L'écrit ou l'oral ?

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Exprimez-vous (vous personnellement) le mieux les choses par écrit ou par oral ?

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par neopilina le Ven 15 Juil 2016 - 14:21

Bergame a écrit:1 - Freud, au moins, avait parfaitement conscience de ce qu'il faisait : Il a écrit quelque part que la psychanalyse constituait la troisième "blessure narcissique" infligée à l'Homme, après celles de Galilée et de Darwin.
2 - Pour moi, le premier et le dernier mot de la philosophie, c'est : "Connais-toi toi-même ".

1 - Citation bien connue. A la place de " Homme ", surtout avec une majuscule, hypothétique possibilité, projet, à motiver le plus radicalement qui soit, j'aurais dit plus précisément " conscience ", le " je ", avec une minuscule.
2 - Je vais me répéter un petit peu,  lol! . Avoir une démarche philosophique, métaphysique, sans, parallèlement, en avoir une quant à Soi, Mon ontogenèse, n'est rien d'autre qu'une façon parmi beaucoup d'autres de détourner la tête, de tuer le temps, etc.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Ven 15 Juil 2016 - 19:45

bergame a écrit:Pour le reste... En effet, il se pourrait que nous ne soyons pas des anges.

L' ai-je même suggéré?

Il se pourrait que nous ne soyons pas QUE des démons.
C' est juste un peu nuancé comme position.
...........................................
j'accepte subjectif mais pas arbitraire au sens ou je ne donnerais pas de raisons motivant ma manières de faire ( expliquer ceci cela) et Quid donne aussi des raisons.
..........................................................
oui pour moi arbitraire est connoté avec"hasard"...parce que "sans raisons" ( irrationnel) à une connotation forte avec hasard.
Si je pense l’arbitraire comme hasardeux c'est que je pense qu' alors l'arbitraire n' a pas de rationalité apparente.
Si je dis "votre sentence est arbitraire"( nonobstant l'arbitre présent qui me juge) c'est que je n'en vois pas les raisons et que je me demande si le juge lui même en voit. Ce qui n'a pas de raisons ou de causes est alors hasardeux.

à plus

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par quid le Ven 15 Juil 2016 - 21:22

à Bergame,

Bergame a écrit:Mais alors qu'est-ce que tu as voulu nous dire avec ton "objectivité" de la proposition selon laquelle le soleil se lève chaque matin ?
Si tout est hypothèse, je répète : Ce que dit kerkoz est aussi valide que ce que tu dis, toi.

Et puis franchement : Tu ne vois pas la différence "de nature" entre un phénomène astrophysique et le but d'Eder ? Tu ne vois pas, au moins, la différence de taille de la série statistique ?
Sans parler du fait que la classe des causes est tout de même assez différente, non ? Avec l'"aptitude" de Lloris, tu es en train de parler de qualia, quid. Ca te semble assimilable, comme ca, sans plus de précaution, à des phénomènes physiques tels que la gravitation ou l'orbite terrestre ?
Si je voulais être grinçant, je te dirais que c'est ce genre de rapprochement qui "fonde" l'astrologie.

Si l'aptitude d'un joueur de football ne te parle pas, on peut prendre l'aptitude d'un pilote d'avion.

Moi j'affirme qu'une personne qui a son brevet de pilote, qui pilote des avions de ligne régulièrement, est plus à même de faire décoller et atterrir un avion de ligne sans encombre.
Etant donné deux personnes, l'une ayant une expérience de pilote de ligne et l'autre non, je dis que la première sera plus qualifiée pour cela.

Est-ce que cela veut dire que la première n'aura jamais de problème au décollage et à l'arrivée ? Non. Mais peut-être que pour toi c'est égal, et que tu monteras sans crainte avec la deuxième personne. En tout cas, les compagnies aériennes à qui incombe la responsabilité de transport de voyageurs, et à qui appartiennent ces avions de plusieurs millions, ne semblent pas d'accord avec toi.

Ce n'est pas à moi de prouver qu'il y a objectivement un différentiel d'aptitude qui a des conséquences objectives, c'est à toi d'expliquer les contradictions de ta position avec l'empirisme.

Si l'on prend ces deux personnes, l'une arrivera probablement à faire décoller l'avion, et l'autre probablement pas.

Je dis probablement pas, car peut-être que la deuxième personne, surdouée ou je ne sais pourquoi y arrivera, et que la première personne, avec son expérience de pilote aura justement un pépin ce coup ci.

Mais en fait, le probablement fait référence à ceci :
Etant donné des personnes ayant une expérience de pilote, et d'autres n'en n'ayant pas, une très forte proportion de la première catégorie arriverons à faire décoller l'avion, et une très forte proportion de la seconde catégorie n'y arriverons pas.

Donc dans des conditions similaires, qui sont autant de causes annexes à l'aptitude de pilotage, ceux ayant cette aptitude arriverons à faire décoller et atterrir des avions, et ceux sans cette aptitude n'y arriverons pas. Cette aptitude et donc d'un poids déterminant et essentiel pour faire voler des avions.

Pourtant, que le décollage se passe bien est hypothétique, qu'on ait à faire à un pilote expérimenté ou à une personne n'ayant pas a priori cette aptitude.

Mais personnellement, je préférerais très largement monter dans l'appareil piloté par le pilote expérimenté.

On peut également regarder les causes annexes. Etant donné qu'un pilote expérimenté arrive à faire décoller et atterrir un avion dans des conditions météorologiques diverses, on peut dire que son aptitude de pilote, est plus déterminante que ces causes annexes et diverses pour piloter un avion. Mais lors d'une tempête, ce ne sera plus le cas.

Je dirais qu'en refusant cette réalité, tu en fais un bon d'astrologue.

 
Bergame a écrit:
quid a écrit:Il y aura un poids différent entre la cause qui est qu'une pomme ne tombe pas sous le pommier parce-qu'elle a été mangée par un âne et celle qui est qu'elle ne tombe pas sous le pommier parce-qu'elle a été embrochée par une branche lors d'une tempête.
Tu affirmes, encore et encore. Est-ce que tu pourrais le démontrer, cela ? Est-ce que, par exemple, tu pourrais le calculer, ce "poids" différent ?
Là on parle de probabilité, mais on pourrait faire le parallèle avec une mesure de distance.

Par exemple, à la pétanque, pour évaluer si une boule est plus prés du but qu'une autre, on ne va pas mesurer systématiquement. Si l'une est à trois mètre et l'autre à un mètre, il est objectif et cela sans mesurer que l'une est plus proche du but que l'autre. La mesure confirmera ce que l'on savait déjà.
Si par contre, les distances ne sont pas assez différentes visuellement, il peut falloir mesurer.

