Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par hks le Ven 12 Aoû 2016 - 14:06

L’apparente stabilité d’un génome n’est pas le fait de sa structure mais la conséquence de la stabilité des conditions de l’environnement.
Il ne suffit pas de le dire .... des espèces persistent depuis l' apparitions de la vie  alors que l 'environnement a changé ( ce que dit Gould à propos des bactéries)

Gould a écrit:Les bactéries n’ont pas beaucoup changé car elles ont très bien réussi. Elles marchent très bien comme elles sont, pourquoi changer ? C’est la mesure de leur succès. Pour les paléontologues, la réussite dans l’histoire de la vie se mesure à la durée pendant les temps géologiques, au nombre d’espèces, aux milieux différents dans lequels un organisme peut vivre. Par tous ces critères, les bactéries sont les reines de la vie ! Elles ont vécu pendant trois milliards et demi d’années, elles sont plus diversifiées biochimiquement que toutes les autres formes de vie. Sur un arbre phylogénétique de la vie, tous les animaux constituent une branche, les champignons une autre branche, les plantes une autre encore, mais tout le reste c’est les bactéries ! L’histoire de la vie, c’est l’histoire des bactéries.

L’homo, au demeurant pas si sapiens que ça, n’est différent de l’amibe que par la complexité de sa glande cérébrale
Peut- être aussi qu'il ne vient pas à l 'esprit de l' amibe de se poser la question de l' irréversibilité du temps. Question qui d'ailleurs ne vient pas à l'esprit du sens commun.
Prigogine semble penser plus profondément que le sens commun mais il abonde dans le même sens.
Pourquoi /comment le sens commun et puis Prigogine pense le temps n'est pas abordé.

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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par Invité le Ven 12 Aoû 2016 - 16:40

hks a écrit:
pame a écrit:L’apparente stabilité d’un génome n’est pas le fait de sa structure mais la conséquence de la stabilité des conditions de l’environnement.

Il ne suffit pas de le dire .... des espèces persistent depuis l' apparitions de la vie  alors que l 'environnement a changé ( ce que dit Gould à propos des bactéries)
Gould doit savoir que les organismes les plus petits et les moins spécialisés résistent le mieux aux bouleversements de l’environnement et que la persistance de la forme extérieure, vue par le paléontologue, ne laisse pas préjuger de l’invariance du génome et de ses fonctions. Les bactéries ont évolué puisqu’il dit : ... « elles sont plus diversifiées biochimiquement que toutes les autres formes de vie.»

hks a écrit:Peut- être aussi qu'il ne vient pas à l 'esprit de l' amibe de se poser la question de l' irréversibilité du temps. Question qui d'ailleurs ne vient pas à l'esprit du sens commun.
Prigogine semble penser plus profondément que le sens commun mais il abonde dans le même sens.
Pourquoi /comment le sens commun et puis Prigogine pense le temps n'est pas abordé.
Le temps irréversible, celui de l’évolution, n’a pas besoin d’être pensé, c’est une évidence du bon sens dans l’esprit de Descartes. Avec l’espace, le temps est une condition a priori de la connaissance.
Prigogine n’a fait qu’élucider la raison physique de cette évidence qu’est l’évolution vers des formes plus complexes, ce que le sens commun de la pensée unique en science conventionnelle essaie en vain d’attribuer à des mutations délétères et aléatoires, à rebours du bon sens.

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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par hks le Ven 12 Aoû 2016 - 18:09

pame a écrit:L’apparente stabilité d’un génome n’est pas le fait de sa structure mais la conséquence de la stabilité des conditions de l’environnement.
Disons pour généraliser: stabilité"d' un système"(  plutôt que d' un génome ce qui est restrictif et question de spécialiste).
L'énoncé me semble paralogique.

Car les conditions de l’environnement ce sont d'autres systèmes. On explique la stabilité par la stabilité et l'instabilité par l'instabilité ... ce qui semble de bon sens. Mais on n' explique pas le passage de la stabilité à l’instabilité, ni l'inverse.
A tout le moins préférer une cause endogène à une exogène est un choix de manière de penser.
Le systéme stable va se trouver confronté à une somme de systèmes instables  dont on a pas expliqué pourquoi ils sont devenus instables ... si ce n'est par un renvoi à l'infini ou bien à un système instable en lui même (endogène).


Avec l’espace, le temps est une condition a priori de la connaissance.
il faut ajouter de la connaissance dans le temps et l'espace. Or il n'est pas si évident que toute connaissance soit dans le temps et l'espace.
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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par kercoz le Ven 12 Aoû 2016 - 18:36

hks a écrit:
Car les conditions de l’environnement ce sont d'autres systèmes. On explique la stabilité par la stabilité et l'instabilité par l'instabilité ... ce qui semble de bon sens. Mais on n' explique pas le passage de la stabilité à l’instabilité, ni l'inverse.
A tout le moins préférer une cause endogène à une exogène est un choix de manière de penser.
Le systéme stable va se trouver confronté à une somme de systèmes instables (endogène).

