Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

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Message par euthyphron le Jeu 18 Aoû 2016 - 14:34

Je me contente d'essayer de comprendre la question. Mais manifestement tu ne veux pas te la poser. Ne fais donc pas semblant.
Je confirme, tu peux dire n'importe quoi. Je peux le faire aussi.
Mais ce n'est pas la question.
Si la question, nouvelle, est "qu'est-ce que je sais de comment apparaissent les pensées?" (je te cite), alors c'est plus facile : tu n'en sais rien et moi non plus. Donc, je préférais l'autre question, qui laissait la place à la réflexion, parce que poser une question juste pour constater qu'on ne peut pas y répondre ce n'est pas très stimulant.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par Bergame le Jeu 18 Aoû 2016 - 14:46

Oui oui, si je comprends bien la question que tule pose, elle se pose en effet. Même si les formulations ne sont pas très académiques, et que le style est un peu "djeune", mais je suis sensible aux questions que tule se pose manifestement, ce sont aussi les miennes.

tule a écrit:Camus écrivait : "Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide. Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue, c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie."
Il avait tort.
Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est de savoir si on peut philosopher. (ensuite on verra si on se suicide)
Je pense que le problème que tu poses, tule, pointe vers le terme "juger". En somme, si je te comprends bien, tu dis : Avant de se demander si la vie vaut la peine d'être vécue, il faut déjà se demander si on peut se demander quoi que ce soit, ou si en tout cas, nous pouvons soupeser les options d'une question comme : La vie vaut-elle la peine d'être vécue ?
Mais il me semble que l'idée de Camus, c'est que si on ne vit pas, on ne pense pas (a priori, semble-t-il) et que, par conséquent, on ne se pose pas ce genre de question. Que donc, vivre ou ne pas vivre est la première question.

Mais est-ce un problème de "jugement" ? Peut-on vraiment soupeser les termes d'une telle question ? En somme, choisit-on de vivre ou de ne pas vivre ? Moi, personnellement, j'en douterais, et si je te comprends bien, tu en doutes aussi. Je ne dirais donc pas non plus que c'est une question de "jugement". Mais il faut bien reconnaître que, apparemment, pour Camus, et si on le prend, comme tu le proposes, au pied de la lettre, hé bien la question se pose -elle se pose au moins pour lui. Je trouve que ca dit quelque chose d'important sur Camus, je pense que tout le monde n'est pas dans la... position intellectuelle de dire, très explicitement, que la première question, c'est de savoir s'il faut vivre ou non, que c'est une question de jugement, de choix entre deux alternatives.

Mais du même coup, je te rejoins : Ca dit quelque chose sur Camus. Et je ne suis pas loin -je suis un peu plus prudent que toi, manifestement, mais je ne suis plus très loin- de considérer que les ouvrages de philosophie sont des journaux intimes. Mais des journaux intimes très structurés, très organisés, et c'est cette structuration qui, aujourd'hui, m'intéresse, personnellement. Le spectacle de la pensée.
Et de plus (cela est également important), cela n'empêche pas qu'on puisse se retrouver dans le journal intime d'un autre, s'y reconnaître, se dire : "Ah tiens, il a raison, là, c'est intéressant."
Du reste, cela signifie d'ailleurs peut-être qu'il n'y a qu'une pensée, qu'en sait-on ?

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par hks le Jeu 18 Aoû 2016 - 15:11

tule a écrit:On lit tous les livres de philosophie comme les journaux intimes qu'ils sont. Tous les livres, d'ailleurs.
 

C'est bien ainsi que je les lis. Des journaux intimes lus par effraction avec la complicité de l'auteur.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Jeu 18 Aoû 2016 - 19:14

euthyphron a écrit:Je me contente d'essayer de comprendre la question. Mais manifestement tu ne veux pas te la poser. Ne fais donc pas semblant.
Si tu sais mieux que moi ce que je pense, je m'en remets naturellement à toi Wink

euthyphron a écrit:Je confirme, tu peux dire n'importe quoi. Je peux le faire aussi.
Mais ce n'est pas la question.
Je suis d'accord. Je suis d'accord, hein ? Dis-moi.

euthyphron a écrit:Si la question, nouvelle, est "qu'est-ce que je sais de comment apparaissent les pensées?" (je te cite), alors c'est plus facile : tu n'en sais rien et moi non plus. Donc, je préférais l'autre question, qui laissait la place à la réflexion, parce que poser une question juste pour constater qu'on ne peut pas y répondre ce n'est pas très stimulant.

