Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

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Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Lun 15 Aoû 2016 - 16:01

Est-on réellement capable de soupeser des idées et de réfléchir avec un peu de recul, ou alors toutes nos interactions philosophiques et nos discours sur ces sujets ne seraient que l'enflement théorique de la justification de nos actes (laquelle justification n'aurait rien d'objectif ou de réfléchi non plus) ?

Comment le savoir ?

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Mar 16 Aoû 2016 - 3:09

Camus écrivait : "Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide. Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue, c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie."

Il avait tort.

Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est de savoir si on peut philosopher. (ensuite on verra si on se suicide)

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par baptiste le Mar 16 Aoû 2016 - 8:24

Comment le savoir? Peut-être d'abord en posant la question c'est cette question qui motive ma présence dur ce forum.

Nous sommes des êtres rationnels dotés d'émotions,il est donc alors parfaitement rationnel que beaucoup de personnes prétendent tenir un discours rationnel tout en s’accrochant obstinément à des croyances émotionnellement attractives même si parfaitement irrationnelles, c'est le cas de la majorité des membres réguliers d'un forum de discussion et celui-ci ne fait pas exception.

Qu'une croyance soit « objectivement » vraie ou fausse importe peu dans la mesure où, si nous y croyons, nous pensons forcément qu'elle est véridique et nous trouverons toujours de quoi la justifier rationnellement tout du moins à nos yeux. Il n’existe pas de coûts individuels et intériorisés qui pourraient balancer le bénéfice émotionnel que les croyances peuvent apporter.

Si on peut se complaire dans une croyance réconfortante il en va de même pour les personnes qui expriment une croyance socialement avantageuse : besoin d’être le héros du peuple, besoin d’être juste voir même justicier de l’environnement ou bien gardien des vertus, de la morale... il faut alors pouvoir accepter la remise en question par d'autres de ses certitudes... je pense que l'on pourrait caricaturer en disant que ce n'est pas en philosophant que l'on devient philosophe mais en discutant.


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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Mar 16 Aoû 2016 - 20:48

Merci pour ta réponse :)

À partir de ce que tu dis, ne peut-on pas penser que le fait de se dire rationnels et dotés d'émotions (et pourquoi pas : dotés d'émotions et irrationnels ?) est une croyance réconfortante et potentiellement socialement avantageuse ? Et si nous ne pouvions que prétendre tenir un discours rationnel tout en nous accrochant obstinément à des croyances émotionnellement attractives, comme tu dis ?

"Qu'une croyance soit « objectivement » vraie ou fausse importe peu dans la mesure où, si nous y croyons, nous pensons forcément qu'elle est véridique et nous trouverons toujours de quoi la justifier rationnellement tout du moins à nos yeux. Il n’existe pas de coûts individuels et intériorisés qui pourraient balancer le bénéfice émotionnel que les croyances peuvent apporter. "

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par euthyphron le Mar 16 Aoû 2016 - 21:01

Ma réponse est que le mouvement se prouve en marchant.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par poussbois le Mer 17 Aoû 2016 - 3:42

tule a écrit:Camus écrivait : "...."

Il avait tort.

Ha oui ? Comme Descartes alors. Mince, ça en fait des auteurs qui disent des âneries... Y en a qui ont juste, qui ont répondu bon ?

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Mer 17 Aoû 2016 - 3:44

Oui, heureusement ! mais ils n'étaient pas philosophes, lol.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par poussbois le Mer 17 Aoû 2016 - 4:03

Ha oui, mdr ! Comme Camus alors ? lol
btw, c ki ? genre MGP ? ptdrts

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Mer 17 Aoû 2016 - 4:41

lol, il me trolle.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Mer 17 Aoû 2016 - 22:05

euthyphron a écrit:Ma réponse est que le mouvement se prouve en marchant.

Tu as escamoté toute la question ! Comme avec Descartes, qui dit qu'il pense, ce n'est que l'expression d'une forte conviction.

Escamote ça.

Camus a écrit:Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux

C'est pour cette raison que les autres problèmes tolèrent qu'on en plaisante. Comme de savoir si sa question était, oui ou non, bien sérieuse...

Mais c'est d'une naïveté de croire qu'on fait le compte des pour et des contre avant de sauter par la fenêtre... Il sait ce qu'est un sentiment, une pulsion, un courant d'air ??