.
Juste une remarque:
Tous les systèmes vivants sont des systèmes dynamiques. Leur stabilité (apparente) résulte d' une somme d'instabilités. On peut donc fabrique une forme de stabilité avec de l' instabilité. Les ères glaciaires et inter sont 2 états stables de ce genre ( 2 attracteurs). De même les modèles foret/steppe.
Il semble que le système complexe puisse sortir de son etat stable pour en rejoindre un autre de façon endogène.
Pour l' environnement d'autres systèmes, ce sont des boucles "trophiques" toutes en stabilité-instables permanentes....Ce dont il faut prendre en compte c'est l' aspect historique de ces structures et de leurs interactions. La notion de temps pour "roder" ces systèmes, les laisser se confronter , se tolérer , éliminer certaines tentatives d'émergences etc ..., est des plus importante. Leur capacité de résilience est garantie par des millions d'années d'auto-adaptations et de perturbations exogènes. pourtant des traumatismes non habituels peuvent n' être pas prévus dans sa "mémoire" .

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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par hks le Sam 13 Aoû 2016 - 0:01

kercoz a écrit:Tous les systèmes vivants sont des systèmes dynamiques. Leur stabilité (apparente) résulte d' une somme d'instabilités.
je remarque que  tu n'ajoutes pas apparentes à instabilités. Ce qui m' intéresse c'est comment vous pensez le monde(ou la nature)....et donc pourquoi vous le pensez ainsi. (le pourquoi désigne les causes éventuelles et aussi l' intention)

Donc par exemple pourquoi apparenteest ajouté à stabilité mais n'est pas ajouté à instabilité.
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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par kercoz le Sam 13 Aoû 2016 - 8:31

hks a écrit:
kercoz a écrit:Tous les systèmes vivants sont des systèmes dynamiques. Leur stabilité (apparente) résulte d' une somme d'instabilités.
je remarque que  tu n'ajoutes pas apparentes à instabilités. Ce qui m' intéresse c'est comment vous pensez le monde(ou la nature)....et donc pourquoi vous le pensez ainsi. (le pourquoi désigne les causes éventuelles et aussi l' intention)

Donc par exemple pourquoi apparenteest ajouté à stabilité mais n'est pas ajouté à instabilité.

Pour une fois c'est une question ou je pige tous les mots.
Facile à répondre: Un système vivant est quasi toujours sur un attracteur. L' attracteur est une zone contrainte des solutions de la modélisation. Comme c'est une tres faible partie des possibilités d"'évolution des solutions, on va dire que c'est une position "stable", un état stable. Quand tu observe des attracteurs, tu constates que ça change tout le temps dans l' attracteur. On pourrait donc dire que ce n'est pas un état stable rigoureusement. Le terme stable est connoté d' immobilité....Donc on peut qd meme répondre que l' attracteur en tant que "zone" ou espace des solutions est immobile.
Pour illustrer : une ère inter glaciaire est un état stable, ( attracteur),caractérisé par un climat doux. Pourtant cette stabilisé évolue ( instabilité) autours d' une moyenne de saisons plus froides . Ces saisons plus froides ayant elles mêmes des périodes plus chaudes ...
Pour l' instabilité non qualifiée d'apparente, ca ne me semble pas pertinent. On pourrait dire que sur un attracteur l' évolution du système est instable puisque non prévisible, et que pourtant cette instabilité n' est qu'apparente puisqu'elle est confinée dans un attracteur stable .....mais ça compliquerait encore le truc.
Le seul système vivant statiquement stable, est un système mort....

Pourquoi on pense le monde ainsi ? Il y a toujours des raisons qui ne me sont pas accessibles, mais dans les "ismes"qui me le sont , je placerais plutot un désir de réalisme, de rationalisme ( je ne connais pas tous les ismes). Les découvertes sur la complexité des systèmes dynamiques nous permettent d'accéder à un peu plus de "réalité" du monde qui nous entoure. C'est pour un physicien- mathématicien du factuel pur jus . Il suffit de regarder les tourbillons d' une rivière pour en avoir confirmation.

