connaît sans être connu, nous ne pouvons lui appliquer ni la pluralité, ni l’unité. Le monde comme représentation comprend deux moitiés essentielles et inséparables, l’objet ( le corps ) et le sujet ( possibilité puis expression de l’esprit), celui ci échappant à la loi spatio-temporelle ( de dégénérescence de l’objet.) Ces deux parties existent et cessent d’exister ensemble.

Notons que le principe de l’objet est contenu dans le sujet, celui-ci ayant pour structures fondamentales l’espace et le temps. Il y a deux types de représentation majeures, celle de l’état intuitif, et celle de l’état abstrait. Les représentations de l’ordre abstrait sont les concepts, la capacité de conceptualisation ou « raison » étant ce qui différencie l’homme de l’animal. La représentation intuitive comprend le monde visible, de la sensualité. Ce qui permet de mettre tout le système en mouvement, donc ce qui permet son existence, son expression est le principe de raison. Celui-ci engendre la succession des moments de la durée par rapport à l’espace, entraîne la naissance de l’illusion d’une évolution temporelle, matérielle qui n’est que fixité profonde « en soi », en son essence.

Le monde comme représentation est assujetti au principe de raison, il est son extension matérielle, réelle logique. L’activité de la matière lui apporte sa réalité, c’est par cette activité qu’elle remplit l’espace et le temps, qu’elle permet la perceptibilité. « Etre cause et effet, voilà donc l’essence même de la matière. » C’est la causalité qui forme le lien entre le temps et l’espace, cet espace-temps coexistant dans la matière. Le mouvement, l’activité qu’est la vie, n’est possible qu’en la juxtaposition de l’espace et du temps qui sont deux principes nécessaires fondamentaux dont la « fusion » permet l’expression de « l’être » qui en a un besoin obligatoire. L’essence vraie de la réalité est donc la simultanéité de plusieurs états (espace, temps, aboutissant à la matière en mouvement, ou vivante.)
L’intuition pure est la faculté de l’esprit correspondant au contenu de l’« en soi » qu’on peut concevoir comme étant l’espace-temps, essence de la possibilité du tout dont le schéma est contenu en chaque matérialité vivante a priori. (qui n'apparaît pas par induction )



Toute matière, toute causalité n’existe que par et pour l’entendement.


L’intuition du monde réel est la première manifestation de cet entendement. Toute intuition est intellectuelle et peut seulement se réaliser par la connaissance immédiate du corps sensible, par la matérialité singulière. L’intuition pure est en quelque sorte la structure abstraite « en soi » de l’objet concret. Si l’objet existe, c’est qu’est contenue en soi la structure de sa possibilité.
C’est pour cela que l’intuition pure « connaît » sans être connue, c’est qu’elle est le schéma « en soi » de l’existence. D’où tout objet du monde comme représentation nous est connue sous forme intuitive de schéma logique, connu en notre qualité d’essence. En effet, il faut absolument un lien entre moi et l’objet que je peux voir, sentir… si cet objet était totalement extérieur à moi, en-dehors de moi, il n’y aurait aucune liaison qui me permette de lui attribuer sa réalité, qui me permettrait de le concevoir, d’où le lien entre moi et l’objet réside dans le fait que je contiens en moi-même sa structure d’objet et qu’il n’est qu’une extension du sujet connaissant en moi.

L’entendement est la capacité de rendre l’intuition intelligible par l’éclairage des sensations vagues et confuses. L’intuition n’est qu’intellectuelle, elle est la connaissance de la cause par l’effet au moyen de l’entendement. La loi de causalité, valeur absolue, rend possible toute intuition, toute expérience, elle est donc indépendante de l’expérience et a priori. L’expérience est sous sa dépendance.

Alors que le réalisme pose l’objet comme la cause dont le sujet devient l’effet, que l’idéalisme suppose l’inverse, Schopenhauer quant à lui ouvre une nouvelle perspective en admettant qu’il ne peut exister aucune relation causale entre l’objet et le sujet. Ces deux valeurs restant en dehors du principe de raison, donc en dehors de toute connaissance, de toute causalité. La distinction de l’objet et du sujet est antérieure à la connaissance. Ce n’est pas qu’on ne connaît pas suffisamment leurs propriétés, c’est qu’ils ne sont pas « objets » de connaissance. Le principe de raison relie toutes les représentations entre elles, mais il ne les rattache pas à un sujet. C’est l’utilisation abusive de ce principe de raison qui plonge les penseurs dans l’absurdité, les fait sortir du cadre de la juridiction de leur pensée. « Le monde de l’intuition, tant qu’on n'essaie pas de le dépasser, n’engendre, dans celui qui l’observe, ni doute ni inquiétude. » La méprise qui pousse les réalistes à concevoir la réalité du monde extérieur en tant qu’« en soi » est dûe à ce que la raison se méconnaît elle même.

Le monde étant une représentation, on peut se demander ce qui distingue le rêve de la veille. Arthur s’accorde avec les penseurs hindous pour dire que ces deux états sont assimilables à des songes, le monde réel est « ce tissu de maya », ce qui veut dire une illusion, une rêve relatif. Cette perception des choses faisant dire à Shakespeare : « Nous sommes faits de l’étoffe dont sont tissés les songes et notre vie si courte a pour frontière un sommeil. » Et voici l’approche de Schopenhauer sur la distinction de ces deux états :

    « Les rêves isolés se distinguent de la vie réelle, en ce qu’ils n’entrent pas dans la continuité de l’expérience, qui se produit à travers la vie ; et c’est le réveil qui met en lumière cette différence
Le corps est un objet immédiat de connaissance, la représentation qui fait office de point de départ pour le sujet dans la connaissance.
Deux conditions à la possibilité de connaissance : La première condition réside dans la puissance qu’ont les objets matériels d’interagir entre eux et de se modifier mutuellement. C’est, rappelons-le, l’entendement qui rend possible l’intuition.
La seconde condition est la sensibilité qu’a l’organisme animal, l’objet immédiat de connaissance directe, la sensation qui suppose donc l’entendement. (celui-ci précédant la représentation quelconque)

L’essence de l’entendement est la même dans les animaux que dans l’homme, mais son intensité d’action varie à l’infini. Toute grande découverte humaine est une « vue immédiate », une perception intuitive intelligible pure, et non une série de raisonnements abstraits qui en découlent au contraire a posteriori pour l’explication à autrui, pour la clarification. La stupidité est le manque d’entendement, inaptitude innée à mettre en œuvre le principe de causalité dans sa « vue immédiate », intuitive.