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par euthyphron le Mer 17 Aoû 2016 - 22:18

Si tu ne veux pas qu'on te réponde, ne pose pas de questions.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Mer 17 Aoû 2016 - 22:21

Je m'attendais à plus qu'un "oui, c'est comme ça", c'est compréhensible.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par euthyphron le Mer 17 Aoû 2016 - 22:29

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par poussbois le Mer 17 Aoû 2016 - 22:38

Non, je crois qu'euthyphron t'indique gentiment pour l'instant qu'il aimerait une lecture plus attentive de ta part de ses propres messages, et pas une retranscription fautive.

tule a écrit:
C'est pour cette raison que les autres problèmes tolèrent qu'on en plaisante. Comme de savoir si sa question était, oui ou non, bien sérieuse...

Mais c'est d'une naïveté de croire qu'on fait le compte des pour et des contre avant de sauter par la fenêtre... Il sait ce qu'est un sentiment, une pulsion, un courant d'air ??

Si c'est ce que tu as retenu de la lecture du mythe de Sisyphe, je pense qu'il faudrait que tu reprennes le livre un peu plus sérieusement, ou, plus probablement, que tu le lises avant d'en parler. Il va un peu au-delà du bilan comptable soi-disant utilitaire de la somme des plaisirs et déplaisirs que tu lui attribue faussement et dont il ne parle pas. Il ne répond d'ailleurs pas à la question du suicide, mais pose la question du sens. L'intérêt de ce livre est que pour une fois, ce sens n'est pas justifié par une rationalité, une analyse raisonnable. Comment analyser raisonnablement la disparition d'un être cher, d'un enfant, sa propre perte d'intégrité physique, morale ? Au contraire, il va chercher ce sens dans le sentiment de bonheur, ou plutôt se demande si le bonheur a besoin d'un sens et d'une raison : "il faut imaginer Sisyphe heureux". Là où Pascal s'arrête à l'égorgement aléatoire de prisonniers par une mort aveugle, à l'horreur de l'absence de sens, lui va trouver la lumière qui permet d'aller au-delà de la recherche raisonnée de sens, de constater notre enchainement matériel, pour travailler au pur bonheur d'exister.
Le problème est qu'il y a quelques 300 pages avant d'en arriver là et que je ne suis pas persuadé que tu sois quelqu'un avec qui il soit si intéressant que cela de discuter. Comme la plupart des prosélytes de tous poils qui arrivent ici avec le sentiment d'avoir trouver LA voix qui permet de tout comprendre, tu sembles pour l'instant plus prêt à déclamer. J'hésite encore, ce serait bien que tu nous prouves le contraire et que tu perdes cette habitude un peu ridicule d'imaginer que des auteurs comme Descartes soient si simples à évacuer. Pour Camus, fait ce que tu veux, il se considérait lui-même plus comme romancier et journaliste et n'a jamais voulu accepter cette étiquette de philosophe.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Mer 17 Aoû 2016 - 23:27

poussbois a écrit:Pour Camus, fait ce que tu veux, il se considérait lui-même plus comme romancier et journaliste et n'a jamais voulu accepter cette étiquette de philosophe.

"c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie"

J'avoue que je le lis au pied de la lettre. Et pourquoi aurais-je fais autrement ?

"Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide. Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue, c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie."

Il prétend être exhaustif, et dire ce à quoi il faut réfléchir, ce qu'il y a de valable dans le questionnement philosophique.

Ce passage était une plaisanterie, une boutade :
Il avait tort.

Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est de savoir si on peut philosopher. (ensuite on verra si on se suicide)

Mais d'un autre côté, je vais pas lire 300 pages s'il dit une bêtise à la première ligne... Il avait qu'à trouver autre chose qu'une phrase d'accroche racoleuse pour démarrer son livre. lol!

Comprenne qui pourra. C'est vrai que de faire référence ici à la conversation de la rubrique de déconne philofightclub (je l'ai fait aussi), tout comme mélanger connerie et mi-connerie en philofightclub, ça en embrouille.

La phrase "Le mouvement se prouve en marchant" est aussi une belle boutade, que j'ai pris pour telle.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par poussbois le Jeu 18 Aoû 2016 - 3:32

C'est dommage, ce n'en était pas une. Amuse-toi bien.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Jeu 18 Aoû 2016 - 4:14

En marchant, on n'a rien prouvé, en l’occurrence.

Nietsche a écrit:
Le véritable procédé de la " perception intérieure ", l'enchaînement des causes entre les pensées, les sentiments, les désirs, entre le sujet et l'objet, nous est entièrement caché - et c'est peut-être chez nous simple affaire d'imagination. Ce " monde intérieur en apparence " est traité avec les mêmes formes et les mêmes procédés que le monde " extérieur ". Nous ne nous heurtons jamais sur des " faits ": le plaisir et le déplaisir sont des phénomènes tardifs et dérivés de l'intellect...