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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par Invité le Sam 13 Aoû 2016 - 9:08

hks a écrit:
kercoz a écrit:Tous les systèmes vivants sont des systèmes dynamiques. Leur stabilité (apparente) résulte d' une somme d'instabilités.
je remarque que  tu n'ajoutes pas apparentes à instabilités. Ce qui m' intéresse c'est comment vous pensez le monde(ou la nature)....et donc pourquoi vous le pensez ainsi. (le pourquoi désigne les causes éventuelles et aussi l' intention)

Donc par exemple pourquoi apparenteest ajouté à stabilité mais n'est pas ajouté à instabilité.
Les systèmes naturels sont en interaction dynamique avec leur environnement. Cette interdépendance confère aux systèmes une apparence stable dans un environnement stable et une apparence instable lorsque l’environnement change.
Ils sont stables ou instables selon les circonstances.

Si tu veux comprendre le fonctionnement de la nature et de ta propre pensée, il te faut abandonner la logique aristotélicienne selon laquelle une affirmation vraie impliquerait que l’affirmation contraire serait fausse.

________________________________________________________

La généralisation abusive du principe de contradiction exclue d’Aristote, introduit par la scolastique et repris par la science moderne contamine toujours la philosophie contemporaine. Les cosmologies orientales (yin-yang) et les philosophies platoniciennes n’ont pas commis cette erreur. Nicolas de Cues enseignait encore la « coïncidence des opposés » et la « docte ignorance ». Giordano Bruno critiquait la pensée de ceux qu’il appelait péripatéticiens, encapuchonnés et philasophes (aimant la contre-sagesse) ce qui lui valut son supplice sur le bûcher au nom de la « vérité ». Les philosophes modernes et contemporains intimidés ont adopté cette logique à sens unique qui exige des vérités absolues mais n’est valable que pour l’observation empirique. Ils sont tombés dans le piège des vérités absolues tendu par la scolastique à leurs contradicteurs.

Aristote lui-même appliquait son principe de contradiction exclue seulement en rhétorique où le syllogisme permet tous les sophismes pour confondre les adversaires. Mais son ontologie est fondée sur des couples de sens opposé.

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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par neopilina le Sam 13 Aoû 2016 - 10:14

(

pame a écrit:Si tu veux comprendre le fonctionnement de la nature et de ta propre pensée, il te faut abandonner la logique aristotélicienne selon laquelle une affirmation vraie impliquerait que l’affirmation contraire serait fausse ... La généralisation abusive du principe de contradiction exclue d’Aristote, introduit par la scolastique et repris par la science moderne contamine toujours la philosophie contemporaine. Les cosmologies orientales (yin-yang) et les philosophies platoniciennes n’ont pas commis cette erreur. Nicolas de Cues enseignait encore la « coïncidence des opposés » et la « docte ignorance ».

Aristote, génie s'il en fut, bull-dozer logique, a été aussi le fossoyeur de la pensée grecque. Platon combat les grands présocratiques, mais il les connait bien et leur emprunte bien plus qu'il ne le dit : il y a de l'éléatisme et un mixte de pythagorisme et d'atomisme, avec ses cinq solides élémentaires, chez lui. Aristote lui, ne les comprend déjà plus.

)

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par Invité le Sam 13 Aoû 2016 - 13:29

neopilina a écrit:Platon combat les grands présocratiques, mais il les connait bien et leur emprunte bien plus qu'il ne le dit
Je ne prétends pas connaître tous les aspects de Platon (qui le peut ?), mais il me semble qu’il concilie en quelque sorte l’être de Parménide et le Devenir d’Héraclite.
Je trouve Platon souvent confus et ambigu jusqu’à l’aporie, en raison même de l’enseignement  de son maître Socrate qui refusait l’écrit, affirmait ne rien savoir,  parce qu’il recherchait la compréhension de l’unité de l’être  sur le mode de la coïncidence des opposés.

il y a de l'éléatisme et un mixte de pythagorisme et d'atomisme, avec ses cinq solides élémentaires, chez Platon. Aristote lui, ne les comprend déjà plus.
C’est vrai, les éléments sont pour Platon des symboles qui ont un sens ; pour Aristote ce sont des catégories de l’être matériel.
Pourquoi l’un aurait-il raison et l’autre tort, puisque chacun comprend un aspect particulier du tout ?

Le mérite d’Aristote a été de clarifier les idées par des catégories et des définitions. Mais les définitions sont des limitation du  sens et de la compréhension et sa logique conduit à la division, au parcellement du savoir (l’analyse) qui éloigne de la compréhension.

