L'écrit ou l'oral ?

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Exprimez-vous (vous personnellement) le mieux les choses par écrit ou par oral ?

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par kercoz le Dim 17 Juil 2016 - 8:52

hks a écrit:
kercoz a écrit:Mais l' historien, que peut il raconter sur les sociétés sans histoire?
je demande à l'historien de justifier l'allégation de leur présence dans l' histoire. Tu me dis que 99% de l'humanité fut constitué de sociétés sans histoires ...où sont elles ... historiquement situées?


Mon point de vue:
- Historiquement l' histoire semble débuter un peu partout vers 5 à 10 000 avant Kercoz. ( j' assimile histoire et état). cette quasi simultanéité interroge et plaiderait la cause "progressiste" de la culture que dénonce L. Strauss....ce point reste à creuser.
- Le modèle étatique n'est pas un remplacement du modèle morcelé par un modèle centralisé aboutit, que certain nomme "société fluide" qui oblige à un individualisme total. Ce modèle est plutot la superposition de 2 modèles. Le modèle centralisé s'appuyant sur l' ancien modèle pour à la fois améliorer ses performances de production, les modifier et s'en nourrir. ( j' évite les termes "parasite et squatt que j'emploie habituellement et qui doivent choquer certains.....bien qu' ils indiquent une agressivité, une prise de pouvoir d' un système sur un autre).
- La phase terminale est actuelle. Elle tente de se débarrasser du morcelage archaïque afin d'augmenter encore le gain de productivité.

Cette procédure évolutive me semble ignorer totalement l' impact qu'elle provoque sur nos rigidités comportementales et les traumatismes qui en découlent.



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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Dim 17 Juil 2016 - 10:16

étrange comment sur 2, 3 " messages  je lis L Strauss comme pouvant être Leo Strauss... avant de retomber sur terre car c'est Levi- Strauss.

mais le texte  de Levi- Strauss sur histoire et ethnologie est fort intéressant (pour une fois que Levy Strauss m' intéresse)

http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1983_num_38_6_411017 le mettre sous forme PDF permet de le copier et de le citer
kercoz a écrit:- Le modèle étatique n'est pas un remplacement du modèle morcelé par un modèle centralisé aboutit, que certain nomme "société fluide" qui oblige à un individualisme total. Ce modèle est plutôt la superposition de 2 modèles. Le modèle centralisé s'appuyant sur l' ancien modèle pour à la fois améliorer ses performances de production, les modifier et s'en nourrir.

te dire que je n'y comprends rien va te  faire de la peine ...
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Historiquement l' histoire semble débuter un peu partout vers 5 à 10 000 avant Kercoz. ( j' assimile histoire et état).
abusif d'assimiler histoire et état.
Même les sociétés animales ont une histoire ( évidemment ) c'est la sélection naturelle .
C' est toute une histoire.
Actuellement les abeilles vivent un moment dramatique de leur histoire.
Les dinosaures ont vécu une catastrophe historique ... comment la qualifierr autrement?

Je ne comprends pas le concept d' histoire comme expression d' un point de vue culturel sur  la temporalité mais comme  la temporalité objective.
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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par kercoz le Dim 17 Juil 2016 - 10:59

hks a écrit:
mais le texte  de Levi- Strauss sur histoire et ethnologie est fort intéressant (pour une fois que Levy Strauss m' intéresse)

http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1983_num_38_6_411017
...................................................................................................................


Je ne comprends pas le concept d' histoire comme expression d' un point de vue culturel sur  la temporalité mais comme  la temporalité objective.
Super ce texte de Lévi Strauss.

Encore un problème de signifiant. Je place le sens d' histoire dans le sens de pré-histoire, dans l' histoire des élites et l' histoire évènementielle, c'est son sens dominant me semble t il. Ce qui me permet de faire une homologie entre agressivité des systèmes étatiques et agressivité des systèmes non étatiques.

Je suis navré que tu ne comprenne pas ma démo sur les 3 états structurels des groupes humains. Mon utilisation animalière ou naturaliste était plus parlante:
- l' état "naturel" ( éthologiquement parlant) est de facto un modèle de groupes restreints morcelés
- l' état intermédiaire ( historique) va consister à parasiter ce modèle par une structure linéaire centralisée.....en exploitant les circuits d' échanges.
- l' Etat final ( en cours de mise en place) idéalisé par le modèle néo-libéraliste , c'est ce que certains appellent la "société liquide". L' unité de base étant l' individu ( et non son groupe initial ou qqs avatars paliatifs), l' économie n' a plus de frein structurel.

C'est l' utopie mondialiste.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Dim 17 Juil 2016 - 12:09

quid a écrit:Ce n'est donc pas seulement le fait d'ériger des hypothèses en vérité qui est reproché, du fait qu'il ne prendrait pas assez acte du caractère hypothétique. Mais que ces hypothèses ne peuvent recouvrir les vérités qu'elles prétendent recouvrir.
[...]
La conclusion n'est pas que les hypothèses ne peuvent pas être entendue, mais que la portée des hypothèses en ce qui concerne les vérités qu'elles envisagent doit être revue à la baisse.
Si ce n'est pas le cas, on peut conclure que l'hypothèse est fausse en tant qu'elle ne correspond pas à la vérité ou à la réalité et ceci très logiquement. L'hypothèse ne peut souffrir la contradiction empirique et logique.
Ah oui, j'avais oublié que tu es de ceux qui connaissent le Vrai, toi.

