D'où viennent les idées ?

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D'où viennent les idées ?

Message par Bergame le Sam 12 Juin 2010 - 15:42

Allons-y, ma grande question. Qu'en pensez-vous ? -si j'ose dire. Non, disons : Comment le vivez-vous ? Quelle est votre expérience ?

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Albâtard le Sam 12 Juin 2010 - 16:42

De nos conditions matérielles d'existence.

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Vargas le Dim 13 Juin 2010 - 7:31

De la rencontre d'une situation, d'entités et d'actions, que ce soit par réflexion ou par analogie.

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(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par lanK le Dim 13 Juin 2010 - 16:54

Et par la transmission (aussi)?

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Soyez patient envers tout ce qui n'est pas résolu dans votre cœur et essayez d'aimer les questions elles-mêmes
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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Bergame le Mar 15 Juin 2010 - 23:05

Transmission, comment ça ? Tu veux dire, par la communication ?

Non mais, je ne sais pas si c'est possible, mais est-ce que vous pouvez décrire "comment ça se passe" ?

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Moi le Sam 19 Juin 2010 - 23:43

Sensation d'illumination et d'agencement des choses selon une loi. Elles viennent de l'intérieur et c'est ça qui est bizarre.


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Coucou ...

Message par philin le Mer 2 Fév 2011 - 17:05

J'ai dans l'idée qu'elles viennent de je pense, tu penses, il/elle pense, nous pensons, vous pensez, ils pensent. Lesquels à leurs tours viennent des cervelles, du monde extérieur et de l'inter-dire humain, lequel viendrait d'un savoir-croire phylogénétique (appelé instinct par ceux qui savent), lequel à son tour ...
Zut, c'est fou ce qu'une idée veut toujours aller plus loin ! :-)

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Bergame le Lun 28 Fév 2011 - 0:41

Oui ! OUI ! Une idée veut toujours aller plus loin. Une fois qu'elle est entrée, elle s'installe, elle gigote, elle tourne et retourne, et elle pousse les murs. Et elle ne part pas tant qu'elle n'a pas trouvé une porte qui la mène dans une autre salle. Et une fois là, même numéro.
Et elle monte. C'est vrai, elle monte. Elle regarde vers le ciel. Rien à faire. Moi, je le sens, elles veulent toutes embrasser l'horizon. Il faut constamment les retenir, les ancrer dans le sol, pour qu'elles ne s'envolent pas comme des feuilles.

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Pensée au quatre vents

Message par Philin le Mar 29 Mar 2011 - 21:25

Si les idées viennent d'un quelconque penser et lui sont propres et spécifiques en tant qu'il en est la source,
1) notre faculté individuelle de penser fut tout de même stimulée à l'origine (enfance) par l'extérieur, l'apprentissage du langage notamment.
2) en tant que contenu de penser, nos idées se révèlent le plus souvent, sinon programmées d'avance par un environnement de discours officiels ("inter-dire"), du moins prévisibles en tant que notre penser y baigne sans trop se rebiffer. Il n'y a qu'à voir certaines idées émises (dites "façons de penser") sur un forum de philosophie, non ? ;-)

Sérieux : en définitive, "D'où vient l'inspiration ?" - voilà une question qui ferait prendre bien plus le frais ... à nos idées !

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Xeroxe le Mar 5 Nov 2013 - 1:00

Il me semble que pour répondre à ta question, il faut et il suffit de donner la définition de ce qu'est une idée.

Réponse matérialiste, une idée est un signal électrique.

Réponse pseudo platonique, les idées viennent d'en Haut, nous ne sommes que leur réceptacle momentané.

Impossible de trancher me semble-t-il.
Je pense que derrière le mot idée se cache mille et un concepts tout à fait différents, dont l'intersection est vide. Le concept d'idée n'existe pas selon moi. Ils y a plusieurs concepts distincts qui empruntent ce nom quand bien nous arrange.