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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par neopilina le Sam 13 Aoû 2016 - 13:42

à pame,

Je fais faire quelque chose que je fais très très rarement, un conseil de lecture, je ne suis pas à l'aise avec ça : " Les philosophes-géomètres de la Grèce : Platon et ses prédécesseurs " par Gaston Milhaud. Il est disponible à la réimpression (1), pas cher, tu comprendras quasi-idéalement les relations qu'il y a entre Platon et ses prédécesseurs, notamment sa relation avec l'ontologie éléate. Je prends à chaque fois la précaution de dire qu'Aristote est un génie, mais ce monstre logique, et donc réducteur, est aussi la mort de l'ontologie. Pour l'ontologie d'Aristote, il y a bien sûr le classique d'Aubenque. Tu as titré ce fil " Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote ", mais Platon, formidable dialecticien ( Inaugurée par Zénon d'Élée. ), ne saurait être ce qu'il est sans l'éléatisme ! Je ne dirais pas que Platon génère des apories, il découvre les culs de sac qui sont les siens. Et tous les penseurs grecs échouent, faute du nécessaire, capital, divorce épistémologique entre sciences du sens et sciences du Sens, de la subjectivité.

(1) https://www.amazon.fr/philosophes-g%C3%A9om%C3%A8tres-Gr%C3%A8ce-Platon-ses-pr%C3%A9d%C3%A9cesseurs/dp/2012898394/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1471088057&sr=1-7&keywords=Gaston+Milhaud

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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par hks le Sam 13 Aoû 2016 - 18:13

Kercoz a écrit:Pour une fois c'est une question ou je pige tous les mots.
En général c' est toi qui emploie un vocabulaire technique ... pas moi.
Disons que SI tu ne me comprends  pas ce n'est pas parce que tu ne comprends pas les mots. J' évite justement le vocabulaire technique
..............................................
Pour simplifier ton propos ,on peut dire  qu'apparemment  les systèmes  stables ne le sont pas tout à fait et que les instables ne le sont pas tout à fait non plus .
Que donc ils se ressemblent beaucoup ... j'ironise à peine .

................................
Les découvertes sur la complexité des systèmes dynamiques nous permettent etc
bon peut -être ... je ne suis pas physicien, je me débrouille avec ma petite jugeote de philosophe.
Mais enfin ce n'est pas un scoop que le Saint Laurent retrouve après les chutes du Niagara le cours calme qu'il avait avant.
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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par hks le Sam 13 Aoû 2016 - 18:46

pame a écrit:Si tu veux comprendre le fonctionnement de la nature et de ta propre pensée,

Vaste programme

pame a écrit: il te faut abandonner la logique aristotélicienne selon laquelle une affirmation vraie impliquerait que l’affirmation contraire serait fausse.

Quand je suis syllogistique (supposons) je comprends le fonctionnement de la nature et de ma propre pensée.
Quand je suis dans une autre logique je comprends un autre fonctionnement de la nature et de ma propre pensée.(un autre)


Je ne peux comprendre le syllogisme de l'extérieur. C'est bien embêtant ça. Ça veut dire que quand je raisonne (dans n'importe quelle logique) je ne peux comprendre QUE dans la logique en laquelle je raisonne. Je ne peux comprendre ma propre pensée (supposons aristotélicienne) que si je la pratique . Mais C'est bien alors là ma propre pensée
. Si je veux comprendre Hegel je dois penser dans une autre logique ( une autre)
ce qui sera alors ma propre pensée .

Ton intention (louable) est de m'améliorerainsi  tu me proposes de changer de manière de penser. Mais il faut me convaincre que c'est une amélioration.

Quand les rationalistes (Descartes Spinoza)  demandent de  se régler sur l'idée claire et distincte, il leur faut convaincre les lecteurs que c'est une amélioration par rapport au syllogisme scolastique.
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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par kercoz le Sam 13 Aoû 2016 - 20:29

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Pour une fois c'est une question ou je pige tous les mots.
En général c' est toi qui emploie un vocabulaire technique ... pas moi.
Disons que SI tu ne me comprends  pas ce n'est pas parce que tu ne comprends pas les mots. J' évite justement le vocabulaire technique
..............................................

Bon. Les termes techniques que j' emploie, c'est le Kw, l' attracteur, les equa differentielles....Ce qui m' échappe dans ton discours ( et je reconnais mon inculture dans ce domaine) c'est ce genre de démo:
""""Mais pas du tout. L' Ego c'est l'immanence . Voir ou s' éprouver soi même n'a rien de transcendant.
Dans ton jeu explicatif c' est bien la face qui est transcendante.Parce que tu la places devant toi. Elle est à distance.
C' est un objet.

Mais le voir n' est pas un objet.

Le voir en soi n'est même pas subjectif, il ne l'est que secondairement. Je vois, j'épouve une douleur je ne me dis pas consentement que c'est MOI qui éprouve.