Bergame a écrit:Non, bien sûr, personne ne t'empêche de te fier à quoi que ce soit. Tout ce que je te dis, c'est qu'on peut aussi se fier, de très bonne foi, à un biais cognitif. C'est précisément pour cela, du reste, que c'est un biais cognitif : Parce qu'on s'y fie de bonne foi, et qu'on le prend, faussement, pour un raisonnement rigoureux.
Je te laisse donc te plaindre auprès des compagnies aériennes qui ne te proposent pas la possibilité d'avoir des vols sans pilotes expérimentés. Moi je vais continuer à m'y fier.
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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par kercoz le Ven 15 Juil 2016 - 22:48

hks a écrit:
kercoz a écrit:Si l' individu est formaté pour vivre en groupe localisé restreint à env 100 blaireaux..pour que les interactions optimisent les comportent et interdisent sinon limite l' Ubris....
Ta thèse est bien résumée. Mais elle ne me convainc pas. Maintenant je ne  dis pas que l' homme soit pliable dans tous les sens à volonté. Il y a effectivement des structures inadéquates et des formatages impossibles(ou pathogènes).

Comme argumentation pour plaider en l' existence d' un état stable ( attracteur) dont on serait sorti il n' y a pas si longtemps, j' ai trouvé ça sur un bouquin consacré à Lévi-Strauss: ( c/c d' une intervention sur FDP sur le fil consacré à Clastres:

"""""Pour rester dans l'imagerie mathématique, une société morcelée, donc, sans état, peut être posée comme un modèle originel "naturel".
Dans son livre "Claude LEVI-STRAUSS" , Marcel HENAFF (les dossiers belfond/pp 246), développe cette thèse. L. Strauss critique l'histoire purement événementielle. Il critique la position qui consisterait à considérer les sociétés dites "primitives", comme une image de notre passé, comme en attente d'historicité. Ce serait la dimension historique qui devrait leur conférer le sens qui leur manque. ""Songeons aux pages condescendantes de Hegel sur le "continent noir""".
""L'approche structurale répond : il y a une autre intelligibilité possible de ces sociétés... le sens est tout entier dans cet ensemble synchronique, précisément parce que cet ensemble fonctionne en vue de sa propre permanence. Les événements de la diachronie sont constamment rapportés à ce référent stable et annulés en lui. Le changement n'est pas pensable parce que les institution mêmes sont ordonnées à son rejet. On n'est donc pas simplement dans un défaut d'histoire ; on est dans une logique ou la possibilité même de l'histoire (comme processus cumulatif) est écartée.""""

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Sam 16 Juil 2016 - 0:28

kercoz a écrit: ""Songeons aux pages condescendantes de Hegel sur le "continent noir""".
Je suppose qu'il lui refuse l' histoire ... ce en quoi il est dans une totale erreur.
Il n'y a pas de sociétés humaines sans histoires (au pluriel) disons dépourvue d'événements. L' ensemble des événements ce sont les histoires et on s'en souvient.
Mais le sens de l' Histoire c'est autre chose.

Telle société parcourue par une multitudes d’événements peut être dépourvue du sens de son Histoire et ainsi à nos yeux ne pas vouloir la voir.

Ce qui est favorisé par la persistance  dans l'état des choses qui importent et particulièrement le sacré ( les rites religieux ) les règles de parentés,  les moeurs enfin bref ce qui est important et qui relativise complètement le factuel.

Quand le factuel est vraiment puissant et destructeur les sociétés savent alors qu' elles ont une Histoire (avant la conquêt espagnole et après la conquête par exemple)

En soi, si le système veux la stabilité, des cause extérieures changent la donne.

Donc pourquoi en est- on sorti?

et bien parce que des étrangers belliqueux agissent comme prédateurs d'une stabilité pour imposer la leur.( exemple d' explication )

Ainsi le "continent noir" ( je repasse des Amériques en Afrique ) a une Histoire. Une Histoire ancienne ...précoloniale. (enfin quoi quand même)


Certaines ethnies échappent à des cause extérieures qui les détruiraient ou les transformeraient . D' autres ethnies tombant sous la coupe et les coups d'envahisseurs peuvent être réduite en esclavage et perdre leur stabilité ancienne.
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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par kercoz le Sam 16 Juil 2016 - 9:07

hks a écrit:
kercoz a écrit: ""Songeons aux pages condescendantes de Hegel sur le "continent noir""".
Je suppose qu'il lui refuse l' histoire ... ce en quoi il est dans une totale erreur.
Il n'y a pas de sociétés humaines sans histoires (au pluriel) disons dépourvue d'événements. L' ensemble des événements ce sont les histoires et on s'en souvient.
Mais le sens de l' Histoire c'est autre chose.

...........;
Ainsi le "continent noir" ( je repasse des Amériques en Afrique ) a une Histoire. Une Histoire ancienne ...précoloniale. (enfin quoi quand même)


Sur ce sujet : ""Histoire de l' Afrique Noire"  par Joseph Ki- Zerbo , chez Hatier. Un tres gros pavé exhaustif bien qu' un peu partisan. Intro de F. Braudel.
Il montre, outre l' historicité des egyptiens, un développement historique d'états et d' Empires aux mêmes époques que les notres.

Ce qui pose la question de la raison de cette forme évolutive. Est ce une forme logique d'évolution de notre espèce ou est ce une tentative dévoyée du système stable initial ?

Un effet d' optique nous ferait choisir la première solution, mais la rationalité pure, l' histoire et la statistique nous en écarte aussitot . L' ouverture du premier journal aussi.
En sus de la causalité que j' ai tenté de soutenir ( la moindre rigidité dans les comportements entre individus/ ex: polygamie des chefs), il y a aussi l' augmentation de densité des population, donc une proximité accrue des groupes ( le néolithique montre une courbe exponentielle). Ce qui de facto bouleverse le système inhibiteur inter groupes qui n' a pas le temps de se modifier. La violence pouvant prédominer les autres procédures d'agressivité.

Pour "Factuel" , il me semble que tu l' emploies trop dans le sens d' évènementiel. Pour ma part factuel est complètement neutre. Un fait sans aucune importance notable est "factuel". Etant dépourvu de qualificatif, le "factuel" ne peut être réfuté. L' évènement est aussi factuel mais tout comme l' absence d'évènement.

La cause de la sortie de l' état stable n'est pas , à mon sens , entièrement exogène. Et ne résulte pas systématiquement de guerres. L' économie est aussi une forme d'agressivité. La stabilité du groupe initial ne résulte pas uniquement de son morcelage , mais aussi de son isolement, de son exclusivité. L' Ubris ne peut être contraint que dans un groupe entièrement fermé. ( il n' a pas de raison d' être). La valorisation de type ubristique ( ?) peut émerger de par la proximité d'autres groupes.