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Aldo le Mar 5 Nov 2013 - 2:34

Je pense qu'on "voit" beaucoup de choses dont on ne tire rien de clair. Quelque chose en nous semble comprendre quelque chose d'une situation sans qu'on n'arrive à savoir quoi... et l'attention passe ailleurs. La conscience n'en garde rien mais la mémoire si : quelque chose de diffus, d'indicible.
Quand une autre situation advient, une sorte de court-circuit pourrait advenir qu'on appelle idée... peut-être entre ces résidus de vision ancienne et quelque chose qu'on perçoit de la nouvelle situation qui en est proche, voire identique.
L'idée viendrait un peu comme vient un mot oublié qui ressurgit d'on ne sait où.
Si on est attentif et intéressé par cette chose étrange qui procure une impression forte, on essaie de ne pas l'oublier cette fois, on sait déjà qu'il s'agit d'une idée avant que de pouvoir en dire quoi que ce soit.
Elle se présente un peu comme une pelote de laine dont il faudrait trouver un bout et le tirer pour la dérouler jusqu'au cœur du sens qu'elle véhicule. Le bout déroule un processus de réflexion qui amène généralement (pas toujours) au sens jusque là enfoui. Il aura fallu ce processus pour faire émerger ce qui ressemble bien à quelque chose que l'on retrouve, quand bien même son apparition nous procure une sensation de l'ordre de la surprise.

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par euthyphron le Mar 5 Nov 2013 - 9:18

En dehors de la faiblesse de notre imagination, je ne vois pas de raison de penser que les idées viennent de quelque part.

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par poussbois le Mar 5 Nov 2013 - 9:52

Xeroxe a écrit:
Réponse matérialiste, une idée est un signal électrique.
Outre que cette essai de définition est faux d'un point de vue biochimique, il est réducteur et surtout confond la cause et la conséquence, le déclencheur et le support.

Une idée, c'est tout ce que l'esprit peut envisager.

A partir de là on peut tout imaginer, justement : qui a de l'esprit ou non ? Le ciron* est-il un être spirituel ? dans le cadre matérialiste oui puisque les mécanismes biochimiques support de notre pensée s'appliquent à cette bestiole.

Si nous-mêmes sommes doués d'esprit, est-il autonome (rêve) ou déterminé de l'extérieur ? Ou bien maîtrisé, déterminé de l'intérieur ? Et même dans le cadre d'une détermination du dedans, n'existe-t-il pas une cause primordial, un principe initial qui serait la cause de cette idée ?

Est-ce même intéressant de se poser la question comme le demande Euthyphron ? Moi, je trouve que c'est intéressant dans la mesure où les options prises permettent ensuite de poser une façon de réfléchir et de rationaliser. L'idée serait alors transcendante et la raison immanente, comme le propose Bergame.

*il existe une petite guèpe de 0.2mm de long qui non seulement vole et s'oriente dans l'espace, mais sélectionne spécifiquement les oeufs d'une espèce de papillon pour les parasiter.

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par euthyphron le Mar 5 Nov 2013 - 10:07