La phénoménologie cherche l'essence de ce voir (voir ou ressentir ou penser ou éprouver c'est pareil) l'essence c'est ce qui est pareil dans tous les cas singuliers, mais ce n'est pas singulier, c'est la conscience en général ( l' Ego) Comme cette conscience renvoie toujours et immédiatement à un MOI (mais en seconde instance néanmoins) on garde le mot Ego (mais en tant qu' essence générale du voir/ressentir)

Pour moi ce n'est pas plus transcendant que l’essence du rouge ( par exemple) l' essence du rouge est immanente à l'esprit. Et tellement immanente qu'on ne la voit pas ... et pourtant on pense avec (avec des concepts).""""
Je dois trop souvent faire un tour sur Wiki ou essayer de combiner des termes qui me disent quelqueS ChoseS ...mais ce sont des termes avec des variantes signifiantes qui, assemblées arrivent à une somme combinatoire bien trop importante pour ne pas semer un doute dans mon esprit.

Apres tu n' ironise pas a peine , tu ridiculises mon propos ( c'est du moins mon ressenti).
"""Pour simplifier ton propos ,on peut dire qu'apparemment les systèmes stables ne le sont pas tout à fait et que les instables ne le sont pas tout à fait non plus .
Que donc ils se ressemblent beaucoup ... j'ironise à peine ."""

Ce n'est pas du tout ce que j' essaie de dire et qui me semble primordial dans ce genre de reflexion...mais je craque un peu là...je ne referais pas ma démo. Relis ce que je dis sur les avantages de la stabilité dynamique des systèmes...ou si je ne suis pas assez explicite essaie Gleick , Ekeland, Prigogine Ou mieux LASKAR, mais là c'est du hard.

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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par hks le Dim 14 Aoû 2016 - 0:12

kercoz a écrit:Apres tu n' ironise pas a peine , tu ridiculises mon propos ( c'est du moins mon ressenti).
C' est moi qui me sens infantilisé parce que je ne fais pas de références à la science. Je ne m'appuie pas sur les sciences.

Le seul philosophe que j'ai essayé de comprendre et qui ait un rapport avec Prigogine c'est Whitehead...mais Whitehead est un philosophe
(très difficile à comprendre et beaucoup plus difficile que ce que j'écris).
il y a une page wikipedia là dessus
https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_du_processus

On a cette option métaphysique assez bien expliquée par Marc Halevy sur ce lien


ca commence ainsi

Tout est Devenir. Et le Devenir, Hegel l'a parfaitement montré, est la résolution de la tension dialectique entre Être et non-Être.
et toute cette pensée est celle du devenir (Héraclite).

Ça y est inscrit/ incrusté/ impossible à désinstaller.
Ça fonctionne avec ce logiciel là et pas un autre .
et moi je fonctionne avec un autre logiciel
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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par kercoz le Dim 14 Aoû 2016 - 8:27

hks a écrit:

Le seul philosophe que j'ai essayé de comprendre et qui ait un rapport avec Prigogine c'est Whitehead...mais Whitehead est un philosophe
(très difficile à comprendre et beaucoup plus difficile que ce que j'écris).
il y a une page wikipedia là dessus
https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_du_processus

......................
Tout est Devenir. Et le Devenir, Hegel l'a parfaitement montré, est la résolution de la tension dialectique entre Être et non-Être.
et toute cette pensée est celle du devenir (Héraclite).

:

Tres intéressant ton lien sur Whitehead. tres dur aussi même si ça me parle un peu. Le lien Wiki aurait pu citer aussi Foucaut pour la transition sujet/objet, lien sur lequel est basé tous le cours de De Libera......Le tractacus aussi qui dans ses premières phrases dit que la réalité n'est pas dans l' objet mais dans l' évolution des objets.

Mais, pour ma part, outre mes difficultés à accéder ( complètement) à ces concepts, ils restent spéculatifs. J' ai besoin des certitudes scientifiques. Même si je sais qu'un carré ou un triangle n'existent pas dans la nature, le fait qu'un triangle soit le seul polygone indéformable reste une piste de réflexion.
L' accès aux systèmes complexes par les capacités de l' informatique ( capacité quantitative de calcul, ou capacité d'imagerie par des "coupes" , inabordables matériellement sans cet outil), nous fait reculer les limites de notre compréhension de la réalité. Le fait que contrairement à l' avis de "gardiens du temple", on puisse appliquer ces possibilités aux sciences humaine et donc remettre en question les approches" linéaires" simplifiées de théories sociologiques et philosophique ( entre autres "iques"), est un fait inespéré. Mais cette approche nouvelle se trouve bien évidemment en butte a un max d' oppositions du fait que les certitudes qu'elle dénonce étaient des lieux de pouvoir bien occupés.

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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par hks le Dim 14 Aoû 2016 - 16:18

Je pratique un jeu qui est un systéme complexe (le jeu de GO). Un ordinateur a battu le meilleur joueur du monde. Je dois avouer que la nouvelle ne laisse indifférent.
Ça ne me parle pas du tout. Je ne sais pas en faire une question philosophique.