    « Dans les différentes espèces animales, les degrés de l’entendement ne sont pas moins divers que dans l’humanité. »
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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Bergame le Sam 20 Oct 2007 - 0:56

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Principe de raison suffisante


Les animaux, et les végétaux, possèdent l’entendement, qui est la perceptibilité de l’intuition pure. Ce qui distingue l’homme de ces états est sa raison, la connaissance par concepts abstraits. L’animal est sensible sans être raisonnable, c’est ainsi que sa grande sensibilité lui permet d’anticiper certains dangers intuitivement contrairement à l’homme, plus raisonnable mais moins sensible.

Ce que la raison reconnaît de manière exacte se nomme vérité.

    « C’est toujours un jugement abstrait fondé sur une raison suffisante. »
L’erreur est une illusion de la raison pouvant être perturbée par les instincts, la sensualité. Le savoir, la connaissance abstraite est une fonction de la seule raison, tandis qu’à l’entendement appartient l’intuition.

Schopenhauer n’adhère pas à l’idéalisme de Fichte, ce dernier tirant l’objet du sujet. Ce refus s’explique chez lui par son principe de raison suffisante qui, rappelons-le, n’accorde aucune liaison de causalité entre le sujet et l’objet, ceux-ci étant placés en dehors de la juridiction du savoir, de la raison.
Ce point de vue est fondamental est doit être bien compris pour une vision claire de l’ensemble de la doctrine. Sur ce point on peut le rapprocher de Kant qui pose dans sa Critique de la Raison Pure les limites supposées du savoir humain. (Kant est le philosophe qu’il admire le plus avec Rousseau et dont il s’est le plus inspiré.) Mais c’est bien du rapport sujet / objet que naît la réalité phénoménale. On peut concevoir ces deux entités comme uniques et en-dehors de toute connaissance. Ce qu’il refuse est le principe de causalité appliqué entre ces deux entités, ce principe n’ayant pas sa place dans ces concepts, s’étant aventuré hors de son champ d’application, de son cadre, de sa juridiction.



Critique du matérialisme


Le matérialisme pose la matière comme principe premier, et seulement après son évolution apparaît l’entendement. Alors que pour Arthur, le sujet est déjà compris dans la matière, et ce, peu importe que son état soit primitif ou non. L’entendement n’est donc pas résultat de l’évolution matérielle, mais une nécessité de la matière active.

    « La vérité est que toute existence objective ( vivante, réel) est déjà, d’une manière ou d’une autre, conditionnée en tant qu’objet par le sujet et ses formes ( espace temps ), qu’elle se trouve toujours contenue implicitement. »
Si donc on supprime le sujet comme le fait le matérialisme, le monde disparaît par la pensée, et son développement ressemble au néant, à une absurdité. L’erreur du matérialisme est de concevoir la matière comme un fondement solide, cette prétendue réalité n’étant en fait qu’une donnée purement médiate et conditionnée n’ayant qu’une existence toute relative. On peut dire sur ce point que, pour Arthur, la sensibilité n’est pas une résultante d’un développement de la base matérielle inébranlable, mais qu’au contraire, la possibilité de cette existence matérielle tire sa nécessité dans la sensibilité intuitive. L’union « sujet-objet » étant à la fois matière et sensibilité. La réalité est perceptible après être passée dans le cerveau, être passée dans les formes de l’entendement (espace, temps et donc causalité résumant l’union de ces deux entités.) Sans ce processus (de traitement d’information, pourrait-on dire), la matière perd toute sa réalité. C’est donc par et pour ce processus qu’elle est réalité, par et pour l’entendement.
A l’affirmation que la pensée résulte d’une modification de la matière, il sera toujours permis d’opposer l’affirmation contraire.

    « La science ne saurait pénétrer jusqu'à l’essence intime du monde, jamais elle ne dépasse la simple représentation, et au fond, elle ne donne que le rapport entre deux représentations. »
Toute science repose sur deux données fondamentales, d’une part le principe de raison, d’autre part l’objet qu’elle étudie. Elle va s’attacher à lier ces deux données entre elles et faire fonctionner ainsi la loi de causalité.
Mais en posant l’objet comme principe premier d’où tout résulte, le matérialisme philosophique suit une étude métaphysique erronée, qui n’a d’intérêt véritable que dans ses découvertes causales trouvant les principes matérielles de transformations, liant entres elles les diversités matérielles selon le principe de raison suffisante.
Par exemple, lorsqu’il faut expliquer la première déviation initiale du premier atome… cela constitue en soi une antinomie chimique…

    « Il n’y a pas plus d’espoir d’atteindre le point d’arrivé de la science que d’en trouver le point de départ. »


*


Commentaires


    1- "Comment peut-on expliquer qu'une perception puisse être collective, c'est-à-dire partagée par plusieurs individus ?"
C'est que le sujet est un et indivisible en chaque matérialité, tous nous sommes donc sur une même longueur d'onde.


    2- "Quelle est la différence entre le fou qui perçoit une chose que la norme dira ne pas perçevoir, et la perception du normal ?"
Je ne me rappelle pas le point de vue de Schopi sur la question alors je vais m'abstenir de répondre, je pourrais te donnais mon opinion mais il n'aurait aucun intérêt dans ce post.