J'avais cru comprendre que pour marcher (pour reprendre ton expression), il fallait... marcher. Si je jongle avec les idées, il faut que je leur accorde du crédit. Si je me donne le pouvoir de tout juger avec ma raison, j'ai le choix : 1. je nie avoir un inconscient (ça supprime tout les contenus que je ne serai pas capable de maîtriser, puisque j'ignore leur existence au moment où je parle ou réfléchis, agis (du moins, dans le détail (je ne connais pas à tout instant tout ce qui m'influence))) ; 2. Bah, je ne trouve pas de petit 2...

C'est ma façon de répondre à la question de départ : je ne peux pas tout soupeser car je ne sais pas ce que je pense.

Tu as ta réponse, toi, tu marches pour prouver le mouvement. Je le comprends et ne te dis pas que tu ne t'aies pas posé la question.

____________________

Bergame a écrit:Mais est-ce un problème de "jugement" ? Peut-on vraiment soupeser les termes d'une telle question ? En somme, choisit-on de vivre ou de ne pas vivre ? Moi, personnellement, j'en douterais, et si je te comprends bien, tu en doutes aussi. Je ne dirais donc pas non plus que c'est une question de "jugement". Mais il faut bien reconnaître que, apparemment, pour Camus, et si on le prend, comme tu le proposes, au pied de la lettre, hé bien la question se pose -elle se pose au moins pour lui. Je trouve que ca dit quelque chose d'important sur Camus, je pense que tout le monde n'est pas dans la... position intellectuelle de dire, très explicitement, que la première question, c'est de savoir s'il faut vivre ou non, que c'est une question de jugement, de choix entre deux alternatives.
Oui, il prend son cas pour une généralité. Pour vite réfuter la pertinence de sa question, j'ai envie de dire que beaucoup de personnes rejettent l'idée de se suicider quand bien même la vie est douloureuse. La vie est douloureuse, beaucoup de monde le constate, avant et après Camus. Pour citer une phrase qui sort d'un épisode de Grey's Anatomy : Vivre, c'est souffrir pour ceux qu'on aime. Autrement dit, si on n'avait personne à qui tenir, le choix de quitter la vie nous appartiendrait et serait envisageable. Je trouve que c'est une bonne illustration, cette phrase, d'une bonne raison de rejeter le suicide même si la vie ne vaut pas d'être vécu, que l'univers reste muet face aux questions de l'homme. De l'homme absurde, devrais-je dire, car qui s’effarouche aussi longtemps du non-sens de la vie ? Qui tourne autour de ces questions au lieu d'admettre cela pour donné ? Camus, déjà, Nietzsche, Cioran, Pessoa, etc. Ce sont ceux qui se questionnent sans cesse, qui n'ont pas trouvé de réponses, qui sont comme je disais "effarouché", bref, les nihilistes : ceux qui ont réfuté le sens, en aurait bien eu besoin pour vivre (même s'ils vivent de toute évidence), mais qui ne l'ont pas placé encore ailleurs (ok, oui, Nietzsche sur la fin, et vous comprenez aussi pourquoi je n'ai pas mis Pascal dans la liste, par exemple).  

Bergame a écrit:Mais du même coup, je te rejoins : Ca dit quelque chose sur Camus. Et je ne suis pas loin -je suis un peu plus prudent que toi, manifestement, mais je ne suis plus très loin- de considérer que les ouvrages de philosophie sont des journaux intimes. Mais des journaux intimes très structurés, très organisés, et c'est cette structuration qui, aujourd'hui, m'intéresse, personnellement. Le spectacle de la pensée.
Cioran dit quelque part, et plus surement dans plusieurs aphorismes, que la recherche, l'analyse se sent dans la prose. Cioran n'est pas un poète, au sens où il est trop méthodique, trop limpide. Il a sacrifié le style à la compréhension (je retrouverai des fragments qui vont dans ce sens si vous voulez).
Je dis ça pour illustrer sur l'aspect structuré dont tu parles. Les philosophes qui sont des obsédés du sens, à la limite de la folie (certains la dépassent), sont forcément structurés. Ou au moins ils ont une certaine maîtrise de la grammaire et de la rhétorique, et écrivent alors des ouvrages qui sont fournis en justifications, réflexions, etc.