Dernière édition par kercoz le Sam 16 Juil 2016 - 10:51, édité 1 fois

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Sam 16 Juil 2016 - 10:43

quid a écrit:Etant donné deux personnes, l'une ayant une expérience de pilote de ligne et l'autre non, je dis que la première sera plus qualifiée pour cela.
Est-ce que cela veut dire que la première n'aura jamais de problème au décollage et à l'arrivée ? Non. Mais peut-être que pour toi c'est égal, et que tu monteras sans crainte avec la deuxième personne. En tout cas, les compagnies aériennes à qui incombe la responsabilité de transport de voyageurs, et à qui appartiennent ces avions de plusieurs millions, ne semblent pas d'accord avec toi.
Ce n'est pas à moi de prouver qu'il y a objectivement un différentiel d'aptitude qui a des conséquences objectives, c'est à toi d'expliquer les contradictions de ta position avec l'empirisme.
Ben voyons.

Reprenons donc tout cela dans l'ordre, si tu veux bien.
Ton premier argument a été : Si Lloris n'a pas arrêté le ballon d'Eder, c'est moins parce qu'un spectateur était grimé que parce que le ballon lui était caché. En somme : Lorsqu'on cherche à expliquer un fait, certaines causes sont plus déterminantes que d'autres. Je cite :
quid a écrit:Ainsi, certes il n'est pas impossible que Hugo Lloris ait été perturbé par le grimage d'un spectateur, mais ce n'est pas la causes explicative la plus probable, car je peux considérer que Hugo Llioris est dans son match, que c'est un footballeur professionnel et que c'est plutôt le fait que le départ du ballon ait été masqué, allié à la soudaine frappe lointaine et forte d'Eder, qui a retardé son plongeon.

Dans la suite, on ne sait pourquoi, tu oublies les autres causes possibles que tu as toi-même citées, et tu restreins ton argumentation sur la seule question de l'"aptitude". Tu nous dis maintenant que, si l'on veut expliquer le but d'Eder contre Lloris, l'"aptitude" du professionnel vis-à-vis d'un amateur est une cause plus discriminante que la physiologie :
quid a écrit:est-ce fondé que de considérer que de deux hommes, l'un étant un gardien de but professionnel en football et l'autre n'ayant jamais touché un ballon, cette qualité est discriminante entre les deux hommes en ce qui concerne la capacité à arrêter un tir ? Mais que le fait qu'ils soient deux hommes, tous les deux ayant deux bras deux jambes une tête, n'est pas discriminant en ce qui concerne la capacité à arrêter le tir d'un joueur de football ?

Et quand je te parle de références, il ne reste plus que la comparaison entre le footballeur professionnel et l'amateur :
Voudrais-tu des références bibliographiques comme un genre d'étude footballistique qui tendrait à montrer qu'un gardien de but, voir tout footballeur, et pourquoi pas un sportif, qui se serait entraîné et pratiquerait sa discipline depuis des années, serait probablement, voire très certainement, plus aguerri, et donc efficace dans la dite discipline qu'une autre personne qui n'aurait pas cet entraînement et cette expérience ? Une revue comme "Onze" ?

Et pour conclure, nouvelle translation, on ne parle plus de footballeur professionnel et amateur, on compare maintenant un pilote de ligne et un parfait ignorant en la matière.
Si l'aptitude d'un joueur de football ne te parle pas, on peut prendre l'aptitude d'un pilote d'avion.
Moi j'affirme qu'une personne qui a son brevet de pilote, qui pilote des avions de ligne régulièrement, est plus à même de faire décoller et atterrir un avion de ligne sans encombre.
Sans blague ?  

Alors plutôt que de montrer en quoi ma position n'est pas "contradictoire avec l'empirisme" (sic), laisse-moi te ramener à la question de départ, cher ami sophiste. En somme, et pour parler dans les termes de ton nouvel exemple, la question n'était pas de savoir si un pilote de ligne est meilleur pour faire atterrir un avion qu'un voyageur n'ayant jamais pris de cours de pilotage, elle était plutôt celle-ci : Supposons un crash (donc un fait précis, concret, limité dans le temps et qui soit de plus un échec pour le pilote, de la même manière que prendre un but en finale d'une grande compétition est un échec pour le gardien professionnel, n'est-ce pas ?) ; à quelles causes faut-il attribuer ce crash ?

Si l'on a tendance à se fixer sur les causes les plus "proches", les plus immédiates (heuristique de disponibilité), on aura tendance à incriminer le pilote -hé, c'est lui qui tenait le manche, c'est lui qui surveillait les instruments, c'est lui qui centralisait les informations, c'est lui qui prenait les décisions et, du reste, selon la réglementation internationale, c'est lui qui, en vol, est responsable de l'avion. On se demandera donc s'il ne s'est pas assoupi, s'il n'a pas négligé une information essentielle, si son attention n'a pas été perturbée, etc. Et les boites noires sont là pour ca, entre autres.
Pourtant le crash peut tenir à d'autres causes plus "éloignées", par exemple, à la personnalité du pilote. Il est parfaitement en forme au moment du crash, son attention est très bonne, etc. mais pour une raison qui tient lieu à... quoi, sa biographie, sa vie psychique, une rupture sentimentale, le souvenir douloureux d'une occasion manquée avec une petite cousine lors d'une fête d'anniversaire à 10 ans, peut-être ? etc. etc. autant de causes auxquelles nous n'aurons jamais pleinement accès et qui pourtant, pourraient bien être absolument déterminantes : Crash ! Cf. le cas d'Andreas Lubitz.

Et puis, il peut y avoir des causes plus "structurelles" dirait peut-être kerkoz, par exemple, qui peuvent tenir à la fabrication de l'avion, voire à sa conception. A cet égard, il se trouve d'ailleurs que c'est un exemple intéressant vers lequel, d'extension en translation, tu nous as entrainés, parce qu'il y a eu un autre cas concret, il y a quelques années : Le crash de Rio. Le conflit entre les pilotes d'Air France et la direction de la compagnie qui en a découlé tenait précisément à cette question : Les pilotes trouvaient que la compagnie avait tendance à en rester un peu facilement aux causes les plus immédiates (la responsabilité des pilotes) et, comme le disait très bien hks, qu'elle ne voyait pas trop l'intérêt, dès lors, d'aller chercher plus avant dans l'arbre des causes. De fait, c'est le syndicat majoritaire des pilotes qui a fait émerger la possibilité d'autres causes, plus "structurelles" (un problème de capteurs), contre la version de la direction -ce qui a valu ultérieurement à Air France et à Airbus une mise en examen.

Lorsqu'on cherche à expliquer un fait, comment savoir quelles causes sont les plus déterminantes ? Tu n'as toujours pas répondu à cette question, cher sophiste : Tu penses pouvoir le démontrer ? Ou tu vas continuer à essayer de noyer le poisson ?