    3- "Et, enfin, d'ou viennent ces perceptions ou plutôt ces perçus ? Qui en est l'émetteur ? Car il faut bien qu'elles soient posées."
Là je pourrais te rétorquer de reprendre les posts depuis leur début... mais je peux comprendre que certaines choses ne soient pas claires, je les ai peut être mal expliquées et en plus, je suis ouvert d'esprit...
Le principe de raison suffisante comme il l'indique, se suffit à lui-même, il n'a pas de raison connaissante, sortant du cadre de toute logique, cependant il est. De ce principe découle le mouvement, l'être, la vie. Il est la chose en soi, la pulsion de matérialisation sensible.


    "Donc avant que les Hommes n'apparaissent sur Terre, la Terre n'existait pas ?"
Avant qu'une matérialité quelconque ne la percoive elle n'existait pas, vu qu'elle est par et pour l'entendement.


    "Une pomme qui tombe dans une forêt sans personne pour l'observer, est-elle vraiment tombée ? "Non !" réponds le non-matérialiste. Dans ce cas, le tsunami en Asie ne s'est jamais produit, vu que je n'étais pas là pour l'observer ? "Mais tu observes ses conséquences !" rétorque le non-matérialiste. Les seules conséquences de cet événement, à mon niveau, ce sont les actualités à la télévision. Donc si je n'allume jamais ma TV pour ne pas être au courant des actualités, le tsunami ne se serait donc jamais produit ? "Tu t'égares là ..." et le non-matérialiste se retire de la conversation."
Ca, c'est une mauvaise interprétation. La pomme est bel et bien tombée pour Arthur, cependant elle est tombée car elle existe dans un monde perceptible.[
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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Lun 27 Mai 2013 - 13:30

a écrit:La pomme est bel et bien tombée pour Arthur, cependant elle est tombée car elle existe dans un monde perceptible.[
L'absence de toute représentation du monde n'existe-t-elle pas en tant que représentation, dans un monde perceptible ?

Si je ne suis pas là pour percevoir la chute de la pomme, mais que la pomme est bel et bien tombée parce qu'elle est perceptible en mon absence et en l'absence de qui l'on voudra, la pomme ne tombe-t-elle donc jamais dans un monde que je peux me représenter et que n'importe qui peut se représenter en tant que monde où personne n'a été, n'est, ni ne sera pour se représenter ce monde ?

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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par hks le Mar 28 Mai 2013 - 0:25

Il est évident que l'idée de représentation conduit à poser de troublantes questions. Berkeley avant Shopenhauer en avait fait les frais.
je note la remarque de Bergame.
La réalité est perceptible après être passée dans le cerveau, être passée dans les formes de l’entendement (espace, temps et donc causalité résumant l’union de ces deux entités.)
Ce qui semble pouvoir signifier que nous ne percevons rien en temps réel. Que donc nous ne percevons que du passé. Etrange non ?
Etrange ce monde qu'il se donne à penser tel qu'il n'existe pas.
Que de paradoxes !!!
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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Mer 29 Mai 2013 - 12:04

Bergame a écrit:Le monde est une représentation, il est ma représentation.

L’objet que je suis, mon corps ainsi que l’en dehors de mon physique qu’est le paysage, l’univers matériel, tout cela n’est perceptible que pour mon esprit.

La vérité absolue est celle-ci, le monde n’est qu’une représentation de ma pensée.

La mort provoque la disparition de toute réalité particulière connue par tout sujet pensant au préalable.


Si l'on superpose ces détails de la pensée de Schoppenhauer et l'une des pensées fondamentales d'Épicure, à savoir « Quand j'y suis, la mort n'y est pas, et quand la mort y est, je n'y suis pas » et qu'on rapproche le tout du concept stoïcien de Palingénésie, à savoir le retour périodique éternel des mêmes événements, mais au regard d'une fulguration de la disparition et de la réapparition du monde et de soi logiquement déduites de la probabilité de recomposition à l'identique parfait du monde et de soi permise par la quasi éternité de la durée pendant laquelle on est absent à soi et au monde, alors on a un début de synthèse possible ou tout au moins un début d'explication de la doctrine de l'éternel retour du même nietzschéen.


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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par hks le Ven 31 Mai 2013 - 0:35

à Victor

permise par la quasi éternité de la durée

Il faut une étendue limitée ce que Nietzsche a sans doute bien vu. Car il nie l'espace mais pas le temps. Il résout la question en niant l'espace .

"L’espace est comme la matière une forme subjective. Le temps non." ( N fragments posthumes ) et oui c'est Nietzsche !

Si l'étendue est finie on peut concevoir la reprise d'une configuration finie dans une durée infinie. Mais pas si l'étendue est infinie. L'infinité ne peut se rejouer deux fois . L'infinité des causes n' a pas son identique possible . Elle est identique à elle même mais pas a une autre infinité .


Dernière édition par hks le Ven 31 Mai 2013 - 11:50, édité 1 fois
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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Ven 31 Mai 2013 - 3:15

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Nietzshce, qui a tenté d'explorer scientifiquement son éternel retour, serait sans doute bien surpris du genre de théories scientifiques ayant émergé après sa disparition.

En effet, Nietzsche affirme la finitude de l'espace.

On se demande alors ce qu'il aurait pensé de ça :

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=parallel-universes-the-my

(Je m'aperçois que l'article ne peut pas être consulté sans s'abonner à la revue, mais pour le résumer, disons en gros que d'après certains physiciens, la probabilité qu'un univers parfaitement identique au nôtre existe peut se calculer - et que d'ailleurs la controverse oppose aujourd'hui ceux qui sont d'accord et ceux qui ne le sont pas...)

ou de ça :

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=multiverse-the-case-for-parallel-universe

En gros, et pour résumer, pour les physiciens, le temps n'existe pas (nous en avons parlé), mais certains physiciens, en plus, avancent l'hypothèse voulant que l'espace soit infini et abrite une infinité d'univers-bulles, ce qui permet d'après eux de calculer à quelle distance se trouve l'univers-bulle identique en tous points au nôtre.