La " causalité " nous échappe; admettre entre les idées un lien immédiat et causal, comme fait la logique, - c'est la conséquence de l'observation la plus grossière et la plus lourde. Entre deux pensées il y a encore toutes sortes de passions qui se livrent à leur jeu: mais les mouvements sont trop rapides, ce qui fait que nous les méconnaissons, que nous les nions...

" Penser ", tel que le déterminent les théoriciens de la connaissance, cela n’existe pas du tout ; c’est une fiction tout à fait arbitraire, réalisée en séparant du processus général un seul élément, en soustrayant tous les autres éléments, un arrangement artificiel en vue de s’entendre…

L’« esprit », quelque chose qui pense : au besoin même l’esprit absolu, « l’esprit pur » — cette conception dérivée de la fausse observation de soi, qui croit au procédé qui consiste à « penser » : ici l’on commence à imaginer un acte qui ne se produit pas du tout : « penser », et l’on imagine en deuxième lieu un substratum, sujet imaginaire où chaque acte de cette pensée a son origine et rien autre chose : ce qui veut dire que tant l’action que celui qui agit sont simulés.

[...]

Si nous n’observons que les phénomènes intérieurs, nous sommes comparables aux sourds-muets qui devinent les mots qu’ils n’entendent pas, d’après le mouvement des lèvres. Nous concluons des appa- rences d'un monde intérieur à des phénomènes, visibles et autres, que nous percevrions, si nos moyens d’observation étaient suffisants.

Pour percevoir ce monde intérieur tous les organes subtils nous font défaut, en sorte que nous considérons encore comme unité une complexité multiple et que nous imaginons une causalité, alors que toute raison de mouvement et de changement nous demeure invisible, — car la succession des pensées, des sentiments n’est que le fait de leur visibilité dans la conscience. Que cette succession ait quoi que ce soit de commun avec un enchaînement de causalité, c’est ce qui n’est absolument pas croyable : la conscience ne nous offre jamais d’exemples de cause et d’effet.
264.

Les méprises énormes :

1) L’exagération insensée dans l’estimation de la conscience ; on fait de celle-ci une unité, un être: « l’esprit », « l’âme », quelque chose qui sent, qui pense, qui veut ; ...

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par hks le Jeu 18 Aoû 2016 - 6:07

tule a écrit:Est-on réellement capable de soupeser des idées et de réfléchir avec un peu de recul, ou alors toutes nos interactions philosophiques et nos discours sur ces sujets ne seraient que l'enflement théorique de la justification de nos actes (laquelle justification n'aurait rien d'objectif ou de réfléchi non plus) ?

Comment le savoir ?

La question initiale ne manque pas de pertinence.
Mais supposons qu'on le sache et en partie on n'en sait quelque chose ...

Qu' est -ce qu on fait ?

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Jeu 18 Aoû 2016 - 6:11

On lit tous les livres de philosophie comme les journaux intimes qu'ils sont. Tous les livres, d'ailleurs.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par baptiste le Jeu 18 Aoû 2016 - 8:25

tule a écrit:Merci pour ta réponse :)

À partir de ce que tu dis, ne peut-on pas penser que le fait de se dire rationnels et dotés d'émotions (et pourquoi pas : dotés d'émotions et irrationnels ?) est une croyance réconfortante et potentiellement socialement avantageuse ? Et si nous ne pouvions que prétendre tenir un discours rationnel tout en nous accrochant obstinément à des croyances émotionnellement attractives, comme tu dis ?

"Qu'une croyance soit « objectivement » vraie ou fausse importe peu dans la mesure où, si nous y croyons, nous pensons forcément qu'elle est véridique et nous trouverons toujours de quoi la justifier rationnellement tout du moins à nos yeux. Il n’existe pas de coûts individuels et intériorisés qui pourraient balancer le bénéfice émotionnel que les croyances peuvent apporter. "

Il est peut-être plus simple de partir d’un exemple. Pendant ¾ de siècle dans les milieux philosophiques, intellectuels, médiatiques il a été nécessaire de se positionner par rapport au marxisme, rares sont les penseurs qui ont fait l’effort de penser autrement. Il est impossible de comptabiliser les livres articles, revues qui nous ont montrés les vertus du communisme ou bien celles de son ennemi intime le libéralisme. Première question, est-il rationnel de se dire communiste ? La thèse de la malléabilité sociale de l’être humain nécessaire à la mise en œuvre d’une idéologie marxiste est dénuée de tout fondement rationnel, elle est même contraire à toute les connaissances historiques, empiriques ou scientifiques que nous pouvons avoir de la condition humaine. Malheureusement c'est cette absence de fondement rationnel qui a conduit aux crimes que l'on connait. De même il est possible de poser la question: est-il rationnel de se dire libéral en économie ? Dans un monde fini, aux ressources limitées comment une société d’êtres fondamentalement égoïstes peut-elle défendre l’intérêt général de l’espèce et de l'environnement nécessaire à sa survie ? Sans réhabilitation du concept d’intérêt général le libéralisme économique peut-il conduire à autre chose que la guerre de tous contre tous ?