Même si je sais qu'un carré ou un triangle n'existent pas dans la nature, le fait qu'un triangle soit le seul polygone indéformable reste une piste de réflexion.
il y a des treillis dans le monde et des problèmes de physique statique(des solides ).
Mais quel genre de piste ?
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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par kercoz le Lun 15 Aoû 2016 - 7:51

hks a écrit:
Mais enfin ce n'est pas un scoop que le Saint Laurent retrouve après les chutes du Niagara le cours calme qu'il avait avant.

Je voudrais revenir là dessus.
Quand j' évoque les tourbillons, ce n'est pas ça que je veux dire.
Gleick ( Le Chaos) dit que les chercheurs passaient des journées ds les champs a regarder le ciel ou a observer les tourbillons d' une rivière.

Quand tu observes UN tourbillon précis, tu constates certaines choses notables , en général des phénomènes invariants, répétitifs : Le tourbillon a une certaine taille et une certaine profondeur qu' on peut lier à sa force. Il n' y a pas de minuscules tourbillons et la taille max est aussi limitée bien qu'elle puisse augmenter avec la taille du cours d'eau. Ce tourbillon va naitre ( ou etre), évoluer dans une zone tres déterminée. Il est rarement fixe quoi qu'il peut l' etre. Qd il évolue, il est confiné dans une zone précise avec souvent une fréquence plus forte dans une partie de cette zone. Certains tourbillons s'éloignent un peu de cette zone pour y revenir...d' autres finissent par s'estomper , s'atténuer puis disparaitre à la limite de la zone , mais dans ce cas, quasi obligatoirement, un autre va naitre dans un autre endroit de la zone ( qqs fois hors de la zone pour la rejoindre) ...
En regard de ces constats , on peut affirmer , un débit quasi constant du cours d'eau, une position constante des obstacles, une position aussi constante des évènements amont et aval ...les perturbation mesurables ( caillou qui roule, arbre qui tombe etc ...) ne peuvent être influents sur le phénomène puisque lors qu' on crée des perturbations volontaires en amont , perturbations bien plus importantes que celles supposée "naturelles", celà n' influence en rien le phénomène ( rien de mesurable).


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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par hks le Lun 15 Aoû 2016 - 9:51

Je ne suis pas familier des tourbillons
Ils sont de plus connotés comme dangereux (pas que pour moi) voir Edgar Poe/ le maelstrom...les tornades...  enfin bref d'une rivière comme de la mer on redoute les tourbillons. Ce qui n'incite pas...Mais je vois que c'est une forme naturelle qui  t'intéresse vraiment.

Donc explique- moi ce que tu y vois de pistes fertiles ...en quoi  ce phénomène ne reste pas un phénomène perçu autrement que (communément) comme redoutable, inexplicable ou trop compliqué... enfin bref délaissé... au delà de la simple contemplation plus ou moins inquiète.
Je sais pas trop bien où mettre le curseur du chaotique:  les vagues (de la mer , en mer ou sur le rivage) sont certes plus chaotique que les dunes ... apparemment plus chaotiques.

Les vagues sont très prédictibles ( en général mais pas en particulier) prédictibles donc explicables à un certain niveau de généralité mais certes pas singulièrement.

  Mais quel genre d'explication et de quoi cherches- tu?  En gros quel est le problème?

Gleick ( Le Chaos) dit que les chercheurs passaient des journées ds les champs a regarder le ciel ou a observer les tourbillons d' une rivière.
Quel problème a-t-il inventé ( sans ironie sur le mot "inventé" )  Quel genre de question s'est- il posé?
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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par kercoz le Lun 15 Aoû 2016 - 11:43

hks a écrit:

Donc explique- moi ce que tu y vois de pistes fertiles ...en quoi  ce phénomène ne reste pas un phénomène perçu autrement que (communément) comme redoutable, inexplicable ou trop compliqué... enfin bref délaissé... au delà de la simple contemplation plus ou moins inquiète.

là on parle de petits tourbillons pas forcément dangereux. L' interrogation que pose ces exemples c'est qu'il y a qq chose plutot que rien ( ça devrait te parler). et dans ce cas qq chose qui est contraint tout en possédant un certain degré de liberté d' imprévisibilité. C'est le grand avantage de la mécanique des fluides que de nous offrir des modèles complexes visuels. Apres, si tu fais des supposition de similitudes avec des modélisations dans d' autres domaines ( climat, sociologie, ecologie, économie ...) ca peut t'ouvrir des perspectives nouvelles dans la conjecturation de ces domaines ...
Jusqu' a présent les scientifiques qui proposaient des modèles pour travailler sur ces domaines, ne proposaient que des modèles linéaires avec qqs correctifs de rétroaction qd ça allait trop dans le mur.
un exemple de travail :
http://didier.delignieres.perso.sfr.fr/Supports-doc/systemes_dynamiques_et_morphogenese.pdf

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Message par hks le Lun 15 Aoû 2016 - 16:31

Delignières a écrit:Alors que les lois classiques de la thermodynamique prévoient un accroissement
de l'entropie des systèmes complexes et une dérive vers le chaos, dans certain cas le
comportement des systèmes complexes évolue vers l'ordre.