Mais si l'espace est infini et que donc le nombre d'univers-bulle est infini, alors le nombre d'univers-bulles identiques au nôtre est infini lui aussi. Nous avons là une duplication infinie du même. Avec ce machin, au lieu du retour, nous avons la duplication, et au lieu de l'éternité, nous avons le nombre infini de duplications, mais nous conservons le même.

Par contre, Nietzsche aurait raison sur la finitude spatiale de notre univers-bulle.

Il aurait néanmoins tort sur la possibilité de reproduction à l'identique permise par l'éternité du temps (du temps en tant que déformation spatiale, s'entend, et pas du temps ressenti par le corps pensant, qui, de toute façon, est stoppé à la mort du corps pensant). Il a tort à cause de la seconde loi de la thermodynamique, qui pose sans contestation possible la fin de l'univers par refroidissement et évaporation générale.

Un autre volet de l'éternel retour mérite d'après moi qu'on s'y attarde, et c'est le fait que Nietzshce affirme avoir VU quelque chose. Il a VU et RECONNU un endroit où il avait déjà vécu sans y avoir pourtant jamais mis les pieds de sa vie. Cette vision a été pour lui aussi cathartique que la nuit de la certitude de la réalité de Dieu chez Pascal.

Mais, malheureusement pour Nietzshce, nous connaissons aujourd'hui parfaitement le phénomène neuro-psychologique à l'œuvre dans l'impression d'avoir déjà vu des choses qu'on n'a pourtant jamais eues devant les yeux. À ce sujet, voir ça, par exemple :

http://psychcentral.com/news/2007/06/08/deja-vu-explained-by-brain-research/884.html


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Mais tout ça, ce sont des considérations scientifiques.

Qu'en est-il de la philosophie de Nietzshce. Qu'en est-il de l'Éternel Retour du Même nietzschéen ?

Eh bien, je pense que c'est Épicure, Schoppenhauer, Husserl et Heidegger qui peuvent entre autres nous éclairer sur ça.

C'est sur le plan de phénoménologie et de la perception de sa propre vie par le corps pensant vu comme phénomène vivant que l'Éternel Retour du Même peut se penser malgré toutes les réfutations de la science.

J'y reviendrai si ça vaut le coup de développer ...


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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par hks le Ven 31 Mai 2013 - 12:54

Nous avons là une duplication infinie du même.
Leibniz pensait que si c'est le même alors il n'y a pas duplication mais identité.
Je regrette un peu ma remarque sur l'impossibilité de l'éternel retour liée à l'infinité de l'étendue.( j'ai d' ailleurs effacé une phrase.
Intuitivement il me semble qu' un état du monde infiniment diversifié ( si l'étendue est infinie ) ne peut se reproduire. Disons que je pense que tel état du monde est unique . En fait je ne crois pas a l' état du monde comme à une série ( discontinue ) d'états du monde. Que la science découpe le monde en tranches ça c'est son problème.
La science me dit qu'on peut concevoir des solutions de volumes finis mais sans frontières. On précise que ces notions ne sont sans doute pas intuitives.
Inutile de le préciser, elles ne sont tout simplement naturellement pas pensables. Elles ne sont pensables qu' à l'intérieur des mathématiques. Le problème est qu'en se tenant à l'intérieur des mathématiques on croit se tenir à l'intérieur du monde alors qu'on s 'en est isolé. Le rapport aux mathématiques est religieux.( et ce ne sont pas les mathématiciens qui en sont nécessairement responsables ...mais les physiciens peut-être !)


Nietzsche a sans doute eu une expérience forte de dèjà vu .
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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Ven 31 Mai 2013 - 15:43

hks a écrit:
Nous avons là une duplication infinie du même.
Leibniz pensait que si c'est le même alors il n'y a pas duplication mais identité.
C'est ce que dit exactement Nietzsche, d'après moi. Mais il ne le dit pas clairement. Il me semble qu'il souhaite d'une certaine façon qu'on le découvre soi-même.


hks a écrit:Intuitivement il me semble qu' un état du monde infiniment diversifié ( si l'étendue est infinie ) ne peut se reproduire. Disons que je pense que tel état du monde est unique . En fait je ne crois pas a l' état du monde comme à une série ( discontinue ) d'états du monde. Que la science découpe le monde en tranches ça c'est son problème.
Logiquement, si une série discontinue d'états du monde a lieu à l'infini, alors il est impossible de distinguer si un état particulier du monde est unique ou dupliqué à l'infini. Nous sommes alors face au paradoxe de la simultanéité du fini et de l'infini.


hks a écrit:La science me dit qu'on peut concevoir des solutions de volumes finis mais sans frontières. On précise que ces notions ne sont sans doute pas intuitives.
Inutile de le préciser, elles ne sont tout simplement naturellement pas pensables.
La sphère est pourtant naturellement pensable. La Terre a bien un volume, mais si on tente de parcourir sa surface en prenant tout le temps qu'on veut pour ce faire, jamais on ne bute sur la fin du voyage. À la rigueur, on revient à son point de départ, ce qui n'est pas la fin du trajet.

Nietzsche met d'ailleurs en garde contre ce raisonnement. Son éternel retour est plus complexe.


hks a écrit:Elles ne sont pensables qu' à l'intérieur des mathématiques. Le problème est qu'en se tenant à l'intérieur des mathématiques on croit se tenir à l'intérieur du monde alors qu'on s 'en est isolé. Le rapport aux mathématiques est religieux.( et ce ne sont pas les mathématiciens qui en sont nécessairement responsables ...mais les physiciens peut-être !)
Les physiciens sont bien conscients de ça.

C'est pourquoi un protocole de vérification de la multiplicité des univers est actuellement en cours par l'intermédiaire d'une analyse du fond diffus cosmologique, qui pourrait peut-être nous révéler ce qui pourrait bien s'être passé avant le big bang ou au cours de big bang voisins ...

hks a écrit: Nietzsche a sans doute eu une expérience forte de dèjà vu .
Oui ... Il en était même carrément effrayé, le malheureux ...