Bergame a écrit:Et de plus (cela est également important), cela n'empêche pas qu'on puisse se retrouver dans le journal intime d'un autre, s'y reconnaître, se dire : "Ah tiens, il a raison, là, c'est intéressant."
Du reste, cela signifie d'ailleurs peut-être qu'il n'y a qu'une pensée, qu'en sait-on ?

Eh bien, ça me fait penser à ce que me disait euthyphron : Je fais semblant de me poser la question, je n'ai pas essayé de marcher... Je pense que tout le monde se prend au jeu, même si personne ne sait précisément où le mènent ses pensées avant de les avoir dites ou écrites. Il faut écrire pour savoir ce qu'on pense, disent certains. Un autre dit qu'on ne lit des livres que dans la mesure où l'on est en accord avec leur contenu (je sais vraiment plus de qui, mais il y a moyen que je retrouve).

Bien sûr que tout le monde croit à ce qu'il pense, mais la question que je souhaitais poser (et cela me paraissait pertinent de ne pas tenir pour acquis l'évidence qui mène les philosophes (pas tous, ouf) à vouloir enseigner et convaincre (eux, savent-ils se changer ?)) n'avait pas pour but de décréter un non franc ( : non, on ne sait pas comment on pense, et alors nous ne pouvons pas soupeser des idées objectivement et écrire des livres qui seront utiles à tous), mais plutôt de questionner sur la pertinence de savoir d'où on parle (personnellement, j'appuie la question, et je lis des nihilistes, des constructivistes, des gens qui se prennent dans leur œuvre tout en le sachant (comme les écrivains qui mettent leur peau sur la table : "Pour avoir du style, il faut mettre sa peau sur la table. Le style, c'est l'homme nu. Le style, c'est l'homme seul perdu dans la foule." comme écrit Bukowski)).

hks a écrit:
tule a écrit:On lit tous les livres de philosophie comme les journaux intimes qu'ils sont. Tous les livres, d'ailleurs.
 

C'est bien ainsi que je les lis. Des journaux intimes lus par effraction avec la complicité de l'auteur.
:)


Dernière édition par tule le Sam 20 Aoû 2016 - 20:40, édité 1 fois

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par baptiste le Sam 20 Aoû 2016 - 9:15

tule a écrit:
Première question, est-il rationnel de se dire communiste ? La thèse de la malléabilité sociale de l’être humain nécessaire à la mise en œuvre d’une idéologie marxiste est dénuée de tout fondement rationnel, elle est même contraire à toute les connaissances historiques, empiriques ou scientifiques que nous pouvons avoir de la condition humaine.
C'est-à-dire ?


Il existe des optimistes et des pessimistes, des anxieux et des inconscients, des qui ont besoin de faire du saut à l’élastique pour se sentir vivre et d’autres qui sont agoraphobes, des qui se contentent de peu et d’autres qui  veulent tout accaparer, des dominants et des dominés, des croyants en Dieu, Vichnou, Allah… et des athées, des grandes gueules et des timides etc, etc, etc…et tous devraient par on ne sait quel miracle adhérer à un unique et même schéma de compréhension de la société. Dit autrement : la plasticité cognitive au niveau de l’individu comme la plasticité phylogénétique au niveau de l’espèce est incompatible avec une adhésion universelle à un volontarisme culturaliste quel qu’il soit.

Tu confonds « la politique » et « le politique », Aristote disait de l’homme qu’il est un animal politique, « la politique » est l’ontologie de l’espèce humaine obligée de vivre en société mais libre de ses conditions de fait. J’observe que des  millions d’individus affirment leur foi en l’un ou l’autre système politique à travers un corpus théorique rationnel considérable pourtant fondamentalement aucun des deux systèmes cités n’est rationnel rapporté à l’homme et à sa place dans l’univers.

Camus dit simplement que si nous étions purement rationnel le suicide serait une alternative commune… hors elle ne l’est pas, nous choisissons de vivre et chaque jour nous affrontons à notre manière l’absurdité de la situation, c’est cette question éternellement reposée à chacun qui donne son titre au mythe de Sisyphe et c'est pourquoi cette phrase est parfaitement justifiée à cette place.