Je n'ai pas une formation de physicien, "les lois classiques" je n'en ai qu'une idée vague...mais je sais que  la" flèche du temps" s' oppose à une physique qui ne distingue pas passé et avenir.(symétrie temporelle).

On conteste la vision du monde stable.
Je parcours le début du livre de Stengler et Prigogine la fin des certitudes D'un point de vue philosophique Spinoza est cité page 24 (en marge mais comme le parangon de la mauvaise philosophie s'il en est puisqu'il est censé refuser à l'homme la liberté(collusion avec la morale!!!).

Spinoza a écrit:Or, comme ceux qui ne comprennent pas la nature des choses n'ont jamais pour objet de leurs affirmations les choses elles-mêmes, mais seulement les images qu'ils s'en forment, et confondent les données de l'imagination et celles de l'entendement, ils croient fermement que l'ordre est dans les choses, étrangers qu'ils sont à la réalité et à leur propre nature. S'il arrive, en effet, que les objets extérieurs soient ainsi disposés que quand les sens nous les représentent nous les imaginions aisément, et par suite nous les puissions rappeler avec facilité, nous disons que ces objets sont bien ordonnés ; mais si le contraire arrive, nous les jugeons mal ordonnés et en état de confusion. Or, les objets que nous pouvons imaginer avec aisance nous étant les plus agréables, les hommes préfèrent l'ordre à la confusion, comme si l'ordre, considéré indépendamment de notre imagination, était quelque chose dans la nature. Ils prétendent que Dieu a tout crée avec ordre, ne voyant pas qu'ils lui supposent de l'imagination ; à moins qu'ils ne veuillent, par hasard, que Dieu, plein de sollicitude pour l'imagination des hommes, ait disposé les choses tout exprès pour qu'ils eussent moins de peine à les imaginer, et certes, avec cette manière de voir, on ne s'arrêtera pas devant cette difficulté, qu'il y a une infinité de choses qui surpassent de beaucoup notre imagination, et une foule d'autres qui la confondent par suite de son extrême faiblesse. Mais en voilà assez sur ce point.
...........................................................................................................

Prigogine a écrit:Le but de ce livre est de présenter une formulation de la physque...
C est vraiment le problème.
C' est de la physique pas de la métaphysique. Disons que c'est un curieux mélange de physique et de critique d'une certaine métaphysique... exposée à grands traits pour se faire valoir...et de morale (question de la liberté)

Comme si un seul philosophes avait pu nier la flèche du temps. Phénoménologiquement ils l' acceptent.

La querelle commence quand les physiciens proclament que le point de vue phénoménologique n'est pas suffisant.

Alors que tout le monde était d'accord ils introduisent le désaccord et dans les grandes largeurs.
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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par hks le Lun 15 Aoû 2016 - 16:40

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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par kercoz le Lun 15 Aoû 2016 - 22:30

hks a écrit:

Je n'ai pas une formation de physicien, "les lois classiques" je n'en ai qu'une idée vague...mais je sais que  la" flèche du temps" s' oppose à une physique qui ne distingue pas passé et avenir.(symétrie temporelle).

On conteste la vision du monde stable.

Comme si un seul philosophes avait pu nier la flèche du temps. Phénoménologiquement ils l' acceptent.

La querelle commence quand les physiciens proclament que le point de vue phénoménologique n'est pas suffisant.

Alors que tout le monde était d'accord ils introduisent le désaccord et dans les grandes largeurs.

Tu poses la bonne question.
Tout le monde etait d'accord ...mais d'accord sur quoi ? Avant Poincaré, en utilisant des équa et des modèles faux, Laplace et les autres prédisait précisément la cosmologie sans erreurs appréciable...pourtant leur modèle était faux , linéaire et approximatif , ce qu' à montré Poincaré avec le problème des 3 corps.
La "flèche du temps" c'est à dire l' irréversibilité des phénomènes est intuitive...pourtant il faut introduire du "hasard" pour la démontrer....Ce qui implique de contredire le déterminisme scientifique sur lequel s'appuyait le déterminisme philosophique ....Les phrases comme " l' homme se croit libre parce qu' il ignore les causalités qui le déterminent "..n'est pas totalement vraie puisqu' elle rejoint l' autre affirmation qui veut que si on connaissait précisément ttes les conditions de ce jour , on pourrait prévoir tout ce qui va se passezr demain ou apres ....Prigogine a montré avec les bifurcations de Lorentz que c'est faux.
Tout ça pour te dire qu 'i y a eu, il y a et il y aura d'importantes dépendances entre physique et philosophie.
La stabilité du monde n'est qu'apparente. Bien sur, si je te dis que le "temps caractéristique de la cosmologie solaire" étant d' env 12 millions d'années, on peut affirmer que le soleil ne se lèvera pas au même endroit dans 5 ou 10 muillions d'années, ça va te faire sourrir, pourtant ça semble plus marquant de dire que de changer de place autours d' une table de billard peut faire dévier la boule de 1 cm après 4 bandes ( c'est au pif , j' ai plus les chiffres).
Pour la "flèche du temps" ce qui par ex est important c'est de se dire que si elle existe , toute math ou mécanique utilisant des équa avec le signe "= " doit etre considérée comme fausse .