Voila où nous en sommes, la chose est complexe, d’une part les émotions nous concernent nécessairement car à aucun moment nous ne pouvons pas ne pas en avoir, il ne peut y avoir d’échange entre « moi » et le « monde » qui n’implique pas d’émotion et d’autre part nous avons à notre disposition un corpus théorique censé répondre à toutes ces questions de façon prétendument rationnelles…alors sous couvert de l’autorité des choses écrites, surtout lorsqu’elles appartiennent à des orthodoxies résistantes et de l’exégèse on oublie fréquemment de regarder le monde en face… justement pour chercher une justification prétendument  rationnelle de la vertu que nous nous accordons, en fait de la vertu que nous accordons à nos propres émotions.  

Pascal avait dit « Deux excès : exclure la raison et n’admettre que la raison ». Nous ne sommes pas des êtres purement rationnels et nous ne pouvons pas ne pas tenir compte du rôle que jouent nos émotions y compris lorsque nous prétendons être rationnels.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Jeu 18 Aoû 2016 - 9:02

Première question, est-il rationnel de se dire communiste ? La thèse de la malléabilité sociale de l’être humain nécessaire à la mise en œuvre d’une idéologie marxiste est dénuée de tout fondement rationnel, elle est même contraire à toute les connaissances historiques, empiriques ou scientifiques que nous pouvons avoir de la condition humaine.
C'est-à-dire ?

Malheureusement c'est cette absence de fondement rationnel qui a conduit aux crimes que l'on connait.
Détaille pour ceux qui n'ont pas écouté en classe, pour le cas où certains nous liraient, stp.

De même il est possible de poser la question: est-il rationnel de se dire libéral en économie ? Dans un monde fini, aux ressources limitées comment une société d’êtres fondamentalement égoïstes peut-elle défendre l’intérêt général de l’espèce et de l'environnement nécessaire à sa survie ? Sans réhabilitation du concept d’intérêt général le libéralisme économique peut-il conduire à autre chose que la guerre de tous contre tous ?

Pour illustrer ton propos dans un domaine que peu comprennent (la philo), tu as choisi un second domaine que peu comprennent (la politique). Tu parles du fonctionnement supposé des intellectuels et des hommes politiques, en prenant les exemples que tu cites. Pour les premiers, on pourra te rétorquer qu'ils sont lâches et à vendre à l'opinion, et ensuite que les seconds sont vénaux et pourris jusqu'à l'os : les deux catégories voient leur intérêt dans des choix critiquables, alors sont-ils de bons exemples pour parler des humains en général ?

et d’autre part nous avons à notre disposition un corpus théorique censé répondre à toutes ces questions de façon prétendument rationnelles…alors sous couvert de l’autorité des choses écrites, surtout lorsqu’elles appartiennent à des orthodoxies résistantes et de l’exégèse on oublie fréquemment de regarder le monde en face…
Tu crois que le souci principal, qui fait que certaines personnes auraient plus tendance à être irrationnelles que d'autres, serait qu'ils lisent sans réfléchir et qu'ils suivent alors des idées fausses ?

justement pour chercher une justification prétendument rationnelle de la vertu que nous nous accordons, en fait de la vertu que nous accordons à nos propres émotions.
Tu veux dire que les émotions rendent irrationnels et que nous voulons les justifier et nous avec ? Les émotions conduisent à avoir de mauvais raisonnements, selon toi ?

Comment passes-tu des émotions à des jugements sur celles-ci ?

Je demande car je ne comprends pas ce passage : "la vertu que nous accordons à nos propres émotions." Les émotions, ce ne sont pas des jugements ou des sentiments ; pour ceux-là j'aurais compris que tu dises qu'on les justifie (même si le sens général m'échappe, vu que je ne vois pas précisément où tu veux en venir).

Nous ne sommes pas des êtres purement rationnels et nous ne pouvons pas ne pas tenir compte du rôle que jouent nos émotions y compris lorsque nous prétendons être rationnels.
Je vais prendre un exemple à mon tour.