Si la question est :comment fait-on la part entre ce qui relève de la raison et des émotions, mais peut-être voulais-tu dire autre chose, il me semble qu’il n’ y a qu’en exposant ses idées à la critique que l’on peut espérer lever la part de subjectivité due aux émotions qui relient notre « moi » au « reste du monde » et contribuent à nous faire trouver rationnel ce qui ne l’a jamais été.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par Bergame le Sam 20 Aoû 2016 - 11:57

baptiste a écrit:Il existe des optimistes et des pessimistes, des anxieux et des inconscients, des qui ont besoin de faire du saut à l’élastique pour se sentir vivre et d’autres qui sont agoraphobes, des qui se contentent de peu et d’autres qui  veulent tout accaparer, des dominants et des dominés, des croyants en Dieu, Vichnou, Allah… et des athées, des grandes gueules et des timides etc, etc, etc…et tous devraient par on ne sait quel miracle adhérer à un unique et même schéma de compréhension de la société. Dit autrement : la plasticité cognitive au niveau de l’individu comme la plasticité phylogénétique au niveau de l’espèce est incompatible avec une adhésion universelle à un volontarisme culturaliste quel qu’il soit.
Et pourquoi seulement à un projet de société "volontariste" ? Mmmh ? A tout projet de société. Car le projet de société qui prétend laisser les individus libres, à condition qu'ils soient rationnels, c'est-à-dire etc.etc. ne peut pas davantage emporter l'adhésion universelle -si ce n'est, bien sûr, celle des individus rationnels, c'est-à-dire etc.etc.
Et du reste, on ne peut que observer, si l'on n'est pas aveugle, qu'il n'emporte effectivement pas l'adhésion universelle.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Sam 20 Aoû 2016 - 20:30

Baptiste, ton exemple me dépasse. Et même si je comprenais les détails de celui-ci, je ne vois pas ce qu'il aide à expliquer, si on se place dans l'idée de proposer une réponse à la question de départ. En clair, que tu aies pu avoir l'idée de donner un tel exemple me dépasse aussi. Si d'autres voient où tu veux en venir, tant mieux. Wink

Donner un exemple qui conduit à se poser des questions au moins aussi complexes que le problème qui nous occupe, c'est, selon moi, vraiment tiré par les cheveux. Ça créé un nouveau débat dans le débat, au lieu de schématiser, de clarifier ton propos.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par baptiste le Lun 22 Aoû 2016 - 8:41

Bergame a écrit:
Et pourquoi seulement à un projet de société "volontariste" ? Mmmh ? A tout projet de société. Car le projet de société qui prétend laisser les individus libres, à condition qu'ils soient rationnels, c'est-à-dire etc.etc. ne peut pas davantage emporter l'adhésion universelle -si ce n'est, bien sûr, celle des individus rationnels, c'est-à-dire etc.etc.
Et du reste, on ne peut que observer, si l'on n'est pas aveugle, qu'il n'emporte effectivement pas l'adhésion universelle.

Un projet politique global, une idéologie quelle qu’elle soit est nécessairement volontariste…les limites rationnelles du libéralisme ne sont pas dans ses contradictions à l'intérieur de l'espace politique puisqu'il accepte l'existence d'une opposition et de ce fait reconnait la diversité humaine mais dans son impossibilité de s'inscrire dans l'espace naturel de l'homme sans risquer de le détruire.

Tule il suffit de lire quelques lignes de plus. « Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide. Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue, c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie. Le reste, si le monde a trois dimensions, si l'esprit a neuf ou douze catégories, vient ensuite. Ce sont des jeux ; il faut d'abord répondre. Et s'il est vrai, comme le veut Nietzsche, qu'un philosophe, pour être estimable, doive prêcher d'exemple, on saisit l'importance de cette réponse puisqu'elle va précéder le geste définitif. Ce sont là des évidences sensibles au cœur, mais qu'il faut approfondir pour les rendre claires à l'esprit.
Si je me demande à quoi juger que telle question est plus pressante que telle autre, je réponds que c'est aux actions qu'elle engage. Je n'ai jamais vu personne mourir pour l'argument ontologique. Galilée, qui tenait une vérité scientifique d'importance, l'abjura le plus aisément du monde dès qu'elle mit sa vie en péril. Dans un certain sens, il fit bien. Cette vérité ne valait pas le bûcher. Qui de la Terre ou du Soleil tourne autour de l'autre, cela est profondément indifférent. Pour tout dire, c'est une question futile. En revanche, je vois que beaucoup de gens meurent parce qu'ils estiment que la vie ne vaut pas la peine d'être vécue. J'en vois d'autres qui se font paradoxalement tuer pour les idées ou les illusions qui leur donnent une raison de vivre (ce qu'on appelle une raison de vivre est en même temps une excellente raison de mourir). Je juge donc que le sens de la vie est la plus pressante des questions. »