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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par hks le Mar 16 Aoû 2016 - 0:01

kercoz a écrit:Les phrases comme " l' homme se croit libre parce qu' il ignore les causalités qui le déterminent "..n'est pas totalement vraie puisqu' elle rejoint l' autre affirmation qui veut que si on connaissait précisément ttes les conditions de ce jour , on pourrait prévoir tout ce qui va se passer demain ou apres ....

1) si tu veux citer Spinoza*** il faut dire les causes qui le déterminent ...pas les causalités!
2) Laplace c'est Laplace et la métaphysique c'est autre chose.
On n'a pas attendu Prigogine pour discuter du déterminisme, du hasard et de la liberté.
Prigogine qui est Physicien donne des leçons de physique à des philosophes qui à la limite n' en ont rien à faire.

.Ce qui implique de contredire le déterminisme scientifique sur lequel s'appuyait le déterminisme philosophique ....

Là tu inverses totalement l'ordre des causalités. Car c'est le déterminisme scientifique qui s appuie sur le déterminisme philosophique.
Ça c'est grave parce que tu penses que nos idées viennent de la science alors que c'est la science qui dérive de nos idées. Et la philosophie s' occupe des idées .

.......................................................
***
Spinoza a écrit:« Les hommes se croient libres pour la seule raison qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par quoi elles sont déterminées. »

........................................................

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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par hks le Mar 16 Aoû 2016 - 0:09

kercoz a écrit:l' autre affirmation qui veut que si on connaissait précisément toutes les conditions de ce jour , on pourrait prévoir tout ce qui va se passer demain ou apres ....
Si nous connaissions toutes les conditions, l'infinité des causes de l'infinité des événements, nous n'aurions pas UN jour à la conscience mais l'infinité des jours en UN seul
autant dire pas de jours du tout et rien qui s'y passerait .

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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par kercoz le Mar 16 Aoû 2016 - 8:28

hks a écrit:

Là tu inverses totalement l'ordre des causalités. Car c'est le déterminisme scientifique qui s appuie sur le déterminisme philosophique.
Ça c'est grave parce que tu penses que nos idées viennent de la science alors que  c'est la science qui dérive de nos idées. Et la philosophie s' occupe des idées .


Effectivement, c'est tres grave...Il me semble que tu auras du mal à argumenter cette affirmation. "" La science dérive de nos idées"" . La science résulte des constats que nous faisons de la réalité. Ces constats impliquent des causalités immédiates pour certains et spéculatives pour d'autres. Il me semblerait que c'est dans cet éventail intuitif qu'l faut trouver l' origine des "idées" puis de la philosophie.

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Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

Message par neopilina le Mar 16 Aoû 2016 - 12:14

kercoz a écrit:
hks a écrit:

Là tu inverses totalement l'ordre des causalités. Car c'est le déterminisme scientifique qui s appuie sur le déterminisme philosophique.
Ça c'est grave parce que tu penses que nos idées viennent de la science alors que  c'est la science qui dérive de nos idées. Et la philosophie s' occupe des idées .


Effectivement, c'est tres grave...Il me semble que tu auras du mal à argumenter cette affirmation. "" La science dérive de nos idées"" . La science résulte des constats que nous faisons de la réalité. Ces constats impliquent des causalités immédiates pour certains et spéculatives pour d'autres. Il me semblerait que c'est dans cet éventail intuitif qu'l faut trouver l' origine des "idées" puis de la philosophie.

hks a totalement raison : même le scientifique le plus rigoureux du monde fait de la science à partir de Ses et avec Ses Étants, c'est à dire  " Ce " qu'il est suite à ontogenèse, ses expériences formatrices, ses héritages, ses influences, son parcours, etc., etc., objets philosophiques s'il en est. Il fait de la science dans " Ce " Cadre, le Sujet qu'il est. Et le meilleur exemple, ici, c'est toi.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

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