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par neopilina le Sam 16 Juil 2016 - 13:00

(
Bergame a écrit: Crash ! Cf. le cas d'Andreas Lubitz.
Parenthèse signifiant que je ne m'immisce pas dans l'échange. Cela n'aurait pas pu se produire en France. Des médecins avaient reconnu cet homme comme psychotique, suivait des traitements incompatibles avec son emploi, etc., et ces informations n'ont pas pu circuler de façon optimale. L'organisation de la médecine du travail en France, qui doit très notoirement tenir compte avec la plus grande rigueur de la notion légale de " secret médical ", l'aurait évité. La médecine du travail, qui a accès au secret médical, aurait dit à l'employeur : " Cet homme est inapte à la sécurité, à piloter ", et ce sans donc dire à l'employeur pourquoi, puisque cela relève du " secret médical ", et que l'évoquer à un tiers non habilité à y avoir accès, ici l'employeur, constitue rien de moins qu'un grave délit. Ces procédures existent pour toutes les professions, emplois, " à risques ", qu'il soit question des militaires, des conducteurs de train, mais aussi des gens qui de par leur métier ont accès à des installations, organes de sécurité, un simple agent d'entretien de voie ferrée est soumis à ces procédures, etc. On pourrait s'en étonner a priori, mais l'Allemagne, dans ce registre, est moins bien organisée, et, suite à cette tragédie va complétement revoir la dite organisation, notamment en échangeant avec son ami français, ce qui n'est pas une première. Cela s'est déjà produit suite à une catastrophe ferroviaire en Allemagne qui avait fait plus de 100 morts, idem pour la Suisse il y a quelques années. Et on peut parier que l'Italie, après la catastrophe récente dans les Pouilles, va en faire autant. Je ne peux pas, légalement, aborder le déraillement de Brétigny sur Orge, mais toute personne un tant soit peu informée a su dès le lendemain ce qui c'était passé.

)

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par quid le Sam 16 Juil 2016 - 14:16

Bergame a écrit:Alors plutôt que de montrer en quoi ma position n'est pas "contradictoire avec l'empirisme" (sic), laisse-moi te ramener à la question de départ, cher ami sophiste. En somme, et pour parler dans les termes de ton nouvel exemple, la question n'était pas de savoir si un pilote de ligne est meilleur pour faire atterrir un avion qu'un voyageur n'ayant jamais pris de cours de pilotage, elle était plutôt celle-ci : Supposons un crash (donc un fait précis, concret, limité dans le temps et qui soit de plus un échec pour le pilote, de la même manière que prendre un but en finale d'une grande compétition est un échec pour le gardien professionnel, n'est-ce pas ?) ; à quelles causes faut-il attribuer ce crash ?

Bergame a écrit:Un problème de capteurs
Est-ce que des centaines d'avions ont pu voler avec ce problème de capteurs ? Oui
Est-ce que sans dérive ou sans aile un avion peu voler ? Non

CQFD : Avoir des ailes et une dérive est donc plus déterminant que le problème de capteur pour voler.

Toi tu refuses de voir qu'un pilote expérimenté et qualifié est plus déterminant pour faire voler un avion que le fait que la peinture soit légèrement écaillée sur le fuselage. Il y a des causes explicatives plus essentielles que d'autres ; ca c'est la thèse.

Dans le cas d'un crash, cela n'enlève pas le fait qu'un pilote sans formation, sera plus essentiel qu'un problème de capteur avec lequel volent des centaines d'avion, sans aucun problème.
Et comme je l'ai dis avant, mais tu ne veux pas lire, cela n'empêche pas que le crash puisse venir d'un problème de capteur.
Mais des pilotes inexpérimenté, il n'y en a pas sur les avions de lignes. Donc, les causes, du crash, il faut les rechercher ailleurs. Tout comme savoir si la pomme n'a pas atterri en dessous du pommier parce-qu'un âne est passé par là et l'a mangée ou si c'est une branche qui l'a embrochée lors d'une tempête. Tout comme, lorsque le différentiel de distance entre deux boules de pétanque par rapport au but n'est pas évaluable visuellement.

La différence avec les boules de pétanques, c'est qu'il y a toujours, et c'est là le côté hypothétique, une possibilité que la boule indubitablement la plus éloignée soit finalement la plus proche. Mais cela n'empêche pas qu'il y ait ce différentiel de distance.
Mais toi tu dis c'est égal, en raison de cette possibilité d'inversement. Mais les probabilités, c'est justement une distinction objective entre différents nombre de possibilités de différents types d'événement.

Il va de soit que ce n'est pas la qualité en terme positif d'un pilote qui va être incriminé dans un crash, ni le parfait entretien d'un moteur qui va être incriminé dans une panne. En fonction de l'événement considéré, on va regarder certaines causes et pas d'autres. Et cela c'est encore un argument pour dire que certaines causes sont plus explicatives que d'autres. Et au final, il y a bien eu des causes explicatives plus pertinentes que d'autres qui ont été dégagée lors du crash du Rio-Paris.

Toi tu renvoies invariablement à la subjectivité pour argumenter et dire, c'est égal. Mais bref, je te laisse à ta contradiction empirique, tu continuera à préférer prendre l'avion avec des pilotes expérimentés, et ce n'est pas pour des raisons subjectives.
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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par neopilina le Sam 16 Juil 2016 - 14:32

(

quid a écrit: ... tu continuera à préférer prendre l'avion avec des pilotes expérimentés, et ce n'est pas pour des raisons subjectives.

Un jour dans l'avion, en route vers une zone de saut, j'étais prêt d'un hublot. Et je m'aperçois que l'hélice de mon coté est immobile. Coup de coude au voisin, " l'hélice elle tourne pas ", l'info fait le tour de la carlingue en quelques secondes. Murmures. Le chef de saut qui est près du cockpit prend la parole : " Ne vous inquiétez pas pour le moteur qui tourne pas, un pilote s'entraine à voler avec un seul moteur ".  
Une fois aussi, " on a bien aimé ", crevaison au décollage,

)

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Sam 16 Juil 2016 - 14:53

kercoz a écrit:Pour "Factuel" , il me semble que tu l' emploies trop dans le sens d' évènementiel. Pour ma part factuel est complètement neutre. Un fait sans aucune importance notable est "factuel".

Il faut que  l’événement importe,qu'il ait de l'importance.
Les aztèques à l'arrivée de Cortes  intègrent l'événement dans ce qui a de l'importance le sacré .
Ils déchantent assez vite et lui accordent une autre importance.
Ils sont placés de fait dans un autre régime d'importance (leur survie physique).  Idem des indiens au Nord lors de la ruée vers l' Ouest .
Mon explications n' a rien de structural. Elle est historique.


