Epistémologie

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Epistémologie

Message par Bergame le Lun 8 Sep 2008 - 13:46

Connaitre, c'est avoir compris ce que l'on croit.

:?:
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Re: Epistémologie

Message par Pierre Rivière le Lun 8 Sep 2008 - 15:49

Ça me semble une variation de la définition que fait Platon de la connaissance.
Une connaissance est une croyance vraie avec justification.

On croit quelque chose, et on comprend pourquoi cela est vrai.

Du moins c'est ce qu'il me paraît dans la mesure où la citation est tirée hors de son contexte.

ÉDIT: Mais ça pourrait aussi être une simple profession de foi de relativisme anthropologique, toute connaissance n'est qu'une croyance apprise ou dont on comprend comment l'appliquer.
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Re: Epistémologie

Message par lanK le Lun 8 Sep 2008 - 16:48

Connaitre,comprendre,croire ,serait-ce une règle des 3 C ? une sorte de triangle dont la base de foi préhensible nous conduirait vers le savoir de l'origine.

_________________
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Re: Epistémologie

Message par Bergame le Lun 8 Sep 2008 - 17:26

Oui, bien vu, Pierre Rivière. Car ce n'est pas une citation, je m'interrogeais sur la manière dont ma propre pensée fonctionnait -enfin, j'essayais. J'ai réalisé que ce que je cherche à faire, c'est mettre au jour ce que je pense. C'est-à-dire que, effectivement, je me suis rendu compte que j'essayais d'accoucher ce qui est "dans ma tête". C'est étonnant parce que les liens entre les sujets m'apparaissent après coup. Je ne voudrais pas paraitre trop trivial. J'ai toujours été fasciné par cela, comment, si l'on suit une idée jusqu'au bout, elle en rejoint toujours une autre qu'on envisageait d'abord comme parfaitement indépendante. Penser, c'est faire émerger les liens entre les idées. Car les liens "existent". Ils sont déjà présents, ils sont aussi présents que les axones. Ce qui fonde la logique de notre pensée, sa rationalité, c'est que notre intelligence est finie. Il n'y a qu'à faire émerger les liens. Je cherche ce que je pense. Quelque chose pense en moi, et je cherche ce qu'elle pense. Idem.
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Re: Epistémologie

Message par Pierre Rivière le Mar 9 Sep 2008 - 1:58

Hegel disait que la philosophie, c'est la pensée se pensant. :gsdgr:
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Re: Epistémologie

Message par Pierre Rivière le Mer 10 Sep 2008 - 5:54

Une autre façon de formuler tout cela serait de partir d'un paradoxe qu'expose Platon dans je ne sais plus quel dialogue.

Comment chercher à connaître quelque chose que je ne connais pas?
Si je ne connais pas quelque chose, je n'ai aucune raison de vouloir chercher à la connaître. Ainsi, toute connaissance présuppose une certaine croyance au sujet de la chose à connaître (Heidegger parle de pré-compréhension, Gadamer de préjugé) que mon entreprise de connaissance développe, rationalise et fait venir à jour (à la conscience).

Ce qui implique aussi que la relation de l'homme au monde est fondamentalement inclusive d'une expérience de connaissance (la connaissance est un existential chez Heidegger). Avant même de développer un savoir théorique quelconque, je fais l'expérience d'un certain savoir par mon action dans le monde et par la sphère culturelle du langage, du mythe et de l'art. Ce qui, d'ors et déjà, développe une expérience du monde qui fonde mon humanité sur un héritage culturel plus fondamental que la connaissance théorique moderne.

La co-appartenance à un héritage culturel requiert une éthique de la responsabilité et de la moralité au sens où la communauté de destin des membres d'une culture donnée les rends responsables les uns des autres dans l'exacte mesure où ils sont co-responsables de l'héritage culturel légué par leurs ancêtres. Ainsi, la dégénérescence intellectuelle et spirituelle des porteurs de la culture (i.e. la dégénérescence de la culture elle-même) mène à la dissolution du peuple qui est son porteur, et ce par l'absence de responsabilité morale des membres les uns envers les autres, ainsi qu'envers leurs ancêtres et leur culture. Ce qui provoque une fragmentation de la communauté du peuple, c'est-à-dire sa lente chute vers une inaction complète de son agir en vue du bien commun. Ce qui est accéléré par le fait que sa dégénérescence intellectuelle lui en a, de toute façon, ôté les moyens pratiques.