Bien. Donc reprenons 2 hypothèses déjà isolées de kerkoz -qui devient un véritable cas d'épistémologie, dis donc !  Wink
- L'ensemble de nos comportement est motivé fondamentalement par l'agressivité ou l'inhibition de l'agressivité.
- Nous venons sur un forum pour nous valoriser.
Montre-nous donc en quoi ces hypothèses sont fausses.
Et cette fois, tu vas nous faire gagner du temps, quid, stp : Tu vas montrer ou démontrer, "logiquement" comme tu dis, tu ne vas pas te contenter d'affirmer et de pérorer.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par neopilina le Dim 17 Juil 2016 - 13:11

Bergame a écrit:Bien. Donc reprenons 2 hypothèses déjà isolées de kerkoz -qui devient un véritable cas d'épistémologie, dis donc !  Wink
1 - L'ensemble de nos comportement est motivé fondamentalement par l'agressivité ou l'inhibition de l'agressivité.
2 - Nous venons sur un forum pour nous valoriser.

Ce qui a déjà été fait ad nauseam.

1 - C'est l'histoire d'un dauphin bleu et blanc ( Stenella coeruleoalba, Meyen, 1833. ). L'animal est né avec une scoliose gravissime, impactant sa motricité, vu de dessus, l'aspect " ligne brisée " est impressionnant, provoque immédiatement une réaction empathique, " le pauvre, etc. ". Mais. Cet animal a sa taille adulte et une corpulence normale, donc, même ainsi il a réussi à survivre, notamment à se nourrir. Mais on n'a pas observé cet animal dans une bande de dauphins bleus et blancs. Pourquoi ? Même en allure normale, la bande de dauphins sème cet animal en quelques minutes. C'est tragique, mais c'est d'abord très simple. Pourtant. A la naissance, cet animal n'est pas autonome, il tête. Donc, sa mère ne l'a pas abandonné à la naissance, elle l'a sevré, puis abandonné et tenté de rejoindre, on le suppose, son groupe. Cet animal vit seul ? Et bien non. Il vit avec un groupe de cachalots. Et il ne fait pas que " vivre près de " : on a constaté qu'il entretient des relations avec tous les membres de ce groupe, c'est un compagnon de jeu des jeunes, etc. Simplement, quand il faut se nourrir, chacun fait à sa façon. Si l'agressivité était première, prédominante, cet animal n'aurait pas cherché à renouer avec un groupe, qui d'ailleurs ne l'aurait pas lui-même " compris ", et accueilli. Le comportement du dauphin et celui des cachalots indique un instinct social, un besoin de sociabilité, de relations, de vie, sociales, parfaitement avéré chez ces deux espèces. La " thèse " de kercoz, primauté de l'instinct agressif, n'est rien de moins que la négation de la possibilité d'espèces sociales, une telle primauté empêcherait des millions de faits dument constatés, étudiés, connus, compris, chez les espèces sociales, ou bien et mal, même à leur échelle la plus modeste, et c'est ainsi que ça a commencé, sont parfaitement concomitants, ce qui tout bien réfléchit ne peut aller que de soi dés qu'on envisage le concept d'espèce sociale. Bis repetita : un comportement résulte de l'interaction entre un organisme, un individu, voir un Sujet, et des circonstances, un contexte, et cette réaction peut avoir, c'est selon, une connotation positive ou négative. Dans le cas de notre dauphin, celui-ci n'aurait pas recherché un groupe, et le dit groupe ne l'aurait pas accueilli. Lorenz a écrit " L'agressivité. Une histoire naturelle du mal ", j'ai déjà dit qu'on pouvait parfaitement en faire autant avec le bien.

2 - Juste un exemple, le mien. Je répète. Je n'ai pas acheté un ordinateur, je ne me suis pas connecté à internet, pour me valoriser, la vie pour se faire suffit amplement. Ma démarche a très précisément été celle-ci. En aout 2009, ça fait 23 ans que je m'adonne à la philosophie en vase clos, seul. Et je me dis qu'il serait peut être enfin temps de satisfaire au deuxième temps de la démarche philosophique, métaphysique : soumettre son Discours à Autrui. Une exigence reconnue dés l'origine de la philosophie, formulée explicitement par Aristote à plusieurs reprises, et adoptée, reconnue, par les plus grands depuis ( Même un Sade, qui fut longtemps en situation d'isolement intellectuel, reconnait la nécessité de ce processus, le décrit, etc. ) : travail solitaire - confrontation - travail solitaire - confrontation - et ainsi de suite. Je fréquente d'autres forums. Pour me valoriser ? Certainement pas. J'ai un parc avec volière, mares, et animaux, j'ai parfois besoin d'aide, etc., et vice versa, je peux partager mes expériences, aider d'autres individus partageant les mêmes passions ( En ce moment, j'ai des pensionnaires que je soignais pour quelqu'un d'autre qui n'a pas mon expérience d'une certaine pathologie, j'ai guéri ses animaux, et la prochaine fois, cet homme sera capable de le faire lui-même, et je pourrais compter sur lui pour autre chose, etc., la vie quoi. ). Je suis un naturaliste, et bien idem, on échange conseils, tuyaux, connaissances, etc.