La cause de la sortie de l' état stable n'est pas , à mon sens , entièrement exogène.
je ne dis pas ça .Je cherche des causes au cas par cas .

Par exemple d'endogène
un homme fait sortir du pétrole du sol profond le 27 août 185 au USA,(ou découvre de l'or) dans un état stable, l'état stable peut être profondément perturbé.

C'est très variable et c'est selon les états stables.
Certains résistent et d'autres pas du tout.

Mais tu cherches des lois quasi physiques à ce qui n' en a (ou pas de cet ordre là).

Pour moi l' histoire comme science  explique mieux .


La stabilité du groupe initial ne résulte pas uniquement de son morcelage
,

Mais où trouves- tu des groupes initiaux Ce qui me fait penser à cette "horde primitive" mythe Freudien.
L'initialité est postulée.

Enfin quoi!!! Nos ancêtres les gaulois ne sont pas un regroupement initial de groupes initiaux, mais un regroupement historique de groupes historiquement constitués.
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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par neopilina le Sam 16 Juil 2016 - 15:24

kercoz a écrit: ... ou est ce une tentative dévoyée du système stable initial ? ... La cause de la sortie de l' état stable n'est pas ...

Où, quand, comment, à quelle échelle, etc. X repetita.

hks a écrit:Mais où trouves- tu des groupes initiaux Ce qui me fait penser à cette "horde primitive" mythe Freudien.
L'initialité est postulée.

Ce qui est reproché par moi à kercoz quasiment depuis son inscription. L'archéologie nous montre que dés son apparition notre espèce est problématique pour les écosystèmes qu'elle investit, ce qui est une première dans l'histoire de la vie.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Sam 16 Juil 2016 - 15:44

quid a écrit:Toi tu renvoies invariablement à la subjectivité pour argumenter et dire, c'est égal.
Non, ce n'est pas ce que je fais. Je ne dis justement pas que c'est égal.

Puisqu'il semble que tu t'essouffles un peu quand même, nous allons peut-être pouvoir en arriver au fond.

Ce contre quoi tu argumentes avec tant de persévérance, en fait, c'est contre ce que tu prends pour mon relativisme. N'est-ce pas ?
Alors laisse-moi te dire ceci : S'il s'avère que certaines choses, dans le monde, sont inconnaissables, ce n'est pas à moi, qui le dit, qu'il faut s'en prendre. C'est au monde. Et si véritablement, cela t'ennuie, alors à toi de démontrer qu'on peut le connaître -et que tout un chacun le peut.

Parce que, prenons l'exemple radical d'un individu qui prétendrait avoir une connaissance de Dieu. Il sait ce qu'est Dieu, il l'a vu, il lui parle chaque jour et Dieu lui répond, etc. Franchement, moi je ne pense pas pouvoir démontrer à cet individu que Dieu n'existe pas. Manifestement, il existe très clairement pour lui. Mais en revanche, je peux lui dire : "Excuse-moi, je vois bien, j'entends bien que ton dieu existe pour toi, mais, de ton côté, entends stp qu'il n'existe pas pour moi. Et si tu ne veux pas l'entendre, et prétends que ton dieu existe aussi pour moi, alors montre-le ou démontre-le moi."

Que Dieu existe ou n'existe pas ne sont donc pas des propositions égales. Ce sont des propositions que, précisément, on ne peut pas évaluer.
Et quand même, ce que je voudrais montrer avec cet exemple, c'est que je ne crois pas essayer d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, moi. Précisément, je respecte (ou crois respecter !) les croyances et les opinions de chacun. En revanche, j'aime moins quand on essaie de faire passer ses propres croyances ou ses propres opinions pour des vérités auxquelles, donc, je devrais croire moi aussi. C'est contre cela que, moi, j'argumente, quid.

Si ce que tu dis est vrai, alors tu ne devrais pas avoir de problème à le montrer, et tout un chacun devra bien s'y soumettre. Mais s'il s'agit irréductiblement de croyance ou d'opinion, hé bien je crois que c'est à toi de reconnaître que tout un chacun n'a pas nécessairement à y adhérer. Et dès lors, il me semble qu'il est bienvenu de le présenter comme une hypothèse. Et ainsi laisser la possibilité à l'autre d'y adhérer ou pas.

Irréductiblement, donc, il s'agit bien d'éthique.

Mais c'était un exemple radical.

L'objet de notre discussion n'est pas la connaissance de Dieu, c'est la connaissance des causes. Toutefois, là aussi, il y a de l'inconnaissable. Lorsque kerkoz dit, par exemple, que l'ensemble de nos comportement est motivé fondamentalement par l'agressivité ou l'inhibition de l'agressivité, c'est possible. Lorsqu'il va chercher une structure sociale de base dans l'éthologie, chez les primates, c'est possible -et du reste, hks le note, Freud et d'autres l'ont fait avant lui. Lorsqu'il dit que nous venons sur un forum pour nous valoriser, c'est possible. Voila tout, c'est possible, quid. Ce sont des causes moins conscientes et moins valorisantes que d'autres, certainement, mais c'est possible. Et quant à savoir si c'est plus ou moins probable que d'autres causes, éventuellement plus nobles et plus acceptables comme le désir d'apprendre, etc., tu ne nous toujours pas montré comment tu pourrais espérer le calculer.
En revanche, ce que tu as montré, et moi avec toi, c'est que l'hypothèse de kerkoz quant à notre présence sur ce forum pourrait bien être ne serait-ce que partiellement juste, au moins pour ce qui nous concerne tous deux.

Avec cette nuance qu'à mon avis et à l'expérience, il s'agit moins de "face" que de défendre et éprouver la solidité de nos valeurs. Mais ca se discute...

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Sam 16 Juil 2016 - 15:51

neopilina a écrit: L'archéologie nous montre que dés son apparition notre espèce est problématique pour les écosystèmes qu'elle investit, ce qui est une première dans l'histoire de la vie.
Ca, je ne crois pas. Cette idée, selon laquelle l'espèce humaine serait unique en la matière me semble discutable aussi. Toutes les espèces vivants impactent leur environnement et le transforment à leur profit, dans la mesure de leurs moyens. Ce qui est singulier, avec l'espèce humaine, c'est l'ampleur de la transformation. Mais c'est une différence de degrés, pas de nature, je crois.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par kercoz le Sam 16 Juil 2016 - 15:55

hks a écrit:

La cause de la sortie de l' état stable n'est pas , à mon sens , entièrement exogène.
je ne dis pas ça .Je cherche des causes au cas par cas .

Par exemple d'endogène
un homme fait sortir du pétrole du sol profond le 27 août 185 au USA,(ou découvre de l'or) dans un état stable, l'état stable peut être profondément perturbé.

