L'écrit ou l'oral ?

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Exprimez-vous (vous personnellement) le mieux les choses par écrit ou par oral ?

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Mar 12 Juil 2016 - 12:27

quid a écrit:Ainsi, certes il n'est pas impossible que Hugo Lloris ait été perturbé par le grimage d'un spectateur, mais ce n'est pas la causes explicative la plus probable, car je peux considérer que Hugo Llioris est dans son match, que c'est un footballeur professionnel et que c'est plutôt le fait que le départ du ballon ait été masqué, allié à la soudaine frappe lointaine et forte d'Eder, qui a retardé son plongeon.
Bien sûr que je te renvoie à ta subjectivité. Mais j'ai à peine besoin de le faire, tu le fais très bien toi-même. A la relecture, identifies-tu tout ce que tu "considères", c'est-à-dire tout ce que tu sélectionnes comme causes et tout ce que, implicitement, tu écartes donc, pour parvenir à ton explication du but d'Eder ?

hks a écrit:Je  prétends savoir ce qui me convient comme explication. Si cela ne me convient pas j'en cherche une autre.
Conclusion si les explications très générales comme celle de kercoz ne me conviennent pas (pas toujours) j' en cherche d'autres. Ce dont je suis tout à fait conscient.
Voila. Nous sommes donc bien d'accord : Il y a certaines explications qui te satisfont, et dès lors qu'une explication te satisfait, tu ne vas pas chercher plus loin. C'est si elle ne te satisfait pas que tu vas en chercher d'autres. Jusqu'à ce que tu en trouves une qui te "convienne", et tu t'arrêtes là.
Et c'est tout à fait normal, j'insiste (en particulier, il n'y a aucun reproche ou aucune critique de ma part) : C'est ainsi que nous faisons tous. Parce que notre rationalité est limitée et que, comme tu le dis plus loin, l'arbre des causes, lui, est infini. Nous ne pouvons pas faire autrement qu'opérer cette sélection.

Mais il y a alors trois conséquences :

1. Si nous sélectionnons, dans nos explications, certaines causes par rapport à d'autres, il nous faut prendre conscience que nos explications ne peuvent être que partiellement vraies. Et en fait, nous ne sommes même pas capables de déterminer quelle est cette "part" de vrai. Tout ce que nous savons -ou pouvons savoir, si nous parvenons à ce niveau de conscience- c'est que d'autres causes sont sans doute impliquées dans l'évènement, mais nous ne savons même pas lesquelles, et nous ne savons donc pas non plus si elles sont plus ou moins déterminantes dans l'explication du fait.
Par conséquent, lorsque nous proposons des explications, nous ne faisons jamais que proposer des hypothèses. Et cela est valable pour tout le monde, hks comme kerkoz, comme quid comme moi comme tous ceux qui, en ce monde, ne sont pas des dieux omniscients.

2. Le seul véritable problème, c'est d'en être conscient. De prendre conscience que, effectivement, nous opérons constamment une sélection parmi les causes. Parce qu'ensuite, on peut commencer à se demander pourquoi nous faisons cette sélection-ci et pas une autre.
Hks, tu en es effectivement conscient : Si tu as tendance à privilégier une classe de causes plutôt qu'une autre, c'est irréductiblement pour des raisons éthiques.

3. A partir du moment où nous devenons conscients que nous opérons une sélection parmi les causes et pourquoi, alors on peut aussi se mettre en position de comprendre que les autres ne font pas nécessairement les mêmes sélections. Des explications qui peuvent en effet parfaitement te "convenir", hks, peuvent ne pas en satisfaire d'autres. Qui auront, eux, tendance à privilégier d'autres classes de causes. C'est exactement ce qui se passe, au fond, dans ta discussion avec kerkoz.
Il est comme toi, il a le défaut de prendre ses hypothèses pour des vérités, et dans son cas, il les a même érigées au rang de système qu'il répète inlassablement et dogmatiquement. Mais au fond, tout ce que fait kerkoz, c'est de sélectionner certaines causes du comportement au détriment d'autres -exactement ce que nous faisons tous.
S'ajoutent, de plus, des raisons sociales, qui font que la sélection des causes n'est pas neutre au regard de l'environnement culturel (tu te souviens de notre discussion méthodologique à propos de l'articulation religion-culture) : La classes des causes que choisit kerkoz n'est pas "au goût du jour" si je puis m'exprimer ainsi, puisqu'elle ne va pas dans le sens de reconnaître à l'individu son libre-arbitre. A ton individualisme méthodologique, kerkoz oppose un holisme qui se prétend fondé dans l'éthologie ! Ici et maintenant, c'est complètement en décalage avec ce qu'on peut appeler l'"épistémologie quotidienne".
Mais c'est ce décalage socio-culturel qui vous donne cette impression de fausseté, rien d'autre. Si kerkoz voulait bien revenir, lui aussi, à un peu de rationalité, acceptait de relativiser ses assertions et à les considérer comme de simples hypothèses, non-exclusives d'autres hypothèses, -et j'ai le sentiment, du reste, qu'il en est sur le chemin- pardon de vous dire, chers amis, que, sur le strict plan épistémologique, elles seraient aussi justes que d'autres -que les vôtres en particulier.