Quoi qu'il en soit, il devrait apparaître aussi que ce phénomène de pré-compréhension nous indique que l'homme n'est pas une chose parmi les choses, mais bien un être spirituel qui fait l'expérience du monde sensible à partir de sa vérité, c'est-à-dire du fondement spirituel à son origine qui, pour l'intellect humain, est saisissable par le concept et l'intuition intellectuelle. Dès lors, il devrait devenir de plus en plus clair que la connaissance n'est pas seulement le regard d'un intellect qui s'accorde aux choses du monde par le moyen d'un simple savoir théorique, mais développement et dévoilement de ce monde dans l'approfondissement spirituel que l'homme fait de celui-ci. Ceci dit puisque le monde qui s'est réfléchi dans la pensée de son origine n'est pas le même que celui qui n'est que dans la bêtise de sa simple immédiateté sensible. La connaissance de l'origine et des principes de ce monde développe ses horizons jusqu'à l'hypothétique pleine extension qu'il peut avoir pour un esprit fini, et ce tout en dévoilant le monde tel qu'il est dans sa vérité ou en tant qu'il était nécessaire que le monde fut ainsi et non pas autrement. C'est dire que Dieu fut contraint par la Nécessité, car il est nécessaire que l'être soit.


En espérant avoir pu être éclairant au sujet de l'antique problème épistémologique,
Bien à vous.
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Re: Epistémologie

Message par Bergame le Dim 14 Sep 2008 - 19:30

Joli texte. Qui mérite donc objections. Wink
Alors contra Gadamer, je sors mon arsenal habermassien -il sert à beaucoup de chose, Jürgen est finalement un grand polémiste. Enfin, un grand discutant... Wink

D'abord, il y a un saut logique dans ton exposé. Que le processus de compréhension intègre un moment pré-compréhensif, a priori, certes. Appelons-le donc préjugé, si tu veux. Que cet a priori soit nourri, structuré par l'éducation, l'enseignement, très bien. Au passage, ici se poserait déjà pourtant un premier problème qui serait de savoir en quoi consiste cet a priori, je dirais pour faire simple et classique : Forme ou matière ? Parce que je pense que la manière dont tu envisages que ce pré-jugement se constitue, se construit, dépend déjà de la manière dont tu le conçois. Bref, toi, tu parles de "mythe" et d'"art", j'ai le sentiment qu'implicitement, tu penches pour "matière". Je continue. Cet enseignement consiste donc en un héritage de ce que les Ancêtres nous ont légués, parfait. Jusque là, tout va bien.
Ici, tu introduis une proposition éthique : "Si les conditions de mon appréhension du monde dépendent (en partie ou totalement, nous verrons) de cet héritage culturel, alors il est de ma responsabilité de contribuer à le préserver". Ok. Et si un quidam demande "Pourquoi ?", nous répondrons : "Ben, parce que c'est là la condition de notre appréhension et de notre compréhension du monde ! A moins de préférer errer dans la nuit, protégeons cet héritage. Simple bon sens." Certes.

Mais comment, dans cette réflexion sur les conditions de la connaissance, vient donc se loger subitement cette idée d'une "dégenerescence intellectuelle et spirituelle" ? En quoi cette proposition est-elle nécessaire dans cette réflexion épistémologique ? Il me semble qu'elle ressortit à tout à fait autre chose.