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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Courtial le Ven 31 Mai 2013 - 16:07

hks a écrit:
Nietzsche a sans doute eu une expérience forte de dèjà vu .

Oui ... Il en était même carrément effrayé, le malheureux ...

Effrayé, terrorisé par l'idée de l'Eternel Retour, oui, mais je ne me souviens pas qu'il ait évoqué une expérience sienne du déjà vu?
Nous parlons d'un garçon qui n'était pourtant pas avare de confidences sur ses expériences personnelles...

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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par hks le Ven 31 Mai 2013 - 16:15

Logiquement, si une série discontinue d'états du monde a lieu à l'infini, alors il est impossible de distinguer si un état particulier du monde est unique ou dupliqué à l'infini

je te dis que je ne conçois pas d' état du monde qui doit fini . Donc je ne conçois pas une série discontinue d' états finis du monde.

La Terre a bien un volume, mais si on tente de parcourir sa surface en prenant tout le temps qu'on veut pour ce faire, jamais on ne bute sur la fin du voyage.

bon je ne vais pas me fatiguer et donc recopier ma réponse faites en un autre lieu ( ouverte à la à critique évidemment )


hks a écrit:L'exemple de Poincaré est certes troublant ( Poincaré était de plus un génie qu'on ne peut soupçonner d'avoir plaisanté )
Il nous dit que rampant infiniment sur une sphère nous imaginerions être dans un univers infini alors que la sphère à une surface finie.
Conclusion on peut se tromper sur l'infinité de l'univers (étendu ).

Oui mais si on part de l'idée d'étendue, j'aimerais savoir ce qu'on entend par dimension. Vous en retenez trois.
Est-ce que l'idée d' étendue contient l'idée de repérage d' un point ? (par 3 ou n dimensions ?)
Poincaré est -il dans le sujet ? ou bien hors sujet ?
...............................

Lisez quelques philosophes , Durkheim par exemple, il est lui dans le sujet .

http://durkheim.uchicago.edu/Texts/1884a/14.html

il dit ""L'idée d étendue contient surtout plein de contradiction si on y introduit la division en parties .
Dukheim dit :"""Nous allons voir, que l'idée d'étendue implique contradiction. Pour cela, nous nous baserons sur ce principe: Un tout composé de parties peut toujours être nombré, ou du moins est conçu comme pouvant être nombré à l'aide de moyens plus puissants que ceux dont nous disposons""".

Donc selon Dukheim l'idée d étendue contient surtout plein de contradictions si on y introduit la division en parties.

Ce que Spinoza a très bien vu et anticipe l' erreur de Dukheim.

"ceux là tiennet de vains propos ,pour ne pas dire qu'ils déraisonnent, qui pensent que la substance étendue est composée de parties, c est à dire de corps réellement distincts les uns des autres "

Si on suit Spinoza tous les arguments mathématiques fussent-ils de Poincaré tombent dans le vide.


Les mathématiciens et les physiciens ne savent pas ce qu'est l'Etendue pas plus qu'il ne savent ce qu'est la matière ou le temps.
Ce qui ne les empêchent pas parfois de disserter doctement sur l'incurie des philosophes.
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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par hks le Ven 31 Mai 2013 - 16:16

doublons( ça arrive !)
donc j 'efface .
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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Ven 31 Mai 2013 - 17:05

hks a écrit:
Logiquement, si une série discontinue d'états du monde a lieu à l'infini, alors il est impossible de distinguer si un état particulier du monde est unique ou dupliqué à l'infini

je te dis que je ne conçois pas d' état du monde qui doit fini . Donc je ne conçois pas une série discontinue d' états finis du monde.

La Terre a bien un volume, mais si on tente de parcourir sa surface en prenant tout le temps qu'on veut pour ce faire, jamais on ne bute sur la fin du voyage.

bon je ne vais pas me fatiguer et donc recopier ma réponse faites en un autre lieu ( ouverte à la à critique évidemment )


hks a écrit:L'exemple de Poincaré est certes troublant ( Poincaré était de plus un génie qu'on ne peut soupçonner d'avoir plaisanté )
Il nous dit que rampant infiniment sur une sphère nous imaginerions être dans un univers infini alors que la sphère à une surface finie.
Conclusion on peut se tromper sur l'infinité de l'univers (étendu ).

Oui mais si on part de l'idée d'étendue, j'aimerais savoir ce qu'on entend par dimension. Vous en retenez trois.
Est-ce que l'idée d' étendue contient l'idée de repérage d' un point ? (par 3 ou n dimensions ?)
Poincaré est -il dans le sujet ? ou bien hors sujet ?
...............................

Lisez quelques philosophes , Durkheim par exemple, il est lui dans le sujet .

http://durkheim.uchicago.edu/Texts/1884a/14.html

il dit ""L'idée d étendue contient surtout plein de contradiction si on y introduit la division en parties .
Dukheim dit :"""Nous allons voir, que l'idée d'étendue implique contradiction. Pour cela, nous nous baserons sur ce principe: Un tout composé de parties peut toujours être nombré, ou du moins est conçu comme pouvant être nombré à l'aide de moyens plus puissants que ceux dont nous disposons""".

Donc selon Dukheim l'idée d étendue contient surtout plein de contradictions si on y introduit la division en parties.

Ce que Spinoza a très bien vu et anticipe l' erreur de Dukheim.

"ceux là tiennet de vains propos ,pour ne pas dire qu'ils déraisonnent, qui pensent que la substance étendue est composée de parties, c est à dire de corps réellement distincts les uns des autres "

Si on suit Spinoza tous les arguments mathématiques fussent-ils de Poincaré tombent dans le vide.


Les mathématiciens et les physiciens ne savent pas ce qu'est l'Etendue pas plus qu'il ne savent ce qu'est la matière ou le temps.
Ce qui ne les empêchent pas parfois de disserter doctement sur l'incurie des philosophes
.