Bergame a écrit: ... de kerkoz -qui devient un véritable cas d'épistémologie, dis donc !  Wink

J'ai bien peur que ça soit infiniment plus simple. kercoz se permet de spéculer dans certains domaines, sur la base de carences monstrueuses dans les dits domaines.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Dim 17 Juil 2016 - 13:44

Ah néo, je regrette que tu entres dans cette controverse idiote.
Mais soit.

neopilina a écrit:Si l'agressivité était première, prédominante, cet animal n'aurait pas cherché à renouer avec un groupe, qui d'ailleurs ne l'aurait pas lui-même " compris ", et accueilli. Le comportement du dauphin et celui des cachalots indique un instinct social, un besoin de sociabilité, de relations, de vie, sociales, parfaitement avéré chez ces deux espèces. La " thèse " de kercoz, primauté de l'instinct agressif, n'est rien de moins que la négation de la possibilité d'espèces sociales
Non, pas nécessairement. Puisque kerkoz envisage aussi l'inhibition de l'agressivité.
Je pense qu'il aurait intérêt à présenter, comme je l'ai fait moi-même plus haut, l'agressivité et l'inhibition de l'agressivité, l'altruisme, sur le même plan. Et si tu m'as bien lu, j'ai aussi critiqué kerkoz précédemment sur ce point. Mais si ce serait psychologiquement, et disons diplomatiquement utile, logiquement, ce n'est même pas nécessaire. Pourquoi ? Parce que ce que te dit kerkoz en substance, c'est qu'en tenant à mettre agressivité et altruisme sur le même plan, tu fais de l'anthropomorphisme. Et c'est bien possible.

Lorenz a écrit " L'agressivité. Une histoire naturelle du mal ", j'ai déjà dit qu'on pouvait parfaitement en faire autant avec le bien.
On peut, oui. Mais on n'a alors rien démontré, ni dans un sens ni dans un autre. On a juste, au mieux, formulé des hypothèses différentes, voire concurrentes, et voila tout.

2 - Juste un exemple, le mien.
Un exemple est-il une démonstration ?

Pour me valoriser ? Certainement pas.
Et qu'en sais-tu ? As-tu accès à l'ensemble des déterminants de tes actions ? L'hypothèse de kerkoz est que ce besoin de valorisation est une motivation inconsciente. Peux-tu démontrer qu'il a tort ?

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par neopilina le Dim 17 Juil 2016 - 14:19

Bergame a écrit:Non, pas nécessairement. Puisque kerkoz envisage aussi l'inhibition de l'agressivité.

Dans le cas du dauphin évoqué ci-dessus, kercoz et toi êtes priés de dire quel a été l'intérêt, comme vous dites, des cachalots à " inhiber leur agressivité ".

Bergame a écrit:Parce que ce que te dit kerkoz en substance, c'est qu'en tenant à mettre agressivité et altruisme sur le même plan, tu fais de l'anthropomorphisme. Et c'est bien possible.

Naturaliste " pathologique ", chevronné, diplômé en zoologie, ayant pratiqué l'éthologie, qu'ont m'a enseigné, je t'assure que la culture du risque anthropomorphisant fait partie du bagage. Forcément, sur ce forum, ça ne peut pas se voir, mais je suis meilleur naturaliste que philosophe. Dans tous mes profils tu trouveras dans le registre " Passions " : " Nature et philosophie ", et non l'inverse.

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:Lorenz a écrit " L'agressivité. Une histoire naturelle du mal ", j'ai déjà dit qu'on pouvait parfaitement en faire autant avec le bien.
On peut, oui. Mais on n'a alors rien démontré, ni dans un sens ni dans un autre. On a juste, au mieux, formulé des hypothèses différentes, voire concurrentes, et voila tout.

Je te cite : " On peut, ... " Non, c'est fait. Je t'invite toi aussi à te constituer une deuxième bibliothèque, celle des sciences, notamment donc relatives au vivant pour le débat en cours. Et on a démontré la concomitance, x repetita : selon l'organisme, l'individu, voir le Sujet, et le contexte, on peut avoir des réactions qu'on peut qualifier de positives ou négatives, et plus il y a Sujet en tant que tel, plus l'amplitude de la variabilité des réactions à une même situation est grande.

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:2 - Juste un exemple, le mien.
Un exemple est-il une démonstration ?

Oui, dans la mesure où kercoz dit qu'on vient tous sur les forums pour d'abord se valoriser.


Dernière édition par neopilina le Dim 17 Juil 2016 - 14:46, édité 1 fois

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Dim 17 Juil 2016 - 14:46

neopilina a écrit:Dans le cas du dauphin évoqué ci-dessus, kercoz et toi êtes priés de dire quel a été l'intérêt, comme vous dites, des cachalots a " inhibé " leur agressivité.
"Intérêt à inhiber l'agressivité" ? Moi, je n'ai pas dit cela. Tu es sûr que ce n'est pas toi qui utilises ce terme ? C'est en tout cas un terme qui respire l'anthropomorphisme, non ?  

Et le gras indiquerait-il que tu t'énerves et que tu commences à laisser libre cours à ton agressivité ?