En fait, l'une des critiques qu'on peut adresser à la méthode herméneutique, je crois, c'est qu'elle opère un choix dans le matériel qui constitue "l'héritage culturel". Ce n'est pas n'importe quelle production du passé qui est considérée comme constituant cet héritage. Ce n'est donc pas n'importe quel enseignement que l'on célèbre ainsi, et ce n'est pas n'importe quelle préconnaissance qui se forme par là-même. En l'occurence, de quoi est constitué cet héritage ? Tu sembles dire : des mythes (religieux ?), de l'art, Heidegger trouvait surtout son inspiration chez les présocratiques, Gadamer privilégiait je crois les Classiques. Ainsi, ce n'est pas avec n'importe quel appareillage qu'un Gadamer aborde le monde présent, le monde social -je pense à sa prétention de fonder les sciences sociales sur la méthode herméneutique. Et certes, si cet appareillage le met en position de, à la fois, retrouver un toujours-déjà-là, et à la fois critiquer le monde social -ce qui, en soi, est bienvenu- il n'est peut-être pas inintéressant de noter quand même qu'il ne s'agit pas de n'importe quel toujours-déjà-là, et qu'au final, la critique se fait au nom d'un passé qui, lui, n'a jamais été. Je veux dire que c'est un passé qui n'a jamais été un présent, mais qui est une reconstruction fondée sur un choix, sans doute implicite mais bien réel, au sein de cet "héritage culturel", choix qui a consisté à retenir certains éléments et à en rejeter d'autres.

Alors peut-être est-ce ce choix implicite dans la production du passé qui explique la dévalorisation du présent ? Car tandis que le présent est vécu, le passé, lui, est d'ores et déjà filtré. Et même, un pas plus loin : Ne valorise-t-on pas d'autant plus le passé qu'on y a préalablement trouvé et isolé précisément ce qu'on valorise positivement ? Or, il est évident que ce travail de sélection est beaucoup plus difficile à mener sur la matière du présent vécu. En poussant un peu (beaucoup), peut-être pourrait-on dire : "Le passé, on le choisit ; le présent, on le subit."

Je te laisse déjà répondre à cela. Wink
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Re: Epistémologie

Message par Pierre Rivière le Lun 15 Sep 2008 - 3:13

Je suis content d'avoir une réponse, mais je ne vois pas où tu situe, dans mon exposé, le saut logique dont tu parles.

Effectivement, il faut poser la question en quoi consiste ce phénomène de pré-compréhension afin de le discerner plus clairement. Premièrement, il ne s'agit pas d'un a priori, c'est-à-dire que ce phénomène de pré-compréhension n'est pas indépendant de l'expérience, ainsi que universel et nécessaire. Ce n'est pas non plus une question de forme ou de matière. Cette pré-compréhension peut effectivement être "nourrie, structurée par l'éducation et l'enseignement". Mais elle n'est pas nécessairement déterminée par l'éducation. Ce qui permet, notamment, de rendre compte du développement de la pensée critique.

J'ai une certaine idée confuse de ce qui ne va pas avec la société et peut-même aussi de ce que devrait être la société. Mais cette appréhension du monde social dans lequel je vis n'est pas un savoir théorique sur celui-ci. Par contre, ce savoir se développe à partir de cette appréhension quotidienne de la société. Ce savoir théorique vient développer mon appréhension confuse et partielle en une totalité rationnelle. C'est-à-dire que ce savoir devrait idéalement inclure la totalité des catégories d'acteurs sociaux ainsi que leur inter-relations pour une société donnée, afin d'établir comment fonctionne la société et si nous devrions la changer et, le cas échéant, comment. Autrement dit, le savoir théorique de la société s'érige dans la pratique sociale. C'est parce que je fais l'expérience de cette société que j'en viens à établir un savoir théorique à son sujet.
Le fonctionnement du couple pré-compréhension-compréhension est, je crois, assez clair pour ce qui est des affaires sociales. Il me semble que la plupart des révolutionnaires savaient bien que la théorie n'est qu'un guide pour la pratique.

Maintenant, transpose cette façon de voir à la question de l'être comme l'a développée Heidegger. Nous avons tous une certaine appréhension de ce que la copule "être" signifie, mais il ne s'agit là que d'une idée confuse, embourbée dans son simple usage. Le verbe "être" désigne le lien entre une substance et ses qualités, et le verbe "être" désigne aussi que quelque chose existe. Mais le sens de ce que signifie être pour l'étant ou plutôt ce que signifie l'être de l'étant pour le dasein, ce sens reste dans l'ombre et doit être porté à lumière, c'est-à-dire à la clarté de sa compréhension.
D'ailleurs, il s'agit là d'une question qui happe plutôt qu'elle n'est posée. La question se pose d'elle-même plutôt que d'être intentionnellement posée. De façon générale, c'est l'objet en question qui pose question et non le sujet qui interroge. Le sujet est questionné. C'est le sens du paradoxe de Platon que j'ai exposé. Le sujet ne peut pas questionner son monde puisque s'il en était ainsi le sujet, pour questionner son monde, devrait déjà le connaître et puisqu'il ne peut pas le connaître sans l'avoir questionné, alors le sujet devrait rester ignorant. Donc, c'est le monde qui pose question et qui appel le sujet au questionnement. Le monde lui lance une piste qui devient dès lors la responsabilité du sujet de suivre et de développer. Déjà dans la présence du monde qui s'impose au sujet, il y a là un questionnement. "Pourquoi y a-t-il de l'étant et non pas rien?"