poussbois a écrit:
Le ciron est-il un être spirituel ? dans le cadre matérialiste oui puisque les mécanismes biochimiques support de notre pensée s'appliquent à cette bestiole.
Mais le ciron n'en sait rien. On ne peut même pas lui demander si ça lui est égal.
poussbois a écrit:Si nous-mêmes sommes doués d'esprit, est-il autonome (rêve) ou déterminé de l'extérieur ? Ou bien maîtrisé, déterminé de l'intérieur ?
Rien de tout cela, il me semble, ce qui apparaît dès lors qu'on essaie de penser l'une de ces hypothèses jusqu'au bout.
Voici la meilleure réponse que j'ai pu trouver:
Leibniz a écrit:"Il nous vient des pensées involontaires en partie de dehors par les objets qui frappent nos sens, et en partie au-dedans à cause des impressions (souvent sensibles) qui restent des perceptions précédentes qui continuent leur action et qui se mêlent avec ce qui vient de nouveau. Nous sommes passifs à cet égard, et même quand on veille, des images (sous lesquelles je comprends non seulement les représentations de figures, mais encore celle des sons et d'autres qualités sensibles) nous viennent, comme dans les songes, sans être appelées.
La langue allemande les nomme fliegende Gedanken, comme qui dirait des pensées volantes, qui ne sont pas en notre pouvoir, et où il y a quelquefois bien des absurdités qui donnent des scrupules aux gens de bien et de l'exercice aux casuites et directeurs des consciences. C'est comme dans une lanterne magique qui fait naître des figures sur la muraille à mesure qu'on tourne quelque chose au-dedans. Mais notre esprit, s'apercevant de quelque image qui lui revient, peut dire: halte-là, et l'arrêter pour ainsi dire."

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par poussbois le Mar 5 Nov 2013 - 10:57

Le ciron et la lanterne magique, ça c'est le de la belle philosophie classique ! Wink

Le problème de l'absence de compréhension, de la validation d'une nébuleuse idéelle, un trou noir de la raison, c'est que cela valide toute les théories sur la pensée magique avec toutes les déviances plus ou moins honorables qu'on connaît.

De même que notre coeur est prévu pour pomper, notre cerveau est conçu pour produire des idées (entre autre), d'où les pensées volantes. La mort cérébrale n'est rien d'autre que l'arrêt de production de toute pensée, alors même que le cerveau de plus bas niveau peut continuer à produire les signaux qui permettent au corps de survivre. Et les pratiquants de zazen auront beau nous expliquer la pensée blanche, l'absence de pensée, c'est une sorte d'auto-hypnose qui n'est qu'un ralentissement extrême de la production d'idée. De même que les grands sportifs abaissent le rythme cardiaque, zazen permet de diminuer cette production d'idée. Mais pas l'arrêter ni la limiter.

Très bien, il s'agit donc d'un flux infini et qui n'a d'autres limites que notre capacité d'imagination. Très spinoziste ça, d'ailleurs de mémoire, Spinoza relie explicitement cette infinité des idées à l'idée de l'infinité de la Nature.

On n'a toujours pas réglé d'où ça vient. Liebnitz n'en parle pas, Tu n'y es pas intéressé, et Spinoza par corolaire doit bien pouvoir démontrer que comme la nature est infinie, les idées que nous pouvons avoir le sont aussi.

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par neopilina le Mar 5 Nov 2013 - 11:54

Ce qui est potentiellement infini, c'est le nombre d'informations reçues, passivement, et recevables, activement, de mon fait, si je me renseigne un maximum sur un sujet qui m'intéresse, à un moment, ça gicle ( Pardon !   . ), j'ai plein d'idées. Té, comme quand tu fais à manger, plein d'ingrédients, ça fait un plat ! Une synthèse-hypothèse, à plus ou moins éprouver.

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par euthyphron le Mar 5 Nov 2013 - 15:16

poussbois a écrit:
Très bien, il s'agit donc d'un flux infini et qui n'a d'autres limites que notre capacité d'imagination. Très spinoziste ça, d'ailleurs de mémoire, Spinoza relie explicitement cette infinité des idées à l'idée de l'infinité de la Nature.

On n'a toujours pas réglé d'où ça vient. Liebnitz n'en parle pas, Tu n'y es pas intéressé, et Spinoza par corolaire doit bien pouvoir démontrer que comme la nature est infinie, les idées que nous pouvons avoir le sont aussi.
Leibniz en dit quelque chose. Il dit que cela vient en partie du dehors par les impressions sensibles (vérité de l'empirisme) mais aussi du dedans à cause du travail du psychisme (limite de l'empirisme) qui ne se limite pas du tout à un travail de l'entendement, au contraire. En effet, ce sont les songes qui fournissent le modèle de cette provenance du dedans.
Le travail de la pensée commence alors avec la capacité d'attention, caractéristique de la conscience de soi, et définie comme capacité de stopper la lanterne magique.
Autrement dit, comme dirait Chut (au fait, des nouvelles?) les idées viennent des connexions.