Personnellement, je ne m'accorde pas le droit de juger les scientifiques a priori, pas plus que je ne me donne le droit de juger les philosophes a priori.

Quand à savoir ce qu'est la matière, quiconque prétend le savoir ou ne pas le savoir, je le mets comme d'habitude au défis de soumettre la question à son propre corps.

Les moyens sont divers : La main placée volontairement au feu, le sabre enfoncé volontairement dans son propre estomac, l'ingestion volontaire d'un verre d'ammoniac, etc.

Il prendra connaissance soit de sa propre ignorance s'il prétend tout savoir en s'appuyant sur sa seule spécialité et en n'appréhendant un peu facilement la matière que par l'ignorance qu'il constate chez les autres, soit de sa propre connaissance de la matière qui lui aura été enseignée par la seule et unique entité devant avoir droit à la parole en ce domaine, et qui est le corps souffrant (ou jouissant, au demeurant).

Le défi est lancé à tout philosophe comme à tout scientifique, cela va sans dire.

Cela dit dans le respect le plus total de ce qui est écrit en bleu plus bas ...


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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par hks le Ven 31 Mai 2013 - 17:18

Personnellement, je ne m'accorde pas le droit de juger les scientifiques a priori
Comment ça a priori? Je les critique a postériori.Ce qui ne va pas leur faire grand mal d' ailleurs.

R Feynman a écrit:My son is taking a course in philosophy, and last night we were looking at something by Spinoza--and there was the most childish reasoning! There were all these Attributes and Substances, all this meaningless chewing around, and we started to laugh. Now, how could we do that? Here's this great Dutch philosopher, and we're laughing at him. It's because there was no excuse for it! In that same period there was Newton, there was Harvey studying the circulation of the blood, there were people with methods of analysis by which progress was being made! You can take every one of Spinoza's propositions and take the contrary propositions and look at the world--and you can't tell which is right. Sure, people were awed because he had the courage to take on these great questions, but it doesn't do any good to have the courage if you can't get anywhere with the question.
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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Ven 31 Mai 2013 - 17:40

Courtial a écrit:
hks a écrit:
Nietzsche a sans doute eu une expérience forte de dèjà vu .

Oui ... Il en était même carrément effrayé, le malheureux ...

Effrayé, terrorisé par l'idée de l'Eternel Retour, oui, mais je ne me souviens pas qu'il ait évoqué une expérience sienne du déjà vu?
Nous parlons d'un garçon qui n'était pourtant pas avare de confidences sur ses expériences personnelles...

Voir le chapitre du Zarathoustra intitulé « De la vision et de l'énigme », au passage suivant :

« À vous, chercheurs hardis et aventureux, qui que vous soyez, vous qui
vous êtes embarqués avec des voiles pleines d'astuce, sur les mers
épouvantables, -
à vous qui êtes ivres d'énigmes, heureux du demi-jour, vous dont l'âme
se laisse attirer par le son des flûtes dans tous les remous trompeurs:
car vous ne voulez pas tâtonner d'une main peureuse le long du fil
conducteur; et partout ou vous pouvez deviner, vous détestez de
conclure -
c'est à vous seuls que je raconte lénigme que j'ai vue, - la vision du
plus solitaire. - »



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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Ven 31 Mai 2013 - 17:47

hks a écrit:
Personnellement, je ne m'accorde pas le droit de juger les scientifiques a priori
Comment ça a priori? Je les critique a postériori.Ce qui ne va pas leur faire grand mal d' ailleurs.
Sauf que tu ne me sembles pas tenir compte des protocoles de vérification et de réfutation construits aujourd'hui par les scientifiques. Il est là, l' « a priori ».

R Feynman a écrit:My son is taking a course in philosophy, and last night we were looking at something by Spinoza--and there was the most childish reasoning! There were all these Attributes and Substances, all this meaningless chewing around, and we started to laugh. Now, how could we do that? Here's this great Dutch philosopher, and we're laughing at him. It's because there was no excuse for it! In that same period there was Newton, there was Harvey studying the circulation of the blood, there were people with methods of analysis by which progress was being made! You can take every one of Spinoza's propositions and take the contrary propositions and look at the world--and you can't tell which is right. Sure, people were awed because he had the courage to take on these great questions, but it doesn't do any good to have the courage if you can't get anywhere with the question.
Je ne me fais jamais l'avocat des scientifiques qui crachent sur la philosophie sans jamais l'avoir abordée sérieusement ...

Il y a en passant chez certains scientifiques une connaissance plus poussée de Spinoza (et aussi une adhésion à la pensée du bonhomme, chez les scientifiques agnostiques) que la plupart des philosophes ne seraient tentés de croire ...



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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par hks le Sam 1 Juin 2013 - 10:13

Sauf que tu ne me sembles pas tenir compte des protocoles de vérification et de réfutation
.
allons allons ! Je suis plus "réaliste" ( au sens philosophique) que toi. Je ne vois pas que des interprétations. Comme disait Lenine: "les faits sont têtus." La philosophie à "prétention" à s 'élever au dessus des faits ( ou à côté si on veut rester modeste ). Désir peut être "prétentieux " mais assez difficile à juguler chez certains individus.
Ce qui dit en passant est un fait.
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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 13:43

.

Bien sûr, mais il n'en reste pas moins que tu ne sembles pas vouloir tenir compte des explorations technoscientifiques qui se préparent.

Nous avons comme avec Heidegger une réflexion sur la technique après coup, oui, mais « avant coup », rien ...

Il faut dire que c'est normal, avec toute spécialisation.

À adopter un point de vue exclusivement philosophe (ou exclusivement scientifique, ou exclusivement artiste, ou exclusivement plombier), on en vient à penser que seule la philosophie (ou seule la science, ou seul l'art, ou seul la plomberie) permet de penser le monde et d'agir en son sein ...