,

///////Mais où trouves- tu des groupes initiaux Ce qui me fait penser à cette "horde primitive" mythe Freudien.
L'initialité est postulée.


Enfin quoi!!! Nos ancêtres les gaulois ne sont pas un regroupement initial de groupes initiaux, mais un regroupement historique de groupes historiquement constitués.[/quote]///////////////

Les systèmes complexes non linéaires, utilisent le terme endogène pour caractériser les variables d' entrée du système. La capacité itérative des ordinateurs montre que sur des entrées " ordinaires" , c'est à dire ayant des capacités perturbatrices faibles à assez fortes, le système peut de lui même sortir de son attracteur principal pour en rejoindre un autre ( ère glaciaire versus interglaciaire)..( foret/ steppe).
D'autre part, un évènement perturbateur exogène ( ou qui peut aussi etre endogène fort comme le petrole) peut n' apporter aucune perturbation à l' état stable : le petrole est connu et utilisé de façon anecdotique depuis des millénaires.

Personnellement , je visualise un attracteur comme un trou avec profondeur et pente des bords variable suivant le modèle. Un système modélisé est représenté tournant, circulant dans l'attracteur ou "zone". On peut imaginer que s' il est capable de passer le bord pour sortir de l' attracteur, il doit bien plus souvent passer pres du bord avant de redescendre .....C'est pour cette raison qu'une perturbation exogène ou endogène atypique peut ou ne peut pas le faire franchir ce bord, suivant sa position dynamique lors de l' évènement.
Ce qui implique plusieurs choses:
- la durée de l' évènement comme un super volcan qui te fabrique un hiver de 3 ou 20 ans...peut "attendre" le passage du système.
- une perturbation exogène de tres faible ampleur mais de tres longue durée ( constante) peut par multiplier par x  la statistique des sorties .....le fameux "réchauffement" par ex , peut être considéré comme un abaissement du bord de l' attracteur, et faire passer de plusieurs millénaires à plusieurs décennies le basculement vers l' ère glaciaire.

Pour le groupe initial "pur" , c'est un modèle théorique, qui a qd même occupé 99,99% de notre espèce ou branche depuis sa socialisation.
On peut , peut être, situer la sortie du modèle au néolithique et sa rémanence à divers degré jusqu' au 19e....bien que je ne serais pas surpris d'apprendre que cette rémanence ( modèle du village peu impliqué par un état), soit encore majoritaire sur la planète.
Encore une fois, je ne plaide nullement pour un retour au moyen age. Je plaide juste pour une étude sérieuse de nos nécessités comportementales.
Dans son admirable 1er cours sur Fr. Cult , Régis Debray ( bien que son emphase me gonfle un peu), sur "La Croyance", il dit que si nous supportons d' être étudié par des Sociologues, nous refusons catégoriquement d' être examinés par des ethnologues...

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Sam 16 Juil 2016 - 16:06

Ah ca, c'est clair. La sociologie est née en même temps que la révolution industrielle, et elle s'est immédiatement donnée pour vocation de comprendre ce nouveau monde, la "société moderne", par opposition aux "sociétés traditionnelles". L'ethnologie, en revanche, elle était réservée -jusqu'il y a peu de temps- au reste du monde.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par neopilina le Sam 16 Juil 2016 - 16:52

Bergame a écrit:Ca, je ne crois pas. Cette idée, selon laquelle l'espèce humaine serait unique en la matière me semble discutable aussi. Toutes les espèces vivants impactent leur environnement et le transforment à leur profit, dans la mesure de leurs moyens.

'videmment, c'est dans la définition d'écosystème.


Bergame a écrit:Ce qui est singulier, avec l'espèce humaine, c'est l'ampleur de la transformation. Mais c'est une différence de degrés, pas de nature, je crois.

C'est bien ce que je dis " une première dans l'histoire de la vie à ce degré " : notre espèce ne s'intègre pas dans les écosystèmes. On suit l'homme à la conquête de la planète à la trace, un seul exemple, la disparition des mégafaunes ( Grands animaux. ), l'homme arrive, elles disparaissent.
Dés son apparition notre espèce est sociale, issue d'espèces sociales depuis des millions d'années, et problématique. La situation d'équilibre pour notre espèce n'a jamais existé durablement et à l'échelle globale, et c'est la seule.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par quid le Sam 16 Juil 2016 - 17:27

Bergame a écrit:Toutefois, là aussi, il y a de l'inconnaissable. Lorsque kerkoz dit, par exemple, que l'ensemble de nos comportement est motivé fondamentalement par l'agressivité ou l'inhibition de l'agressivité, c'est possible. Lorsqu'il va chercher une structure sociale de base dans l'éthologie, chez les primates, c'est possible -et du reste, hks le note, Freud et d'autres l'ont fait avant lui. Lorsqu'il dit que nous venons sur un forum pour nous valoriser, c'est possible. Voila tout, c'est possible, quid. Ce sont des causes moins conscientes et moins valorisantes que d'autres, certainement, mais c'est possible. Et quant à savoir si c'est plus ou moins probable que d'autres causes, éventuellement plus nobles et plus acceptables comme le désir d'apprendre, etc., tu ne nous toujours pas montré comment tu pourrais espérer le calculer.

La logique est un calcul.

Et donc le calcul et le suivant :

Si Kercoz  affirme que l'ensemble de nos comportements est motivé fondamentalement par l'agressivité ou l'inhibition de l'agressivité, alors je pars du principe qu'en tant qu'affirmation opposable, il doit pouvoir le justifier, c'est à dire exposer ses raisons, et non pas seulement affirmer comme une thèse à démonter.
Car même l'affirmation que Dieu existe n'est pas sans raison. C'est à dire que l'on peut, en fouillant bien, isoler des raisons explicatives qui nous font penser cela et donc les exposer. Elles peuvent être plus ou moins convaincantes, et au final, bien sûr que cette question restera indécidable. Mais va donc prouver à quelqu'un qui croit en l'astrologie que cela est sans fondement, même après avoir épuisé tout ce que tu considères comme des preuves. Peut-il toujours te renvoyer à la preuve qui le convaincra ?
A partir du moment, où honnêtement on n'est plus capable d'exposer de raisons, et que l'on se voit bien obligé d'admettre que l'on est dans une croyance concernant les ultimes raisons, qu'on ne peut justifier en dernier recours, ce n'est pas aux autres qu'incombe la charge de la preuve. Et pour pouvoir discuter, il faudra minorer ces thèses injustifiables. Ce qui n'empêche pas de manière bon enfant, de les aborder. Mais l'on ne va pas servir cela à longueur de temps comme des thèses plausibles opposables.