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par poussbois le Mar 5 Nov 2013 - 16:06

Un réseau de neurones (le cerveau), fournissant un faisceau d'idées continu, potentiellement infini, basé sur des souvenirs, de l'expérience sensible et de l'intuition, et qui permet d'élaborer ou plutôt de créer une pensée à partir des connexions, croisements et associations que notre logos permet d'organiser, de débarrasser de l'aléatoire, comme l’œil reconnaît la forme intelligible parmi le fatras d'éléments de la lanterne.

En cybernétique, la reconnaissance de forme est un truc de fou qui fait que les chercheurs s'arrachent les cheveux. Comment se fait-il qu'un enfant de deux ans reconnaisse instantanément un canard, maîtrise le concept "canard" avec pratiquement toutes les espèces de canard et quelle que soit la position de la bestiole, alors qu'un super calculateur est vite en perdition. Et ce qui est amusant, c'est que l'esprit humain peut créer des formes ou des concepts non vus, non ressentis.

L'idée de la connexion n'est pas nouvelle mais très intéressante. Ce qui est difficile à saisir, c'est comment parmi ces myriades de connexions possibles qui crée le bruit de fond de notre pensée inintelligible, comment donc une structure cohérente et intelligible peut bien émerger.

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par neopilina le Mar 5 Nov 2013 - 17:22

poussbois a écrit:L'idée de la connexion n'est pas nouvelle mais très intéressante. Ce qui est difficile à saisir, c'est comment parmi ces myriades de connexions possibles qui crée le bruit de fond de notre pensée inintelligible, comment donc une structure cohérente et intelligible peut bien émerger.
Tout à fait, en ajoutant que la majeure partie de la dite activité, du dit " travail ", se fait inconsciemment.
J'ai déjà dit ce mot d'un scientigique à propos du cerveau : " la massivité massivement interconnéctée ".

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Bergame le Mar 5 Nov 2013 - 17:33

poussbois a écrit:En cybernétique, la reconnaissance de forme est un truc de fou qui fait que les chercheurs s'arrachent les cheveux. Comment se fait-il qu'un enfant de deux ans reconnaisse instantanément un canard, maîtrise le concept "canard" avec pratiquement toutes les espèces de canard et quelle que soit la position de la bestiole, alors qu'un super calculateur est vite en perdition ?
Hé ouais, je suis bien d'accord. C'est un vrai mystère, ce truc.
Je pense que viendra un jour où l'on arrivera à mieux cerner et mieux qualifier ce qui, dans cette formidables aptitude à l'apprentissage qui caractérise l'être humain, ressort de l'"intuition", compétence vis-à-vis de laquelle, à ma connaissance, nous sommes pour l'instant assez démunis.
Mais par exemple, pardon d'être trivial, quand on demandait à Kasparov comment il arrivait encore à battre des super-calculateurs, c'est ce qu'il répondait : Il avait encore l'avantage de l'intuition, qui lui faisait aller directement à certaines options au détriment d'autres, par conséquent éliminées a priori.