« si nous pouvions comprendre la mouche, nous saurions qu'elle aussi nage à travers l'air avec ce pathos et ressent en soi le centre volant de ce monde. »
Nietzsche



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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par hks le Sam 1 Juin 2013 - 14:45

Bien sûr, mais il n'en reste pas moins que tu ne sembles pas vouloir tenir compte des explorations technoscientifiques qui se préparent.
Je m'en tiens aux actuelles déjà assez difficiles à intégrer. Je suis bien incapable de faire de la prospective sérieuse en techno sciences , ce n'est pas mon rayon. De toutes manières il y a souvent loin de la coupe aux lèvres en science, on ne trouve pas toujours ce que l'on cherche mais autre chose qui change tout le paysage anticipé.
Je pense, oui, que seule la philosophie permet de répondre aux questions qu'elle pose lesquelles ne sont ni les questions du plombier ni celles de l'artiste non plus.

Le fait est que beaucoup de scientifiques ont une philosophie spontanée, on l' a souvent dit avant et après Althusser. Les moins sectaires peuvent être sceptiques en philosophie ou agnostiques ou bien à la limite ne lui autorisent que des secteurs "immatériels " telle que la morale ou l'esthétique ... et encore du bout des lèvres en l'attente d'explications "scientifiques".

Je comprends qu' on puisse être sceptique, mais je ne suis pas certain qu'on puisse être plus sceptique , plus actuellement que dans l'antiquité. Je soupçonne donc que la question philosophique n'a guère évoluée avec les avancées scientifiques.

Ce qui a évolué en revanche c'est la puissance d'une croyance, ce sur les décombres du scepticisme philosophique. Dieu est mort et ressuscité, mais en technoscience. On a échangé le christ contre le cyborg.

Je pourrais certes avoir un problème avec les technosciences. Il y a risque qu'elles occupent tout le champ ( autorisé ) du pensable. Et là dessus je suis d' accord avec Michel Henry.
Michel Henry a écrit:voici devant nous ce qu'on n'avait en effet jamais vu : l'explosion scientifique et la ruine de l'homme. Voici la nouvelle barbarie dont il n'est pas sûr cette fois qu'elle puisse être surmontée.

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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 14:53

hks a écrit:
Michel Henry a écrit:voici devant nous ce qu'on n'avait en effet jamais vu : l'explosion scientifique et la ruine de l'homme. Voici la nouvelle barbarie dont il n'est pas sûr cette fois qu'elle puisse être surmontée.
Michel Henry a tort ...

La science n'est ni bonne ni mauvaise.

Elle est comme le marteau, qui permet de casser la tête de son voisin, certes, mais qui permet aussi de construire sa propre maison.


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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 15:30

hks a écrit:
Bien sûr, mais il n'en reste pas moins que tu ne sembles pas vouloir tenir compte des explorations technoscientifiques qui se préparent.
Je m'en tiens aux actuelles déjà assez difficiles à intégrer. Je suis bien incapable de faire de la prospective sérieuse en techno sciences , ce n'est pas mon rayon.
Oui mais je ne te parle pas de prospective, mais de ce qui se prépare aujourd'hui et dont tu n'es pas au courant par la force des choses puisque tu ne lis pas les revues suivantes :

http://www.sciencemag.org/content/340/6136.cover-expansion

http://www.nature.com/nature/current_issue.html


hks a écrit:De toutes manières il y a souvent loin de la coupe aux lèvres en science, on ne trouve pas toujours ce que l'on cherche mais autre chose qui change tout le paysage anticipé.
Je pense, oui, que seule la philosophie permet de répondre aux questions qu'elle pose lesquelles ne sont ni les questions du plombier ni celles de l'artiste non plus.
Et la question de savoir si tu parlerais de philosophie à ton âge si les technosciences ne t'avais pas permis d'y arriver grâce à la quasi éradication des maladies infectieuses qui ne t'auraient sans doute pas permis de dépasser les trente ans si tu étais né il y a seulement trois siècles, cette question, tu te la poses, philosophiquement, parfois, lorsque tu apprend en outre que la science se prépare aujourd'hui à te permettre de philosopher pendant encore 40 ans, selon toute probabilité ?


hks a écrit:Le fait est que beaucoup de scientifiques ont une philosophie spontanée, on l' a souvent dit avant et après Althusser. Les moins sectaires peuvent être sceptiques en philosophie ou agnostiques ou bien à la limite ne lui autorisent que des secteurs "immatériels " telle que la morale ou l'esthétique ... et encore du bout des lèvres en l'attente d'explications "scientifiques".
Je suis d'accord, le scientifique n'est en général pas porté vers la philosophie, mais quand il s'y intéresse, ça vaut quand même le détour. (Monod, Laborit, etc.) Et tu seras peut-être d'accord pour dire que c'est symétrique avec le philosophe, qui n'est en général pas porté vers la science, et qui, malgré ça, est remarquable lorsqu'il s'y intéresse VRAIMENT. (Bachelard, Popper, etc.)

hks a écrit:Je comprends qu' on puisse être sceptique, mais je ne suis pas certain qu'on puisse être plus sceptique , plus actuellement que dans l'antiquité. Je soupçonne donc que la question philosophique n'a guère évoluée avec les avancées scientifiques.
Il y a eu en philosophie dans l'antiquité autant de délire que de sagesse.

La science permet à mon avis de faire le tri.

hks a écrit:Ce qui a évolué en revanche c'est la puissance d'une croyance, ce sur les décombres du scepticisme philosophique. Dieu est mort et ressuscité, mais en technoscience. On a échangé le christ contre le cyborg.
Je ne vois pas que Dieu soit ressuscité, sauf dans le domaine du délire éveillé, ce qui est le domaine l'Art et pas de la Philosophie, sauf dans le domaine de l'exploration exclusivement historique de celle-ci.

Quand au Christ, un matérialiste radical ne sous-estime en principe jamais l'enseignement de ce personnage conceptuel, notamment sur le principe de réciprocité bien défini par la science. Si celui qui sème le vent récolte la tempête, celui qui sème l'amitié récolte l'amour. Ce principe est à la fois christique et scientifique, affirmation qui peut étonner, n'est-ce pas ?