Or, j'entends bien ce que dit Kercoz, et il a exposé quelques raisons, comme des exemples de comportements cousins avec le monde animal, mais il n'entend pas la limite de sa position. Personne ici ne prétend que nous n'héritons pas de manières de faire pour des causes de filiation biologique, ni que la vie en groupe est certainement une manière d'être qui nous est essentielle.

Mais en fait Kercoz renvoie tout à sa thèse qui est son principe d'agressivité, ou pour ce fil de discussion, au besoin d'interaction. Or, ce que lui a dit justement hks, c'est que sa thèse est trop généraliste et donc inappropriée pour toutes les explications. Si je dis que au final, la terre finira par disparaître, je ne vois pas ce que çà a de pertinent pour discuter de tout ce qui ce sera passé sur terre pendant ce laps de temps.
Et quand Kercoz dit que la motivation ou cause essentielle est l'agressivité, qu'elle fusse inhibé ou non, on ne voit pas ce que cela a d'explicatif au fait de la réussite de l'envoi d'une fusée sur la Lune, et de toutes les opérations qu'il aura fallut réussir pour ce faire, et qui ne relèvent pas de l'agressivité au sens ou elle n'est pas explicative, car trop générale.

Or cela, Kercoz ne l'entend pas, et toi tu as renvoyé cet argumentaire comme l'aurait fait un astrologue. Pourtant c'est purement logique et c'est le calcul que tu demandes.

Kercoz est donc confronté à la contradiction qui est de tout expliquer par une cause structurelle qui n'explique pas ce qui se passe au sein de la structure. Voici le calcul qui est la preuve. Non pas de ce que sa thèse pourrait être considéré en partie, mais qu'elle ignore tout le reste qui n'est pourtant pas de l'inconnu. On lui oppose du connu et du logique pas une croyance.
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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Sam 16 Juil 2016 - 17:38

quid a écrit:Si Kercoz  affirme que l'ensemble de nos comportements est motivé fondamentalement par l'agressivité ou l'inhibition de l'agressivité, alors je pars du principe qu'en tant qu'affirmation opposable, il doit pouvoir le justifier, c'est à dire exposer ses raisons, et non pas seulement affirmer comme une thèse à démonter.[...]
Or, j'entends bien ce que dit Kercoz, et il a exposé quelques raisons, comme des exemples de comportements cousins avec le monde animal, mais il n'entend pas la limite de sa position. Personne ici ne prétend que nous n'héritons pas de manières de faire pour des causes de filiation biologique, ni que la vie en groupe est certainement une manière d'être qui nous est essentielle.
Mais en fait Kercoz renvoie tout à sa thèse qui est son principe d'agressivité, ou pour ce fil de discussion, au besoin d'interaction. Or, ce que lui a dit justement hks, c'est que sa thèse est trop généraliste et donc inappropriée pour toutes les explications. [...]
Kercoz est donc confronté à la contradiction qui est de tout expliquer par une cause structurelle qui n'explique pas ce qui se passe au sein de la structure. Voici le calcul qui est la preuve. Non pas de ce que sa thèse pourrait être considéré en partie, mais qu'elle ignore tout le reste qui n'est pourtant pas de l'inconnu. On lui oppose du connu et du logique pas une croyance.
Hé ben voila ! En somme, tu reconnais à Kerkoz que ce qu'il dit pourrait effectivement constituer des hypothèses, mais qu'il a le défaut d'ériger ses hypothèses au rang de vérités auxquelles chacun devrait adhérer. Un peu comme toi, quoi...
Et nous voila maintenant bien d'accord.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Sam 16 Juil 2016 - 17:39

kercoz a écrit:Pour le groupe initial "pur" , c'est un modèle théorique, qui a qd même occupé 99,99% de notre espèce ou branche depuis sa socialisation.
On peut , peut être, situer la sortie du modèle au néolithique et sa rémanence à divers degré jusqu' au 19e....bien que je ne serais pas surpris d'apprendre que cette rémanence ( modèle du village peu impliqué par un état), soit encore majoritaire sur la planète.

Je ne peux rien discuter de ces affirmations là.
Il me faudrait des informations étayées ...mais pas ethnologiques. il me faudrait des informations historiques.
C' est à l'historien que je demande pas à l'ethnologue ( encore moins à l’éthologue) pas au sociologue non plus.(à l'archéologue  oui )

Il me faut des preuves de l'existence (passée) réelle de ce que tu affirmes. Pas des suppositions.

Tu t'avance sur 99%de notre passé

Est-ce que l' historien est capable de décrire à postériori  99% de notre passé.
 S'il n' en est pas capable je dis que je n'ai pas assez de savoir pour répondre à ce que tu avances.  

Non mais c'est au point que la question du supposé groupe initial ne m’effleure même pas.
 Tu mets ça sur la tapis, libre à toi... si ça éveille quelque chose chez certains tant mieux pour toi. Mais à moi ça n'éveille rien de rattachable à un savoir historique un peu conséquent.

Est-ce que j'irais demander au préhistorien (au très respectable Leroy Gourhan)? Peut- être, si le thème me passionnait.

Mais si la préhistoire représente les 99% et que j'en sais si peu mon ignorance de l'humain est quasi totale.

J' en sais à peine un peu plus des 1% restant.

Et quand je ne sais pas je me tais .


non mais en toute amitié cela dit
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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par neopilina le Sam 16 Juil 2016 - 18:27

( Pour la disparition des mégafaunes, derniers actes en date : l'arrivée des maoris en Nouvelle Zélande, et, toujours en cours, celle de l'homme blanc et tout ce qui va avec en Afrique. )

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par quid le Sam 16 Juil 2016 - 20:04

Bergame a écrit:Hé ben voila ! En somme, tu reconnais à Kerkoz que ce qu'il dit pourrait effectivement constituer des hypothèses, mais qu'il a le défaut d'ériger ses hypothèses au rang de vérités auxquelles chacun devrait adhérer. Un peu comme toi, quoi...
Et nous voila maintenant bien d'accord.
Vois tu une différence entre ces deux propositions ?
Ce qu'il dit pourrait effectivement constituer des hypothèses, mais il a le défaut d'ériger ses hypothèses au rang de vérités auxquelles chacun devrait adhérer.
et
Ce qu'il dit pourrait effectivement constituer des hypothèses, si ces hypothèses se restreignaient à des vérités qu'elles sont susceptibles de pouvoir recouvrir et ne prétendaient pas recouvrir d'autres vérités qu'elles ne peuvent prétendre recouvrir.

Ce n'est donc pas seulement le fait d'ériger des hypothèses en vérité qui est reproché, du fait qu'il ne prendrait pas assez acte du caractère hypothétique. Mais que ces hypothèses ne peuvent recouvrir les vérités qu'elles prétendent recouvrir.