Naturaliste " pathologique ", chevronné, diplômé en zoologie, ayant pratiqué l'éthologie, qu'ont m'a enseigné, je t'assure que la culture du risque anthropomorphisant fait partie du bagage.
Ok. Nous voila donc d'accord ? C'est possible.

néo a écrit:
Bergame a écrit:
neopilina a écrit:Lorenz a écrit " L'agressivité. Une histoire naturelle du mal ", j'ai déjà dit qu'on pouvait parfaitement en faire autant avec le bien.
On peut, oui. Mais on n'a alors rien démontré, ni dans un sens ni dans un autre. On a juste, au mieux, formulé des hypothèses différentes, voire concurrentes, et voila tout.
Je te cite : " On peut, ... " Non, c'est fait. Je t'invite toi aussi à te constituer une deuxième bibliothèque, celle des sciences, notamment donc relatives au vivant pour le débat en cours. Et on a démontré la concomitance, x repetita : selon l'organisme, l'individu, voir le Sujet, et le contexte, on peut avoir des réactions qu'on peut qualifier de positives ou négatives, et plus il y a Sujet en tant que tel, plus l'amplitude de la variabilité des réactions à une même situation est grande.
Le "Sujet" ? Tu es sûr que tu parles toujours d'animaux ?
Et quand tu parles de réactions "positives" ou "négatives" de l'organisme, à quoi fais-tu référence, physiologiquement parlant ? En quoi sont-elles "positives" ou "négatives" ? Et quel lien fais-tu entre elles et la question du bien et du mal ?


Bergame a écrit:
neopilina a écrit:2 - Juste un exemple, le mien.
Un exemple est-il une démonstration ?
Oui.
Non, néo. Un exemple n'est pas une démonstration. Ni une preuve.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Dim 17 Juil 2016 - 15:15

Bergame a écrit:Bien. Donc reprenons 2 hypothèses déjà isolées de kerkoz -qui devient un véritable cas d'épistémologie, dis donc !  Wink
- L'ensemble de nos comportement est motivé fondamentalement par l'agressivité ou l'inhibition de l'agressivité.
- Nous venons sur un forum pour nous valoriser.
Montre-nous donc en quoi ces hypothèses sont fausses.
Quid dit qu' elles ne conviennent pas ... exactement qu' elles ne lui conviennent pas .
Que kercoz emploie un canon pour tuer une mouche.
( pas toujours  mais là pour expliquer pourquoi on participe à ce forum précis)

Qui dit
quid a écrit:  Mais que ces hypothèses ne peuvent recouvrir les vérités qu'elles prétendent recouvrir.
Supposons un membre qui ne vienne ici que pour tester dans une conversation paisible  certaines de ses idées philosophiques. Je subodore que neopilina et Quid  le font et toi même bergame,  c'est largement mon cas ...

et c'est le cas de kercoz...il vient ici tester ses idées    calmement sans soucis de valorisation (ça se verrait)

 Les hypothèses de Kercoz  ne peuvent recouvrir les vérités qu'elles prétendent recouvrir  

ou alors je ne comprends rien à valorisation... évidemment que chacun croit à la valeur de ce qu'il propose mais alors c'est de la truistique sans intérêt particulier.
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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par neopilina le Dim 17 Juil 2016 - 15:17

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:Dans le cas du dauphin évoqué ci-dessus, kercoz et toi êtes priés de dire quel a été l'intérêt, comme vous dites, des cachalots a " inhibé " leur agressivité.
"Intérêt" ? Moi, je n'ai pas dit cela. Tu es sûr que ce n'est pas toi qui utilises ce terme ? C'est en tout cas un terme qui respire l'anthropomorphisme, non ?

Je t'assure que tous les animaux du monde agissent d'abord en terme d'intérêt, et ce sans qu'ils fassent de l'anthropomorphisme.  

Bergame a écrit:Et le gras indiquerait-il que tu t'énerves et que tu commences à laisser libre cours à ton agressivité ?

Non, on est prié d'arrêter de délirer, et de se mettre à argumenter. Parce que cet exemple démontre que la thèse de la primauté de l'agressivité ne vaut pas. Ce qui a prévalu dans ce cas c'est la sociabilité des cachalots significativement comparable à celle du dauphin bleu et blanc, les cachalots ont compris les besoins de cet animal parce qu'ils les partagent. L'agressivité était une option qui a été rejetée pour d'autres raisons, tout aussi potentielles, possibles, que la réaction agressive. Il y avait un panel d'options, de possibilités, et toutes les options autres que l'agressivité ne sont pas de l'agressivité inhibée. Ici donc, le caractère sociable des cachalots.

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:Naturaliste " pathologique ", chevronné, diplômé en zoologie, ayant pratiqué l'éthologie, qu'ont m'a enseigné, je t'assure que la culture du risque anthropomorphisant fait partie du bagage.
Ok. Nous voila donc d'accord ? C'est possible.

Oui, il est également fort possible que je sois moins sujet à ce risque que toi ( Voir ci-dessus. ) et kercoz.

néo a écrit:Le "Sujet" ? Tu es sûr que tu parles toujours d'animaux ?

Pas de Sujet, pas d'éthologie, même animale. Quand je dis, dans cet ordre, organisme, individu, Sujet, on va du simple au complexe qui va nécessiter l'éthologie, voir plus, avec notre espèce. Une situation, des réactions, de plus en plus variables dans la mesure où il y a Sujet, jusqu'au bien et au mal dument tels.


Bergame a écrit:Et quand tu parles de réactions "positives" ou "négatives" de l'organisme, à quoi fais-tu référence, physiologiquement parlant ? En quoi sont-elles "positives" ou "négatives" ? Et quel lien fais-tu entre elles et la question du bien et du mal ?

Un lion sollicite une lionne. Dans les possibilités, il y a l'accouplement, ou la torgnole. Et je t'assure que quand c'est accouplement, ce n'est pas de l'agressivité inhibée ! Ad infinitum.


Bergame a écrit:
neopilina a écrit:2 - Juste un exemple, le mien.
Un exemple est-il une démonstration ?
Non, néo. Un exemple n'est pas une démonstration. Ni une preuve.