« Les athées sont les plus près de Dieu. »
Simone Weil



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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Geo Rum Phil le Sam 1 Juin 2013 - 17:43

victor.digiorgi a écrit: (...), celui qui sème l'amitié récolte l'amour.
...et, celui qui sème le culte de la personnalité à son idole...quel sorte de bénéfice amoureux récolte-t-il ? Devient-il par amour son homme de paille ?

Simone Weil a dit:
« Les athées sont les plus près de Dieu. »

Mais, madame Simone, combien des philosophes y a t-il qui ignorent que le veau d'or est aussi un dieu parmi d'autres représentations personnalisés ?
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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 19:33

Geo Rum Phil a écrit:
victor.digiorgi a écrit: (...), celui qui sème l'amitié récolte l'amour.
...et, celui qui sème le culte de la personnalité à son idole...quel sorte de bénéfice amoureux récolte-t-il ? Devient-il par amour son homme de paille ?

Simone Weil a dit:
« Les athées sont les plus près de Dieu. »

Mais, madame Simone, combien des philosophes y a t-il qui ignorent que le veau d'or est aussi un dieu parmi d'autres représentations personnalisés ?

C'est en fin de compte ce qu'il y a de plus intéressant, ce genre d'argument, pas vrai ? C'est bien. C'est bien.

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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par Courtial le Sam 1 Juin 2013 - 20:18

victor.digiorgi a écrit:
hks a écrit:
Michel Henry a écrit:voici devant nous ce qu'on n'avait en effet jamais vu : l'explosion scientifique et la ruine de l'homme. Voici la nouvelle barbarie dont il n'est pas sûr cette fois qu'elle puisse être surmontée.
Michel Henry a tort ...

La science n'est ni bonne ni mauvaise.

Elle est comme le marteau, qui permet de casser la tête de son voisin, certes, mais qui permet aussi de construire sa propre maison.


Chers amis, pourriez vous essayer de rester dans Schopenhauer, ou alors ouvrez un autre sujet. Digression, cela ne veut pas dire "détournement".
Vous êtes assez vieux ici pour connaître la politique de la boite : on modère a minima.
( Sur Philoforum, vers la fin, j'étais assailli de messages pour m' insulter et me traiter de branleur pour cette raison, la vox populi réclamait plus de flicage) Ce qui est appelé "modération", en général, sur les forums, nous nous en sommes abondamment entretenus ailleurs, relevant au reste plutôt du despotisme, et d'un despotisme pas très éclairé. Victor a relaté ailleurs comment il en avait fait les frais, passons...(1)
Mais faîtes comme Brassens, qui disait qu'il était tellement anar qu'il traversait toujours la rue dans les clous, rien que pour emmerder les flics (il voulait dire les priver de l'occasion de le faire chier).

Pour ce qui est de Michel Henry, il a montré après bien d'autres que la science et la technique (tu parles, Victor, de la science comme d'une technique) n'étaient pas de l'ordre des choses qui se manipulent "comme on veut", ou quelque chose de "neutre" (ni bien ni mal).
Ce n'est pas un marteau. La philosophie, oui (cf Nietzsche. Je vanne, là, hein), la science, non.
Sans remonter aux assises philosophiques de cette illusion (la science est comme un marteau, j'en fais ce que je veux, autrement dit, en jargon heideggerien, la métaphysique de la subjectivité/volonté : il y a une "volonté" comme ça, détachée de tout et qui prend la science comme toi ton marteau), cette prétendue autonomie volontariste est une chimère qui ne correspond à aucune expérience réelle.
Sur ce plan empirique, cet élément a été montré avec une grande évidence par les oeuvres (magnifiques, à mon avis) de Jacques Ellul.
S'y reporter.

(1) à Victor : je me suis fait moi-même virer d'un forum de Cyniques. Dommage, il était intéressant. La taulière (elle s'appelait ainsi elle-même) était pour moi un cible facile, je passais mon temps à la démonter, elle en a eu ras la casquette, a trouvé que je ruinais le moral des troupes. Si bien qu'après avoir perdu beaucoup de temps à caviarder mes messages, à couper dedans comme une malade (je l'avais surnommée "Anastasie", tu vois l'ambiance), elle a fini par me dégager sans procès.


Dernière édition par Courtial le Sam 1 Juin 2013 - 20:40, édité 1 fois

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Re: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 20:39

Courtial a écrit:Pour ce qui est de Michel Henry, il a montré après bien d'autres que la science et la technique (tu parles, Victor, de la science comme d'une technique) n'étaient pas de l'ordre des choses qui se manipulent "comme on veut", ou quelque chose de "neutre" (ni bien ni mal).
Ce n'est pas un marteau. La philosophie, oui (cf Nietzsche. Je vanne, là, hein), la science, non.
Sans remonter aux assises philosophiques de cette illusion (la science est comme un marteau, j'en fais ce que je veux, autrement dit, en jargon heideggerien, la métaphysique de la subjectivité/volonté : il y a une "volonté" comme ça, détachée de tout et qui prend la science comme toi ton marteau), cette prétendue autonomie volontariste est une chimère qui ne correspond à aucune expérience réelle.
Sur ce plan empirique, cet élément a été montré avec une grande évidence par les oeuvres (magnifiques, à mon avis) de Jacques Ellul.
S'y reporter.

Nous ne sommes pas d'accord !

La science n'est ni bonne ni mauvaise. Ce sont ceux qui l'utilisent qui peuvent décider d'en faire ce qu'ils en font de bon ou de mauvais.

Nous pouvons d'ailleurs appliquer facilement ce principe à la philosophie, qui n'est ni bonne ni mauvaise elle aussi, mais qui peut le devenir suivant l'utilisation qu'on en fait. Est-il seulement besoin de le rappeler ! ...


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