Ce n'est donc pas l'érection au statut de vérité qui est pointé ici, mais l'adéquation entre les hypothèses et les vérités. Et si de manière argumentée, c'est à dire faisant intervenir la logique, c'est à dire le raisonnement, et en prenant des exemples il est montré l'inadéquation, comme l'a fait hks en première instance, ce n'est pas affaire de croyance versus une autre croyance.

La conclusion n'est pas que les hypothèses ne peuvent pas être entendue, mais que la portée des hypothèses en ce qui concerne les vérités qu'elles envisagent doit être revue à la baisse.

Si ce n'est pas le cas, on peut conclure que l'hypothèse est fausse en tant qu'elle ne correspond pas à la vérité ou à la réalité et ceci très logiquement. L'hypothèse ne peut souffrir la contradiction empirique et logique.
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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par kercoz le Sam 16 Juil 2016 - 20:26

hks a écrit:
Il me faut des preuves de l'existence (passée) réelle de ce que tu affirmes. Pas des suppositions.

Tu t'avance sur 99%de notre passé

Est-ce que l' historien est capable de décrire à postériori  99% de notre passé.
 

Tu voudrais demander à un historien d' étayer mes thèses ? Mais l' historien, que peut il raconter sur les sociétés sans histoire?
La théorie que j' ai l' honneur de présenter, c'est que sur un système optimisé du point de vue éthologique, l' "histoire" n' a pas de grande "H", du fait que les "évènements", les agressivités sont théoriquement traitées en "circuit court", puisqu'il n' y a pas de recherche de gain de productivité hors celui du groupe, pas d' état.
Les peuples heureux n' ont pas d' histoire.
C'est bien sur entièrement théorique et pour ausculter celà, comme tu le dis, seuls l' archéologie ( squelettes traumatisés suivant l' époque , par ex) et l' ethologie peuvent nous renseigner, si l' on admet que les procédures invariantes des espèces sociales nous concernent aussi. Il me semble que l' ethnologue peut aussi nous renseigner, et même le physicien /mathématiciens pour le coté gestion dynamique des groupes.
Mais on me reproche le manque de références. Mon érudition est limitée, celà est certain, mais à moins de contester les études de K.Lorenz, de E. Goffman, voire celles de Bourdieu, et celles aussi de L. Strauss via le lien que j' ai mis qui cause justement de la stabilité auto régulée de groupes qui refuse l' historicité ...je préfère maintenir mon hypothèse que d' en batir une autre qui serait par ex étayée sur la "peur", comme motrice.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Sam 16 Juil 2016 - 23:32

kercoz a écrit:Mais l' historien, que peut il raconter sur les sociétés sans histoire?
je demande à l'historien de justifier l'allégation de leur présence dans l' histoire. Tu me dis que 99% de l'humanité fut constitué de sociétés sans histoires ...où sont elles ... historiquement situées?
Le temps ne s'est pas arrêté 99% de l'existence de l' humanité.

Ce que je dis ressemble à un mauvais procès (mauvaise foi de ma part)
Mais de ce qu'on a découvert et étudié de tribus en Amazonie ou en nouvelle Guinée on en conclut que néolithiquement l' humanité était divisée en de telles petites tribus.... à peu près semblables à celle que l'on découvre.
De -9OOO à - 3000 ans la terre est peuplée de jivaros   .
OUI? NON ?


Levi strauss a écrit:Pendant une première phase ethnologie est limitée au plus facile en privilégiant pour son étude des petites sociétés dont les rapports de parenté constituent essentiellement armature et qui formulent usage interne des lois
ordre très simples même si ces lois offrent un reflet déformé des principes réels qui régissent leur fonctionnement et leur reproduction Et quand l'ethnologie se risquait aborder des sociétés plus volumineuses et plus complexes elle se bornait considérer des plages relativement abritées que les bouleversements de histoire ont ignorées ou contournées

http://www.persee.fr/docAsPDF/ahess_0395-2649_1983_num_38_6_411017.pdf
...........................................................

mais à moins de contester les études de K.Lorenz, de E. Goffman, voire celles de Bourdieu, et celles aussi de L. Strauss via le lien que j' ai mis qui cause justement de la stabilité auto régulée de groupes qui refuse l' historicité .

Des groupes refusent l' historicité, certes, mais admettons que d'autres les obligent à entrer dans l' instabilité...  pas seulement d' autres humains. Des conditions extérieures défavorables peuvent impliquer un changement de stabilité. Il faut survivre.
Dans un environnement stable et sans  prédateurs ( humains ou autres) le système reste stable . Mais la stabilité extérieure ce n'est pas partout le cas.
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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par kercoz le Dim 17 Juil 2016 - 8:39

hks a écrit:

Des groupes refusent l' historicité, certes, mais admettons que d'autres les obligent à entrer dans l' instabilité...  pas seulement d' autres humains. Des conditions extérieures défavorables peuvent impliquer un changement de stabilité. Il faut survivre.
Dans un environnement stable et sans  prédateurs ( humains ou autres) le système reste stable . Mais la stabilité extérieure ce n'est pas partout le cas.

Comme causalité d' une bifurcation, je penche plutôt sur la conjonction de 2 variables:
- La densité accrue de la population qui induit une proximité "nouvelle" des groupes.
- l' émergence d' une moindre rigidité comportementale entre individus probable issue du développement cognitif ( la "raison" naissante remets en cause la nécessité de comportements de type "rites")

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par kercoz le Dim 17 Juil 2016 - 8:52

hks a écrit:
kercoz a écrit:Mais l' historien, que peut il raconter sur les sociétés sans histoire?
je demande à l'historien de justifier l'allégation de leur présence dans l' histoire. Tu me dis que 99% de l'humanité fut constitué de sociétés sans histoires ...où sont elles ... historiquement situées?


Mon point de vue:
- Historiquement l' histoire semble débuter un peu partout vers 5 à 10 000 avant Kercoz. ( j' assimile histoire et état). cette quasi simultanéité interroge et plaiderait la cause "progressiste" de la culture que dénonce L. Strauss....ce point reste à creuser.
- Le modèle étatique n'est pas un remplacement du modèle morcelé par un modèle centralisé aboutit, que certain nomme "société fluide" qui oblige à un individualisme total. Ce modèle est plutot la superposition de 2 modèles. Le modèle centralisé s'appuyant sur l' ancien modèle pour à la fois améliorer ses performances de production, les modifier et s'en nourrir. ( j' évite les termes "parasite et squatt que j'emploie habituellement et qui doivent choquer certains.....bien qu' ils indiquent une agressivité, une prise de pouvoir d' un système sur un autre).
- La phase terminale est actuelle. Elle tente de se débarrasser du morcelage archaïque afin d'augmenter encore le gain de productivité.

Cette procédure évolutive me semble ignorer totalement l' impact qu'elle provoque sur nos rigidités comportementales et les traumatismes qui en découlent.



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