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par lanK le Lun 22 Aoû 2016 - 10:36

Merci Baptiste de préciser.
La formule lapidaire nécessitait quand même d'être complétée.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Mar 23 Aoû 2016 - 5:55

baptiste a écrit:Tule il suffit de lire quelques lignes de plus. « Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide. Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue, c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie. Le reste, si le monde a trois dimensions, si l'esprit a neuf ou douze catégories, vient ensuite. Ce sont des jeux ; il faut d'abord répondre. Et s'il est vrai, comme le veut Nietzsche, qu'un philosophe, pour être estimable, doive prêcher d'exemple, on saisit l'importance de cette réponse puisqu'elle va précéder le geste définitif. Ce sont là des évidences sensibles au cœur, mais qu'il faut approfondir pour les rendre claires à l'esprit.
Si je me demande à quoi juger que telle question est plus pressante que telle autre, je réponds que c'est aux actions qu'elle engage. Je n'ai jamais vu personne mourir pour l'argument ontologique. Galilée, qui tenait une vérité scientifique d'importance, l'abjura le plus aisément du monde dès qu'elle mit sa vie en péril. Dans un certain sens, il fit bien. Cette vérité ne valait pas le bûcher. Qui de la Terre ou du Soleil tourne autour de l'autre, cela est profondément indifférent. Pour tout dire, c'est une question futile. En revanche, je vois que beaucoup de gens meurent parce qu'ils estiment que la vie ne vaut pas la peine d'être vécue. J'en vois d'autres qui se font paradoxalement tuer pour les idées ou les illusions qui leur donnent une raison de vivre (ce qu'on appelle une raison de vivre est en même temps une excellente raison de mourir). Je juge donc que le sens de la vie est la plus pressante des questions. »

Eh bien, Camus était sans doute un grand écrivain, et j'avoue même qu'il a trouvé une bonne formule pour commencer son livre, mais il ne faut pas me reprocher sa formule choc qui n'a pas de sens profond. L'extrait plus long le montre déjà.

Pour trouver une pirouette à la pensée qui est un lieu commun : "La philosophie permet de trouver un sens à la vie grâce à la sagesse." (ce point de vue peut être faux, par ailleurs), il parle de suicide : cela apporte un semblant d'inédit et un enjeu très grave : tout le monde peut se dire en lisant l'incipit : "J'ai peut-être raté un fait majeur de l'existence et j'aurais dû me tuer bien plus tôt !" (c'est de l'humour, bien sûr que personne ne pense ça sérieusement)

Camus a écrit:« Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide. Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue, c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie. Le reste, si le monde a trois dimensions, si l'esprit a neuf ou douze catégories, vient ensuite. Ce sont des jeux ; il faut d'abord répondre. Et s'il est vrai, comme le veut Nietzsche, qu'un philosophe, pour être estimable, doive prêcher d'exemple, on saisit l'importance de cette réponse puisqu'elle va précéder le geste définitif. Ce sont là des évidences sensibles au cœur, mais qu'il faut approfondir pour les rendre claires à l'esprit.
En fait, si je le lis bien, il réduit le reste de la philosophie (la philosophie sauf sa question) à des délires qui ne concernent personne sauf les philosophes qui s'amusent à débattre sur le sexe des anges, pour ainsi dire.

C'est encore une fois grossier, racoleur.

Camus a écrit:Si je me demande à quoi juger que telle question est plus pressante que telle autre, je réponds que c'est aux actions qu'elle engage. Je n'ai jamais vu personne mourir pour l'argument ontologique. Galilée, qui tenait une vérité scientifique d'importance, l'abjura le plus aisément du monde dès qu'elle mit sa vie en péril. Dans un certain sens, il fit bien. Cette vérité ne valait pas le bûcher. Qui de la Terre ou du Soleil tourne autour de l'autre, cela est profondément indifférent. Pour tout dire, c'est une question futile. En revanche, je vois que beaucoup de gens meurent parce qu'ils estiment que la vie ne vaut pas la peine d'être vécue.
Ici, il réduit très bêtement (peut-être se met-il au niveau supposé de son lectorat (il voudrait vendre à gros tirage)) la cause du suicide à une estimation faite à l'aide de la raison (si ce n'était pas le cas, il n'aurait pas recours à la philosophie pour les convaincre) : comme il l'écrit juste avant : "on saisit l'importance de cette réponse puisqu'elle va précéder le geste définitif."