Si, dans la mesure où kercoz dit " tous " et " d'abord ".

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Dim 17 Juil 2016 - 15:54

hks a écrit:
Bergame a écrit:Montre-nous donc en quoi ces hypothèses sont fausses.
Quid dit qu' elles ne conviennent pas ... exactement qu' elles ne lui conviennent pas .
Ah non, ce n'est pas ce qu'il dit. S'il disait cela, la discussion serait terminée depuis longtemps. Mais précisément, quid refuse d'être renvoyé, en la matière, à sa subjectivité.

Ce qui me donne l'occasion de te féliciter à nouveau, si tu me permets. N'est-ce pas impressionnant ce besoin qu'ont les individus d'avoir raison, absolument raison, d'être dans le Vrai ? Cette incapacité à reconnaître que d'autres hypothèses que les leurs soient également possibles, juste possibles ! je trouve cela absolument dingue ! Et je ne m'exclue pas du lot, sans doute. Mais quand même : Bien sûr que ce triste spectacle ne peut que donner raison à des "pessimistes" !

Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien. Socrate était vraiment une figure extraordinaire.


Bon, néo, je suis désolé, je t'aime bien, mais là, je crois qu'il faut que tu prennes un peu de recul. Je te laisse relire ce que tu écris là et y réfléchir à tête reposée, et si vraiment tu le souhaites, hé bien on continuera. Mais ne compte pas trop sur les arguments d'autorité, ami, avec moi, tu devrais le savoir maintenant, ca risque de ne pas suffire -et en plus, ca a le don de m'agacer.

"Démagogie"... ouais ouais ouais...

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par neopilina le Dim 17 Juil 2016 - 16:04

kercoz a écrit:  à une époque ou une époque ou le travail est rare pour qui ne possède pas le réseau népotique adaptatif, et pour lever des meufs.

Rhooo, c'est triste. Moi, sans réseau népotique, sans me lever, sans bouger un cil, je peux lever 3 meufs en même temps.
A l'hôpital, allongé, à ma gauche une infirmière, à ma droite une aide soignante, au pied du lit une agent de service, dont le regard très insistant circule, va et vient, entre le mien et l'endroit précis où se trouve ma zigounette : " Si vous voulez, on peut vous proposer des soins personnalisés ".  ,  ,  . Il était pourtant plus qu'évident que je n'étais pas en état de faire des exploits, et elles étaient très bien placer pour le savoir. Et quand j'ai quitté ce service au bout de trois mois pour un autre, il y avait une haie d'honneur dans ma chambre. Que s'est-il passé entre ces femmes et moi ? Que du sexe ? Pour euphémiser outrageusement, " j'ai bien peur que non ". Il s'est passé quelque chose qui s'est entre autres actualisé par du sexe avec certaines. Mais j'ai bien peur, sans euphémiser cette fois, que ça soit à jamais hors de ta portée.
Les plus perspicaces auront compris que j'ai pris congé de ma moraline ontogénique, constitutive, culturelle, historique, familiale, etc. Et qu'est-ce que c'est bon !!


Dernière édition par neopilina le Dim 24 Juil 2016 - 15:26, édité 3 fois

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par neopilina le Dim 17 Juil 2016 - 16:12

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par quid le Dim 17 Juil 2016 - 16:38

Bergame a écrit:Ah oui, j'avais oublié que tu es de ceux qui connaissent le Vrai, toi.

Bien. Donc reprenons 2 hypothèses déjà isolées de kerkoz -qui devient un véritable cas d'épistémologie, dis donc !  Wink
- L'ensemble de nos comportement est motivé fondamentalement par l'agressivité ou l'inhibition de l'agressivité.
- Nous venons sur un forum pour nous valoriser.
Montre-nous donc en quoi ces hypothèses sont fausses.
Et cette fois, tu vas nous faire gagner du temps, quid, stp : Tu vas montrer ou démontrer, "logiquement" comme tu dis, tu ne vas pas te contenter d'affirmer et de pérorer.

Si je te ressert les avis des uns et des autres sur leurs motivations de participation à ce forum, cela ne va pas te convaincre. Comme l'a dit hks, il est curieux que l'avis explicite et supposé sincère des uns et des autres ne fasse pas le poids contre la motivation cachée de valorisation que Kercoz nous sort contre notre grès. Au mieux, il nous parle depuis le dehors de la caverne où il s'est auto-proclamé être et où nous nous illusionnons donc, au pire, il nous accuse de mentir. Lui en dehors de la caverne, il voit bien que nous nous illusionnons. Mais pour toi qui ne prétend pas y être, ce que nous disons n'a-t-il pas de poids ? Fantasmerais-tu un dehors de la caverne qui du coup poserait le soupçon sur tout, et renverrait chacun invariablement à sa subjectivité ? Mais d'où parles tu donc pour le faire ? Kercoz a au moins l'avantage d'avoir identifié la caverne lui.

Dans la première proposition, le « fondamentalement » est finalement exclusif. Car la motivation cachée de valorisation, tout comme le principe d'agressivité sont maniées par Kercoz comme opposables dans les discussions. On peut peut-être lui accorder la circonstance atténuante du hors sujet du fait de sa volonté d'orienter les sujets vers ce qui l'intéresse, mais finalement, il est obligé de présenter ses thèses comme des propositions opposables dans les fils de discussion. Et pour le coup parfois elles sont volontairement opposés à d'autres propositions, ce qui ne facilite pas la distinction dans les discussions dans l'hypothèse du hors-sujet involontaire.