Nous voyons aussi que la question de l'être s'est posée à partir d'une appréhension linguistique du sens de l'être (copule et existence). Le monde culturel du langage questionne vers la présence du monde phénoménal qu'il prétend dénoter au point de se substituer à lui, mais qui est à la fois un voile qui n'atteint jamais ce qu'il est censé dénoter. Le langage déploie des mondes possibles qui peuvent exister ou pas (lorsque je dis "le chat est bleu" cela a un sens indépendamment de sa vérité comme phénomène dans le monde, autrement dit cela est un monde possible), mais le langage ne parle que des mondes possibles, puis il se coordonne aux autres sens perceptifs pour déterminer leur existence sensorielle ou leur non-existence sensorielle. Dès lors, le langage, qui est une forme de symbolisme parmi les autres, permet une tentative de compréhension du monde à partir de la coordination du possible (monde linguistique) et de l'existence (monde sensoriel). Donc, la culture, comme système symbolique (langages, mythes et arts), est la condition de possibilité de la compréhension du monde, c'est-à-dire de la constitution de vérités universelles et nécessaires au sujet du monde. Toutefois, tout symbolisme ne fonctionne pas comme l'exemple commun du langage par rapport au monde. Tout symbolisme ne fonde pas sa connaissance, ses vérités, sur le rapport du possible et de l'actuel. Par exemple, la poésie énonce des vérités d'une autre façon; des vérités nécessaires par soi, si j'ose parler ainsi.
(Je suis conscient de n'avoir pas répondu à la question de ce qu'est ce phénomène de pré-compréhension, et de n'avoir que montré comment il fonctionne.)

Par ailleurs, il ne s'agit pas de se plier aveuglément aux vérités léguées par la tradition. Être responsable d'une tradition, c'est aussi pouvoir la corriger lorsqu'elle fait fausse route, c'est-à-dire la critiquer. Mais pour pouvoir la critiquer, il faut d'abord pouvoir la comprendre afin de savoir pourquoi et où elle fait fausse route. Il faut prendre cette tradition sur soi comme notre tradition, même s'il s'agit de s'y inscrire négativement, comme rejet de cette tradition. Donc, cette tradition est constitutive de notre identité individuelle et collective que ce soit de façon positive (en l'acceptant) ou de façon négative (en la rejetant). Dès lors, la "dégénérescence intellectuelle et spirituelle", qui est une incapacité à comprendre une tradition afin de la faire nôtre, produit une dissolution de l'unité d'un peuple car c'est cette tradition qui en fait l'unité. Ce qui constitue l'être du peuple est le partage de la même culture. Ce qui n'empêche pas l'unité de se reformer autrement. Certainement, il existe plusieurs traditions et plusieurs cultures, mais cette dégénérescence empêche la recherche de la meilleure, du moins pour l'individu, tradition culturelle et l'acceptation passive de l'unique culture qui lui est proposée et qui est la plus simple à assimiler: la culture du divertissement. Les passages historiques entre des cultures différentes est étroitement liée à la vigueur intellectuel d'un peuple car certaine culture ne sont accessible qu'à des esprits formés d'une certaine façon. L'unité culturelle n'est jamais totale, et c'est tant mieux ainsi.
Ça ne ressortit peut-être pas directement à une réflexion épistémologique, mais quoi qu'il en soit...