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Courtial le Mar 5 Nov 2013 - 19:05

Dans cet exemple de Kasparov, on peut noter ceci : Kasparov va effectivement éliminer a priori certains coups (il ne va pas calculer ce qui en résulte) alors que l'ordi va les calculer quand même, peut-être.
Il y a une part qui ne vient pas de l'intuition : Kasparov ne calcule pas parce qu'ils sait que tel coup ne marche pas, parce qu'il a une bibliothèque dans la tronche et qu'il sait que Tal, en 1961, a joué ce coup et qu'il a perdu et que l'analyse a démontré qu'il ne pouvait que perdre.
C'est la raison pour laquelle Kasparov, après avoir perdu contre Deep Blue (l'ordi IBM) a dit qu'il aimerait avoir la bibliothèque qu'ils ont mise dans l'ordi à sa disposition pour que la comparaison soit égale. Si les ordi peuvent calculer aussi vite, c'est parce qu'on leur a rentré ces bibliothèques de centaines de parties, etc.
Mais ce qui existe aussi, et qui motive mon message, c'est un aspect esthétique. Kasparvo éliminera des coups qui ne sont pas "beaux". Les joueurs d'échecs peuvent dire qu'un coup est "horrible". Ils pourront les jouer quand même (en particulier en défense, c'est surtout là que cela se produit : le seul coup qui permet de ne pas perdre tout de suite est souvent un coup "horrible"), mais ils auront tendance à ne pas vouloir les jouer.
Il y a un aspect esthétique qui échappe, manifestement à l'ordinateur.
Evidemment, des types comme Carlsen (l'actuel n°1 mondial), qui ont beaucoup bossé avec les ordi le savent. Et ils savent jouer ce que les commentateurs appellent des "coups d'ordinateur", qui ne sont pas "naturels" (j'use ici du jargon même de la littérature échiquéenne).

L'aspect esthétique de la pensée doit être pris en compte. Il l'est, y compris dans les modes de pensée qui peuvent sembler les plus "mécaniques" : les mathématiciens, les physiciens sont souvent très sensibles à la "beauté" d'une théorie, d'une démonstration (1)
Je ne dis pas que ce critère, très vague, permette d'échapper au fait qu'elle soit déterminée,hein, et je n'ai pas percé plus que d'autres les mystères de l'imagination. Mais je tiens pour assurer - je crois qu'Euthyphron essaye de le montrer aussi - que toute réflexion un peu armée sur la question de l'origine des idées ne peut faire l'économie de la question de l'imagination.

(1) Bon souvenir : j'ai eu une année une excellente classe de Terminale S, un vrai régal. On pouvait faire à peu près tout. Suite à des questions des élèves sur le Théétète, je leur avais parlé de la démonstration de l'irrationalité de la diagonale par Hippase de Métaponte. L'un des élèves avec qui j'étais resté en contact m'avait dit qu'il en avait parlé à son prof de maths de prépa, qui ne connaissait pas cette preuve (autre chose à faire que d'aller voir dans ces vieilleries, j'imagine). Qui lui avait dit "waou, joli ! Ils en ont de la chance, ces phiosophes, de connaître encore des trucs comme ça".


Dernière édition par Courtial le Mar 5 Nov 2013 - 20:17, édité 1 fois

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par neopilina le Mar 5 Nov 2013 - 19:21

Courtial a écrit:

L'aspect esthétique de la pensée doit être pris en compte. Il l'est, y compris dans les modes de pensée qui peuvent sembler les plus "mécaniques" : les mathématiciens, les physiciens sont souvent très sensibles à la "beauté" d'une théorie, d'une démonstration (1)
Je ne dis pas que ce critère, très vague, permette d'échapper au fait qu'elle soit déterminée,hein, et je n'ai pas percé plus que d'autres les mystères de l'imagination. Mais je tiens pour assurer - je crois qu'Euthyphron essaye de le montrer aussi - que toute réflexion un peu armée sur la question de l'origine des idées ne peut faire l'économie de la question de l'imagination.