Au lieu de te réaffirmer que je ne viens pas ici essentiellement pour me valoriser, ce que tu n'acceptes pas comme « preuve », je vais reprendre l'argumentation qui a été soutenue dans ce fil.
Etant donné qu'il y a toute sorte de forum, chacun concernant des thèmes différents. Il est curieux que la motivation puisse seulement(1) être la valorisation. Il est même plutôt soutenable que la spécificité des thèmes de forums indique une motivation différente pour chacun d'eux.
(1) Car ses propositions sont présentées comme opposables par Kercoz

De même pour le besoin d'interaction, puisque cette cause a également été évoquée par Kercoz. Le besoin d'interaction n'explique pas pourquoi l'on irait sur tel forum qui parle de philosophie, tel autre de botanique ou d'oiseaux ou tel autre qui parle de mécanique.

On va dire ici que ces premières remarques indiquent une mise en doute de la conjecture de Kercoz, car on aurait plutôt tendance à conjecturer autre chose. Ce qui illustre ici que même une conjecture doit pouvoir quand même être étayée un minimum.

Il est pourtant clair que cela signifie que la motivation de participation à ces différents forums n'est pas la même. Mais pour s'en convaincre, on peut peut-être regarder l'introduction d'un fil de discussion que l'on peut trouver sur un forum de mécanique :
Salut à tous
J'ai une petite question concernant le levier de réaction. Une fois que j'ai enlever le petit cache en plastique, faut il visser un boulon en force pour retirer ce levier de réaction de l'essieu ?
Merci par avance.
On voit ici que la motivation n'est ni la valorisation ni le besoin d'interaction au sens large, mais le besoin de trouver une solution à un problème mécanique.

Par conséquent, l'affirmation comme quoi l'on vient sur un forum pour se valoriser, fondamentalement ou non dans la mesure ou il en est fait une proposition opposable, est fausse.

C'est une preuve par le contre-exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre-exemple

En mathématique, mais en logique de manière générale. Il suffit de trouver un contre-exemple à l'affirmation pour prouver sa fausseté. Cette méthode est tout à fait valable pour les affirmations trop généralistes à prétention d'opposabilité aux cas singuliers.

Comme quoi, ton affirmation, qui est qu'un exemple ne peut pas être une preuve, est fausse.

Pour le cas de l'agressivité, je pense que l'exemple de neo est tout à fait valable en tant que contre-exemple. Etant donné que d'après la thèse de Kercoz l'agressivité est inhibé socialement dans un groupe et dirigée à l'extérieur du groupe, le dauphin n'aurait pas dû pouvoir intégrer le groupe de cachalot.
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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par kercoz le Dim 17 Juil 2016 - 16:47

hks a écrit:
quid a écrit:  Mais que ces hypothèses ne peuvent recouvrir les vérités qu'elles prétendent recouvrir.
Supposons un membre qui ne vienne ici que pour tester dans une conversation paisible  certaines de ses idées philosophiques. Je subodore que neopilina et Quid  le font et toi même bergame,  c'est largement mon cas ...

et c'est le cas de kercoz...il vient ici tester ses idées    calmement sans soucis de valorisation (ça se verrait)
 

ou alors je ne comprends rien à valorisation... évidemment que chacun croit à la valeur de ce qu'il propose mais alors c'est de la truistique sans intérêt particulier.

Il est difficile d'admettre ses propres croyances ( faut vraiment écouter le cours de R. Debray La croyance c'est toujours celle des autres ou à la limite une croyance passée...qd je dis que je parle à mon fils je fais un acte de croyance...etc).
Il faut se demander qu'est ce qui nous pousse à passer des heures à taper le carton, pousser du bois, ou jouer au boules ? dans quel but et pour quel intéret...d' ou provient le ou les plaisirs qui nous motivent à une si longue discipline. Ensuite faire une analogie avec notre présence dans ces forum, sur les motivations qui nous astreignent à une telle discipline syntaxique et orthographique qu' aucun prof n' a pu obtenir et que nous ne ferions pas aussi bien pour un salaire de ministre ?

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par kercoz le Dim 17 Juil 2016 - 17:04

quid a écrit:
Etant donné qu'il y a toute sorte de forum, chacun concernant des thèmes différents. Il est curieux que la motivation puisse seulement(1) être la valorisation. Il est même plutôt soutenable que la spécificité des thèmes de forums indique une motivation différente pour chacun d'eux.
(1) Car ses propositions sont présentées comme opposables par Kercoz

De même pour le besoin d'interaction, puisque cette cause a également été évoquée par Kercoz. Le besoin d'interaction n'explique pas pourquoi l'on irait sur tel forum qui parle de philosophie, tel autre de botanique ou d'oiseaux ou tel autre qui parle de mécanique.

On va dire ici que ces premières remarques indiquent une mise en doute de la conjecture de Kercoz, car on aurait plutôt tendance à conjecturer autre chose. Ce qui illustre ici que même une conjecture doit pouvoir quand même être étayée un minimum.