Je suis d'accord que le passé est une "reconstruction fondée sur certains choix" et que la tradition n'est pas un phénomène simple qu'il s'agirait d'accepter en entier ou de rejeter en entier. C'est une réflexion intelligente d'affirmer qu'on "valorise d'autant plus le passé qu'on y a préalablement trouvé et isolé précisément ce qu'on valorise positivement". Mais, il est aussi vrai que la culture et la tradition ne sont pas des phénomènes uniquement passé, mais aussi présent. La culture peut aussi être la culture présente, les mythes, les arts et les langages présents; même si tout cela a son histoire.
La recherche historique n'est pas pour elle seule; elle permet de découvrir l'origine du présent. C'est ce présent culturel qui est constitutif de notre pré-compréhension. De plus, découvrir nos origines historiques ravive le passé au présent. Certes, dans notre passé, ce qui est remis au présent est partiellement choisi et est souvent choisi parce que déjà valorisé.
Par contre, si on sort de la critique des idéologies et, plus généralement, du problème social, il ne s'agit pas d'une guerre des traditions, mais aussi d'une exploration du monde et de soi en commun avec les hommes du passé, un enrichissement de la vie présente à partir de ce qu'ont expérimenté les hommes du passé. Par exemple, les mythes anciens sont aussi une façon de comprendre la vie présente.
Si on reste dans le problème social, il est certes vrai que les cultures s'affrontent et que le passé peut être un véhicule idéologique. Le passé peut être un moyen biaisé de critiquer le présent (par une critique partielle) ou d'idéologiser injustement le passé historique. Il y a bel et bien un affrontement et même une guerre des cultures, mais je n'y peut rien. Généralement, je pense hors de la question et du problème social.

En passant, je voulais préciser que je ne parle pas au nom de Gadamer. Par contre, au sujet de Gadamer, je crois qu'il aurait été triste que tu penses que l'herméneutique est une méthode qui sert à fonder les sciences humaines.
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Re: Epistémologie

Message par Tenzin Dorje le Mar 16 Sep 2008 - 2:16

Bergame a écrit:Connaitre, c'est avoir compris ce que l'on croit.

:?:

co-naître, c'est joli, celà dit. Naître avec.

Doit y avoir de la maïeutique même dans les dialectiques positives.

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L'homme exceptionnel est exigeant avec lui-même.

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Re: Epistémologie

Message par Pierre Rivière le Mer 17 Sep 2008 - 6:34

Désolé d'écrire des textes longs avec des gros mots. Je n'avais même pas remarquer le co-naître dans connaître.
Embarassed = honteux...
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Re: Epistémologie

Message par Bergame le Jeu 25 Sep 2008 - 0:07

Le conflit social n'est pas nécessairement une mauvaise chose, à mon sens. Et je ne pense pas pour ma part qu'en ce type du sujet, une position vaut mieux qu'une autre -j'ai mes préférences, bien entendu, mais j'espère parvenir à me départir aussi souvent que possible du sentiment que mes préférences sont meilleures -vil relativiste que je suis, soixante-huitard attardé, pauvre passéiste vivant dans le souvenir d'un monde qu'il n'a même pas vécu et qui n'a jamais existé, etc. -au fond, quand on les pousse jusqu'au bout, toutes les positions se rejoignent peut-être. :gsdgr: Bref. J'apporte donc simplement des objections. D'ailleurs, tes textes sont très beaux et très pensés, me semble-t-il. Sur la première partie, je n'ai rien à dire. Mais je note un changement de ton et de thème dans une seconde partie, et il me semble que c'est celle-ci, qui reprend d'ailleurs le thème du texte précédent, qui est la plus discutable.