(1) Bon souvenir : j'ai eu une année une excellente classe de Terminale S, un vrai régal. On pouvait faire à peu près tout. Suite à des questions des élèves sur le Théétète, je leur avais parlé de la démonstration de l'irrationalité de la diagonale par Hippase de Métaponte. L'un des élèves avec qui j'étais resté en contact m'avait dit qu'il en avait parlé à son prof de maths de prépa, qui ne connaissait pas cette preuve (autre chose à faire que d'aller voir dans ces vieilleries, j'imagine). Qui lui avait dit "waou, joli ! Ils en ont de la chance, ces phiosophes, de connaître encore des trucs comme ça".
Ca, ça me parle à ourtance. " L'élégance " de l'intuition, d'une solution, qui va combler un manque et de facto conforter l'ensemble, etc. Mais pour l'explication, je sèche comme Courtial. Je trouve ma dernière reprise du cogito " mignonne " ! La première que j'ai donné, oui, elle est lourdingue, mais plus fournie, enfin bref.

Au CM1 ou 2, je sais plus, la maîtresse nous fait redécouvrir Pi. Déjà, je tiquerais ! Mais si c'est infini DONC je ne peux pas tracer de cercle !   .

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par hks le Mar 5 Nov 2013 - 19:37

à courtial

La question de l'intuition. L'intuition en esthétique certes. Le travail intuitif du peintre...mais pas que ... en esthétique. Je pense jeu de GO  plus intuitif que les échecs. Et puis à l'intuition ne général. Il ne me semble pas qu'une machine ait la moindre possibilité d' intuition. Le travail intuitif du peintre ne semble échapper aux calculs .
Il y a comme une rupture entre mode intuitif et calculatoire. Le second même fonctionnant sur les probabilités ne parvient pas à combler la différence.

poussbois a écrit:Comment se fait-il qu'un enfant de deux ans reconnaisse instantanément un canard, maîtrise le concept "canard" avec pratiquement toutes les espèces de canard et quelle que soit la position de la bestiole
  Ça c'est hallucinant. Le repérage de traits essentiels  et suffisants pour différencier  un chien d' un chat et sur des dessins stylisés.
Mais aussi sur des formes abstraites, j' ai vu une de mes petites filles à moins de deux ans reconstituer rapidement un puzzle  de lettres .


Dernière édition par hks le Mer 6 Nov 2013 - 23:25, édité 1 fois
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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Courtial le Mar 5 Nov 2013 - 20:35

hks a écrit:Je pense jeu de GO plus intuitif que les échecs.
Vraiment ?
Je me suis fait expliquer les règles de ce jeu l'année dernière. Ce n'est pas du tout l'impression que cela m'a laissé, mais il faut peut-être pratiquer pour le voir.
J'en ai retenu la même impression que pour les Echecs (ou les Dames, d'ailleurs) : 15 minutes pour apprendre les règles, une vie pour apprendre à bien jouer.
J'ai renoncé à m'y mettre parce qu'il y a un âge où les facultés calculatoires baissent, qu'on le veuille ou non et que je ne vois pas l'intérêt pour moi d'être encore plus mauvais à un autre jeu que je ne le suis déjà aux Echecs ou aux Dames (encore pire dans le deuxième cas).

Je ne peux pas comprendre (par méconnaissance) ce qui motive ton jugement à toi, mais je suis en général très réservé sur ce genre de comparaison. Et si tu veux connaître le fond de ma pensée (je sais que ce n'est pas le cas et c'est un peu aussi pour cela que je te le livre), je crois que la motivation est essentiellement idéologique.
(Pour faire court : les Echecs sont de droite, les Dames - et le Go, apparemment - de gauche).

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par hks le Mar 5 Nov 2013 - 23:31

Ben mon jugement est motivé par l'expérience comparée des deux jeux. Mon jugement sur l' intuition du peintre est motivé par l' expérience.

Sur le calculatoire

je cite ce site http://lorl.free.fr/gosoc.htm

"""""""Par ailleurs, l’évaluation du niveau de jeu des logiciels de go, fut en son temps assez controversée. Par exemple, le programme " Handtalk " (champion du monde des programmes de go de 1995 à 1997), s’était vu attribué un niveau de 3e kyu par la Nihon Ki-in ; alors que certains joueurs évaluaient son niveau réel à 15e kyu !!"""""""

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