J' ai déja , en son temps répondu à cet argument.
Quand on fait 1,60m , pour se valoriser et en outre prendre plaisir au jeu ( JE), il vaut mieux etre talonneur que jouer au basket.
Il est certain que si l' on va sur un forum de jardinage bio, on y va pour trouver un sujet d' intéret et parfois un renseignement précis...mais le fait qu' on y reste 10 ans à raison de 2h/jour procède d' une autre démarche. C'est qu' on y est reconnu comme étant pertinent ( quel que soit le niveau de la pertinence) qu'on y prend et qu' on y donne, et que ces échanges procèdent, comme tous les échanges d' un processus d'agressivité inhibé rechapé en processus de valorisation...si l' on y retourne c'est qu' on en n' a pas d'autres de meilleurs de disponibles..le troquet est devenu fast food et l' arbre à palabre revendu à IK£a .

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Dim 17 Juil 2016 - 17:44

quid a écrit:En mathématique, mais en logique de manière générale. Il suffit de trouver un contre-exemple à l'affirmation pour prouver sa fausseté. Cette méthode est tout à fait valable pour les affirmations trop généralistes à prétention d'opposabilité aux cas singuliers.
Pour le falsificationnisme, c'est bon. Je te propose de t'en souvenir la prochaine fois que tu affirmeras que quelque chose est vrai.
Pour la discussion en cours, il te reste le problème de l'inconscient.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Dim 17 Juil 2016 - 17:57

kercoz a écrit:Il faut se demander qu'est ce qui nous pousse à passer des heures à taper le carton, pousser du bois, ou jouer au boules ?
Dans chaque cas un intérêt pour tel jeu précis.
Les jeux sont des systèmes de concurrence, difficile de dire, jamais, qu'on joue pour perdre. Mais on est dans le truisme.
..............................................

Si je suis un lecteur assidu passionné de roman policiers (exemple) je passe des jours et des jours à en lire et il y a une multitude d'exemples de ce genre.

je passe ici du temps à lire (mais pas des romans)
Si je n'écris plus rien et si tout le monde fait comme moi il n'y a plus rien à lire.
game over C' était un jeu intéressant et il cesse.

Un motif d' arrêt (momentané) peut être effectivement du à la présence d'un joueur qui ne chercherait plus qu à se valoriser.
............................................
Tu y vois  "un processus d'agressivité inhibé rechapé en processus de valorisation..."

comme tu vois l'excès ou la faiblesse de l'argument tu le restreins à un scénario
.mais le fait qu' on y reste 10 ans à raison de 2h/jour
ce qui peut être taxé d' addiction mais qui n'est pas plus un signe d'autovalorisation.
....................................................

Evidemment que se pomponner ou respecter l'orthographe peut relever de l' auto valorisation et que l'autovalorisation est beaucoup plus fréquente que l'autodépréciation.
................................................

Il est difficile d'admettre ses propres croyances .

On pense plus souvent qu'il est difficile de se les auto-contredire.
Tout aussi difficile que d'accepter qu'autrui les contredise. Pour moi la philosophie c'est cela aller au plus profond de la croyance.

Mais bref...

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Dim 17 Juil 2016 - 18:09

bergame a écrit:Ce qui me donne l'occasion de te féliciter à nouveau, si tu me permets. N'est-ce pas impressionnant ce besoin qu'ont les individus d'avoir raison, absolument raison, d'être dans le Vrai ?

Je ne crois pas avoir suggéré être dans le vrai ...mais dans l'utile.  Vu que la théorie générale de Kercoz m' échappe comme je le lui ai dis hier  elle n' est pas utilisable par MOI.

Lui apparemment  l' utilise à son profit.

Quid ne me semble pas vouloir être dans le VRAI mais souhaiter modestement demeurer dans le compréhensible.

impressionnant ce besoin qu'ont les individus de vouloir se faire comprendre
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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par neopilina le Dim 17 Juil 2016 - 20:30

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par kercoz le Dim 17 Juil 2016 - 20:36

hks a écrit:
Je ne crois pas avoir suggéré être dans le vrai ...mais dans l'utile.  Vu que la théorie générale de Kercoz m' échappe comme je le lui ai dis hier  elle n' est pas utilisable par MOI.

Lui apparemment  l' utilise à son profit.


Je suis désolé qu'elle t' échappe. Mais qu'entends tu pas là ? Tu ne comprends pas l' énoncé ou tu ne l'admets pas, tu la réfutes ?
Dans les deux cas je peux essayer de répondre à une demande précise ou non précise d'ailleurs.
Apres, une théorie, n' est pas forcément faite pour être utilisée. Elle peut être un outil qui sert à revisiter nos connaissances , nos croyances, nos a priori.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par kercoz le Dim 17 Juil 2016 - 22:12

Bergame a écrit: N'est-ce pas impressionnant ce besoin qu'ont les individus d'avoir raison, absolument raison, d'être dans le Vrai ? Cette incapacité à reconnaître que d'autres hypothèses que les leurs soient également possibles, juste possibles ! je trouve cela absolument dingue ! Et je ne m'exclue pas du lot, sans doute. Mais quand même : Bien sûr que ce triste spectacle ne peut que donner raison à des "pessimistes" !


J' ai ressenti fortement ce sentiment de stupéfaction avec le "jeu des 3 bols" ( si qqun ne connait pas on peut le refaire). Le refus d'accepter la réalité qui est incontournable des mathématiques, même statistiques...montre que changer d'avis, c'est perdre la face. ( Je parle d' un test sur un autre forum...ici , je crois me rappeler n' avoir eu qu' un refus de répondre ...peur de se prêter au jeu.
Et si l' on pousse la réflexion plus loin, le joueur ne change pas son choix parce que c'est aussi d' une certaine façon renier un premier choix. Statistiquement , une majorité de gens ne changent pas leur choix. Si ce choix n' était pas controlé par l' affect, ce choix serait de 50%.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par neopilina le Dim 17 Juil 2016 - 22:53

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Dim 17 Juil 2016 - 23:19

Oui, c'est possible !  
Je ne dis pas que c'est vrai, je dis que c'est possible.