D'ailleurs, tu l'anticipes, la critique : "Par ailleurs, il ne s'agit pas de se plier aveuglément aux vérités léguées par la tradition." Evidemment, il est là, le problème : Qu'est-ce donc qu'une pensée critique qui se fonde sur la comparaison entre une réalité vécue et un passé reconstruit ? Toute critique d'une position s'origine d'une autre position. La critique du présent -pour parler simple- au nom du passé, par le passé, n'est possible que fondée sur une certaine représentation, une certaine conception du passé, acceptée comme vraie, comme bonne, bref : c'est le passé qui sert d'étalon au présent.
Aussi, je ne repose pas ma question : Quel passé ? Nous sommes d'accord, je crois, qu'il n'y a pas d'histoire sans reconstruction.
Mais j'en pose une deuxième : Quelle critique peux-tu exercer à l'encontre d'un passé que tu as délibérement choisi comme étalon de ta critique du présent ? -mon Dieu que je m'exprime mal, j'espère au moins être compréhensible. Essayons une métaphore évidente : C'est un peu comme si, après avoir repris quelques mesures sur un plan à l'aide d'un double-décimètre, et ce faisant, noté les erreurs de perspective qui restent à corriger, tu déclarais soudain que, finalement, le mètre n'est pas une si bonne mesure que cela, et ce serait peut-être pas mal de rajouter un peu de matière à l'étalon.
Essayons de le dire autrement. Tu proposes : "Être responsable d'une tradition, c'est aussi pouvoir la corriger lorsqu'elle fait fausse route, c'est-à-dire la critiquer. Mais pour pouvoir la critiquer, il faut d'abord pouvoir la comprendre afin de savoir pourquoi et où elle fait fausse route."
D'accord. Mais avant même de savoir si la tradition fait fausse route, il faudrait déjà savoir ce qu'est la bonne route. Or, où prends-tu cette conception d'une bonne route qui pourrait te permettre, dis-tu, de critiquer la tradition ?
Moi, à ce dilemme, je vois trois solutions :
- Conceptualiser une connaissance a priori
- Envisager la régression à l'infini
- Partir implicitement du principe que c'est la tradition elle-même qui informe aussi de ce qu'est la bonne route.

A mon avis, c'est cette dernière option que tu prends, lorsque tu dis par exemple : "Donc, cette tradition est constitutive de notre identité individuelle et collective que ce soit de façon positive (en l'acceptant) ou de façon négative (en la rejetant). Dès lors, la "dégénérescence intellectuelle et spirituelle", qui est une incapacité à comprendre une tradition afin de la faire nôtre, produit une dissolution de l'unité d'un peuple car c'est cette tradition qui en fait l'unité."
Parce qu'il est clair, me semble-t-il, que, selon toi, la "bonne route", c'est celle qui conduit à l'unité d'un peuple dans l'acceptation de sa tradition culturelle. Rejeter la tradition, la critiquer, c'est certes possible, mais c'est prendre la mauvaise route. N'est-ce pas ? Wink

En fait, le problème que cela pose -mais là encore, je refais simplement et humblement une démonstration de Habermas- c'est effectivement celle de la soumission à l'autorité de la tradition. A partir du moment où tu fais du passé l'étalon de ta critique du présent, et bien tu acceptes, justement, la tradition sans la critiquer. Pour cette raison que, lorsqu'on critique une position X à partir d'une autre position Y, la simple cohérence logique implique de partir du principe que Y est une position vraie, et bonne. Autrement, il n'y a tout simplement pas de critique.

Mais cette fois, je pense pouvoir rejoindre ma première question plus haut, parce que j'espère lui avoir donné ainsi sa vraie portée. On a le droit de critiquer ! Et c'est même chose nécessaire. Mais ce que tu proposes, encore une fois, c'est critiquer le présent tel qu'il est vécu aujourd'hui -tel que tu le vis aujourd'hui- au nom d'un passé qui, lui, n'a même pas vécu. Est-ce que, quand même, ce n'est pas une critique vouée à la stérilité ? -pardonne-moi le côté tranché de la question, je te prie, j'écris vite. Je schématise : "C'était mieux avant." Admettons, mais :
- Ce qui fut ne sera jamais plus
- Et encore, ce "ce qui fut"-là , en fait, n'a même jamais été non plus.
Bref, soyons clair : Admettant ainsi la vérité d'une tradition d'autant plus vraie qu'elle est reconstruite à ton goût, quels sont les moyens d'action sur lesquels ta critique peut déboucher ? Revenir vers ce passé reconstruit est impossible. Et par ailleurs, je comprends bien, je crois, ton développement sur le langage, mais ici, ce n'est pas comme si tu critiquais le présent vécu au nom d'un autre présent possible et qui resterait à construire. Tu le critiques au nom du passé, et il me semble que c'est très différent.
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