Je cite pour illustrer la naïveté du propos de Camus, et comme c'est bien dit :
William Styron a écrit:La plus grande illusion à propos du suicide réside dans cette croyance qu’il existe une réponse définitive, unique et immédiate –voire même un faisceau de réponses- quant aux raisons susceptibles d’expliquer l’acte.

Il faudrait que les humains soient plus raisonnables que pulsionnels, il faudrait que "beaucoup de gens" pensent comme ils respirent. Je n'y crois pas. Comme je disais dans un message précédent : il prend son cas pour une généralité, et s'adresse en fait déjà à des hommes absurdes (pour reprendre son terme) qui veulent que la vie ait un sens pour qu'elle vaille d'être vécue (les nihilistes (voir plus haut, donc, dans un message pas loin, pour ce que ça botte)).

Camus a écrit:J'en vois d'autres qui se font paradoxalement tuer pour les idées ou les illusions qui leur donnent une raison de vivre (ce qu'on appelle une raison de vivre est en même temps une excellente raison de mourir). Je juge donc que le sens de la vie est la plus pressante des questions. »

Oui, il retombe dans le lieu commun. Alors la pirouette a-t-elle vraiment un sens, si comme il l'admet en plus, personne ne se tue purement pour des idées (exceptés les fanatiques auxquels il fait allusion (mais ce n'est pas à eux que s'adresse la question de départ : elle est générale et concerne tout le monde))?

La question tient parce que Camus sait embrouiller à l'aide d'outils rhétoriques. Rien n'est précisé de ce qu'il parle juste ici. Ce sont des jugements rapides qui servent à démontrer superficiellement une question définitive et qui concerne tout le monde. Sauf que c'est faux.

Encore une citation pour illustrer :
Schopenhauer a écrit:« Déjà en considérant la nature brute, nous avons reconnu pour son essence intime l'effort, un effort continu, sans but, sans repos; mais chez la bête et chez l'homme, la même vérité éclate bien plus évidemment. Vouloir, s'efforcer, voilà tout leur être; c'est comme une soif inextinguible. Or tout vouloir a pour principe un besoin, un manque, donc une douleur; c'est par nature, nécessairement, qu'ils doivent devenir la proie de la douleur. Mais que la volonté vienne à manquer d'objet, qu'une prompte satisfaction vienne à lui enlever tout motif de désirer, et les voilà tombés dans un vide épouvantable, dans l'ennui; leur nature, leur existence leur pèse d'un poids intolérable. La vie donc oscille, comme un pendule, de droite à gauche, de la souffrance à l'ennui; ce sont là les deux éléments dont elle est faite, en somme. De là ce fait bien significatif par son étrangeté même : les hommes ayant placé toutes les douleurs, toutes les souffrances dans l'enfer, pour remplir le ciel n'ont plus trouvé que l'ennui. »

Comme Pascal qui explique que même un roi, tout roi qu'il est, s'il est livré à lui-même sans distractions, sa situation est intolérable, car il considère la misère de sa condition de mortel, Schopenhauer dit que nous courons vers nos désirs même s'ils nous font souffrir. Tout plutôt que l'ennui qui nous fait penser à la mort (et encore moins la mort que l'ennui, je serais tenté de dire...). Tout plutôt que penser, en somme.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par baptiste le Mar 23 Aoû 2016 - 7:41

tule a écrit:
baptiste a écrit:Tule il suffit de lire quelques lignes de plus. « Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide. Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue, c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie. Le reste, si le monde a trois dimensions, si l'esprit a neuf ou douze catégories, vient ensuite. Ce sont des jeux ; il faut d'abord répondre. Et s'il est vrai, comme le veut Nietzsche, qu'un philosophe, pour être estimable, doive prêcher d'exemple, on saisit l'importance de cette réponse puisqu'elle va précéder le geste définitif. Ce sont là des évidences sensibles au cœur, mais qu'il faut approfondir pour les rendre claires à l'esprit.
Si je me demande à quoi juger que telle question est plus pressante que telle autre, je réponds que c'est aux actions qu'elle engage. Je n'ai jamais vu personne mourir pour l'argument ontologique. Galilée, qui tenait une vérité scientifique d'importance, l'abjura le plus aisément du monde dès qu'elle mit sa vie en péril. Dans un certain sens, il fit bien. Cette vérité ne valait pas le bûcher. Qui de la Terre ou du Soleil tourne autour de l'autre, cela est profondément indifférent. Pour tout dire, c'est une question futile. En revanche, je vois que beaucoup de gens meurent parce qu'ils estiment que la vie ne vaut pas la peine d'être vécue. J'en vois d'autres qui se font paradoxalement tuer pour les idées ou les illusions qui leur donnent une raison de vivre (ce qu'on appelle une raison de vivre est en même temps une excellente raison de mourir). Je juge donc que le sens de la vie est la plus pressante des questions. »