Les gars, je vous trouve gentiment obtus, tout de même.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Lun 18 Juil 2016 - 0:43

bergame a écrit:Hks, tu en es effectivement conscient : Si tu as tendance à privilégier une classe de causes plutôt qu'une autre, c'est irréductiblement pour des raisons éthiques.
Moi j'y vois plutôt des raisons pratiques. Au sens où il est bien plus pratique de se servir de ce qu'on sait que de ce qu'on ne sait pas.


kercoz a écrit:3. A partir du moment où nous devenons conscients que nous opérons une sélection parmi les causes et pourquoi, alors on peut aussi se mettre en position de comprendre que les autres ne font pas nécessairement les mêmes sélections.

ça ce n'est pas difficile  à voir

quand à comprendre pourquoi ils ne font pas les mêmes sélections  je ne m'aventure pas si loin.
J' aurais bien trop peur de penser et puis dire des bêtises sur les causes inconscientes ou semi conscientes qui motivent l'un ou l'autre.

Parce qu'ensuite, on peut commencer à se demander pourquoi nous faisons cette sélection-ci et pas une autre.


 Parfaitement conscient que tout le monde ne l'est pas,
je suis bien incapable de m'expliquer pourquoi je suis nominaliste.

Kercoz m'explique (lui a des explications) que c'est parce que je suis un moderne et donc que j' inverse le cours naturel de la pensée.
S'il savait déjà le mal que j'ai à en maintenir le cours.
.......................................................

bergame a écrit:La classes des causes que choisit kerkoz n'est pas "au goût du jour" si je puis m'exprimer ainsi, puisqu'elle ne va pas dans le sens de reconnaître à l'individu son libre-arbitre
Alors là pas d'accord du tout . S'il y a bien un concept critiqué/ fustigé  depuis Spinoza (hélas) c'est celui de libre arbitre. Les thèses sociobiologistes sont encore au goût du jour.
Amendées en Europe, mais pas trop...l' esprit est vivace.

D'une mouture ou d'une autre c'est le déterminisme par les causes inconscientes qui prévaut. Et de moins en moins par les causes cachées psychologiques (voir la critique de Freud).

Avoir une philosophie de l'autonomie du MOI et de la liberté de l'individu est un sacrilège. La conscience est pensée comme épiphénomène passif, observatrice sans pouvoir... un pis allé.


La critique de la sociobiologie a été essentiellement éthique.

Désolé mais la critique que j'en fais n'est pas éthique, pas en première instance....pas avant qu'elle ne soit  elle même éthique.

Mais elle l'est très rapidement.

Très rapidement elle vient nous dire des choses sur la morale ... que ci que ça.
Elle vient nous expliquer nos sentiments moraux.
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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par kercoz le Lun 18 Juil 2016 - 9:23

hks a écrit:

kercoz a écrit:3. A partir du moment où nous devenons conscients que nous opérons une sélection parmi les causes et pourquoi, alors on peut aussi se mettre en position de comprendre que les autres ne font pas nécessairement les mêmes sélections.


Kercoz m'explique (lui a des explications) que c'est parce que je suis un moderne et donc que j' inverse le cours naturel de la pensée.
S'il savait déjà le mal que j'ai à en maintenir le cours.
.......................................................





Avoir une philosophie de l'autonomie du MOI et de la liberté de l'individu est un sacrilège. La conscience est pensée comme épiphénomène passif, observatrice sans pouvoir... un pis allé.


La critique de la sociobiologie a été essentiellement éthique.

Désolé mais la critique que j'en fais n'est pas éthique, pas en première instance....pas avant qu'elle ne soit  elle même éthique.

Mais elle l'est très rapidement.

Très rapidement elle vient nous dire des choses sur la morale ... que ci que ça.
Elle vient nous expliquer nos sentiments moraux.

JE ne me rappelle pas avoir écrit la phrase que tu m' attribues.
pour la signer il me faudrait la compléter.
Quand le cognitif s' accroit, il semble normal que l' individu s' interroge sur certaines régularités et certaines irrégularités qui concernent le monde ou ils vit. A ces questionnement s'ajoutent ceux concernant ses propres comportements que sa "raison" nouvelle a du mal à accepter.
Les réponses à ces questions ne peuvent être individuelles. Quel que soit le niveau cognitif atteint, les réponses seront données par sa culture et non par sa raison.....donc par une négociation historique des réponses à donner à ces questionnement. La véracité ou l' objectivité  ne sont pas nécessaires. Ce qui importe c'est la stabilité du système.
En découle des morales issus des "rites". Les morales sont issus de comportements moraux. La "pensée" morale est ultérieure aux comportements moraux.

Pour une philosophie de l' autonomie du "moi", elle me semble dominante ( du moins ici). Pour pousser ce problème il faudrait comprendre ce que dit Libera dans son cours au collège de france....( ce n'est pas mon cas). Ou il affirme avec Foucault, qu'il y a une inversion des signifiant entre sujet et objet vers le 17e siecle .....si j' ai bien compris avant cette époque l' individu se pense comme objet et non comme sujet ...apres serait la naissance de l' individualisme ....mais j' avoue etre largué sur ce cours.

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