Une personne offre des fleurs à une autre qu'elle aime. C'est une situation simple. En quoi dans cette situation, la personne ne peut pas tenir compte du rôle de ses émotions ? Disons même que la personne est lucide et qu'il est possible qu'elle devine qu'elle agisse de cette manière pour prétendre être particulièrement attentionnée (en admettant qu'elle ne l'est pas toujours d'habitude). Cette personne peut être consciente de ses émotions. J'aurais même plutôt parlé de sentiments ou de motivations. Les émotions, c'est physique : chaque émotion a une manifestation physique dans notre corps ; difficile qu'elles restent inconscientes, c'est plus dur de les ignorer. (quand on a honte, on peut rougir, par exemple : on le sent)

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par kercoz le Jeu 18 Aoû 2016 - 9:43

tule a écrit:
Première question, est-il rationnel de se dire communiste ? La thèse de la malléabilité sociale de l’être humain nécessaire à la mise en œuvre d’une idéologie marxiste est dénuée de tout fondement rationnel, elle est même contraire à toute les connaissances historiques, empiriques ou scientifiques que nous pouvons avoir de la condition humaine.
C'est-à-dire ?

Je tente d'argumenter la proposition de Baptiste.
La rationalisation de l' économie humaine ( au sens propre d' économie , s' il en a un !), c'est à dire de la gestion des interactions du groupe ou des groupe , est une tentative de supplanter la gestion "naturelle" antérieure. Abusant de simplification, elle passe par le remplacement de l' équité par l' égalité. De plus pour des raisons de "gain de productivité", elle détruit la structure antérieure. Ce faisant elle suppute que l' etre humain est malléable et peut être ramené à l' individu alors qu' il n' a jamais pu exister sans son groupe. La brique minimale du rubicube n' étant pas l' individu mais le groupe ( ou l' individu +son groupe). Cette rigidité résultant de l' affect appuyé sur la connaissance des individus.
Mais cette individualisation ,n'est pas propre aux socialismes, il est identique dans les modèles capitalistes...ce sont tous deux des modèles productivistes.....Ils désservent , non les intérets réeels de l' individu, mais ceux du système qui les gère ( Thèse de l' Organicisme cher à Durkheim et à Spencer )

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par euthyphron le Jeu 18 Aoû 2016 - 10:46

tule a écrit:En marchant, on n'a rien prouvé, en l’occurrence.
Tu ne t'es pas mis en marche.
Tu parles bien de soupeser des idées n'est-ce pas?
Tu ne l'as pas fait, ou alors cela m'a échappé. Si tu l'avais fait, tu aurais dû pour cela soupeser l'idée qu'on ne peut pas soupeser les idées, et tu aurais pu voir ce que cela donne.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Jeu 18 Aoû 2016 - 14:10

Il se peut également que tu n'aies pas compris le fond de la question, euthyphron.

Les mouvements réels de mon cerveau, je ne peux pas les connaître.

"La " causalité " nous échappe; admettre entre les idées un lien immédiat et causal, comme fait la logique, - c'est la conséquence de l'observation la plus grossière et la plus lourde. Entre deux pensées il y a encore toutes sortes de passions qui se livrent à leur jeu: mais les mouvements sont trop rapides, ce qui fait que nous les méconnaissons, que nous les nions..."

Au jeu philosophique de soupeser des idées, "je" peux le faire, mais à vrai dire "je" peux "me" raconter tout ce qui m'arrange. À ce jeu "j" 'appelle "penser", "conscience", "idée", "réflexion", "objectivité", tout ce que je veux; rien de cela n'a de garanti d'avoir aucune pertinence. Qu'est ce que je sais de comment apparraissent les pensées ? Comment puis-je encore plus imaginer de les remettre en question pour les repenser ?

Tu pars de la réponse avant même de te mettre à marcher. Ça n'a rien de profond ni de méthodique.

Merci kercoz pour l'explication. C'est bien un exemple complexe. Trop pour moi.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par euthyphron le Jeu 18 Aoû 2016 - 14:34

Je me contente d'essayer de comprendre la question. Mais manifestement tu ne veux pas te la poser. Ne fais donc pas semblant.
Je confirme, tu peux dire n'importe quoi. Je peux le faire aussi.
Mais ce n'est pas la question.
Si la question, nouvelle, est "qu'est-ce que je sais de comment apparaissent les pensées?" (je te cite), alors c'est plus facile : tu n'en sais rien et moi non plus. Donc, je préférais l'autre question, qui laissait la place à la réflexion, parce que poser une question juste pour constater qu'on ne peut pas y répondre ce n'est pas très stimulant.

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