Eh bien, Camus était sans doute un grand écrivain, et j'avoue même qu'il a trouvé une bonne formule pour commencer son livre, mais il ne faut pas me reprocher sa formule choc qui n'a pas de sens profond. L'extrait plus long le montre déjà.

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Schopenhauer ne s'est jamais suicidé, il est mort dans son lit...


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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Mar 23 Aoû 2016 - 7:45

baptiste a écrit:Schopenhauer ne s'est jamais suicidé, il est mort dans son lit...

Camus non plus. Quel rapport ?

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Il définissait la philosophie comme l'art de trouver une mauvaise raison à ce que l'on croit d'instinct.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par baptiste le Mar 23 Aoû 2016 - 8:06

Si tu n'as toujours pas compris qu'il ne traite pas du suicide...qu'une phrase extraite de son contexte ne saurait résumer une oeuvre...je ne peux rien pour toi.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par kercoz le Mar 23 Aoû 2016 - 8:07

Bergame a écrit:
baptiste a écrit:…et tous devraient par on ne sait quel miracle adhérer à un unique et même schéma de compréhension de la société. Dit autrement : la plasticité cognitive au niveau de l’individu comme la plasticité phylogénétique au niveau de l’espèce est incompatible avec une adhésion universelle à un volontarisme culturaliste quel qu’il soit.
Et pourquoi seulement à un projet de société "volontariste" ? Mmmh ? A tout projet de société. Car le projet de société qui prétend laisser les individus libres, à condition qu'ils soient rationnels, c'est-à-dire etc.etc. ne peut pas davantage emporter l'adhésion universelle -si ce n'est, bien sûr, celle des individus rationnels, c'est-à-dire etc.etc.

Il semble que vous dites a peu près la même chose.
Le problème posé est celui du constructivisme. De la dualité entre l' organisation d' une société qui aurait poursuivi l' "auto-organisation" ethologique naturelle et celle ( l' actuelle) qui construit une structure nouvelle basée sur la rationalité supposée vertueuse.
Je rejoins Baptiste sur les plasticités insuffisantes de l' individu et de l' espèce. Une "culture" ne peut évoluer que de façon itérative et auto-organisée, ce qui est effectivement incompatible avec sa rationalisation.

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Re: Est-on réellement capable de soupeser des idées ?

Message par tule le Mar 23 Aoû 2016 - 8:16

baptiste a écrit:Si tu n'as toujours pas compris qu'il ne traite pas du suicide...qu'une phrase extraite de son contexte ne saurait résumer une oeuvre...je ne peux rien pour toi.

De mon côté, j'ai compris en te lisant ici :

"Un projet politique global, une idéologie quelle qu’elle soit est nécessairement volontariste…les limites rationnelles du libéralisme ne sont pas dans ses contradictions à l'intérieur de l'espace politique puisqu'il accepte l'existence d'une opposition et de ce fait reconnait la diversité humaine mais dans son impossibilité de s'inscrire dans l'espace naturel de l'homme sans risquer de le détruire."

que tu n'avais pas compris l'intérêt de la ponctuation. J'ai aussi eu un aperçu de comment tu choisis des exemples qui sont eux-mêmes des problèmes sans fond. Je ne me disais pas encore : "Je ne peux rien faire pour lui."

Et je n'ai pas obligé Camus à dire qu'il allait poser la question qui est la plus pertinente en philosophie, tout en crachant dessus juste après sa phrase prétentieuse : "c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie. Le reste, si le monde a trois dimensions, si l'esprit a neuf ou douze catégories, vient ensuite. Ce sont des jeux ;"

Ne sois pas bêtement fan. Lis, toi aussi.

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