Et il vous appartiendrait alors de reconnaître que, si elles vous déplaisent, c'est pour des raisons éthiques -ce qui n'est pas la même chose.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Mar 12 Juil 2016 - 16:01

kercoz a écrit: C'est exactement ce qui se passe, au fond, dans ta discussion avec kerkoz.
Pas uniquement éthique même si le thème resurgit de temps en temps.
Il y des motivations  je dirais "scientifiques" relatives à l'intelligence des causes .

Et  c'est là-dessus que poussbois et neopilina insistent. Les causes revendiquées par  Kercoz sont discutables.
..........................................................

Je suis pas très fort en anthropologie mais il m'arrive d' en lire.

Edward T Hall
par exemple ...et ceux qui y ont accès peuvent lire l' introduction à  la danse de la vie
Il y a de subtiles remarques sur les niveaux de cultures et surtout une remarque sur les difficultés qu il eut à traiter du TEMPS à partir de l' éthologie
( difficultés qu il n'a pas eues pour traiter de l'ESPACE)
mais bref...
bref parce que Kercoz emballe tout dans un même sac.
Mais ça s' arrangera peut- être avec le temps...patience

.......................................................

Je ne suis pas réductible au subjectivisme pas plus qu' à l' éthique.  
Un peu  systématique chez toi que de me ranger dans un case qui relativise et de fait déprécie, ce que je dis.
J' ai les idées beaucoup plus larges que ce dans quoi tu m'enfermes. (sans rancune)
.........................................................


elles seraient aussi justes que d'autres -que les vôtres en particulier.
J'en reviens à NOS assertions. C'est un autre problème
.
En gros nous affirmons que notre ressenti est respectable et Kercoz nous dit que non.
Il nous dit que c'est pure illusion.

Or Il n' y a pas deux genres d'assertions sur les causes cachées (celles de kercoz et celles de par exemple un freudien, un girardien ou un marxiste ou autres anthropologues...ou mumen )
il y a
1)  le caché/ l'inconscient à révéler de Kercoz)
2) et d' un autre côté des gens qui disent ce qu'ils savent de leurs motivations  n'est pas si illusoire que ça .

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par quid le Mar 12 Juil 2016 - 23:23

Bergame a écrit:
quid a écrit:Ainsi, certes il n'est pas impossible que Hugo Lloris ait été perturbé par le grimage d'un spectateur, mais ce n'est pas la causes explicative la plus probable, car je peux considérer que Hugo Llioris est dans son match, que c'est un footballeur professionnel et que c'est plutôt le fait que le départ du ballon ait été masqué, allié à la soudaine frappe lointaine et forte d'Eder, qui a retardé son plongeon.
Bien sûr que je te renvoie à ta subjectivité. Mais j'ai à peine besoin de le faire, tu le fais très bien toi-même. A la relecture, identifies-tu tout ce que tu "considères", c'est-à-dire tout ce que tu sélectionnes comme causes et tout ce que, implicitement, tu écartes donc, pour parvenir à ton explication du but d'Eder ?
Dis moi, si je considère que le soleil se lèvera bien demain, est-ce que cela renvoie à ma subjectivité ou est-ce un peu plus fondé ? Et si quelqu'un dit que non le soleil ne se lèvera pas demain, dois-je considérer que cela est tout autant fondé, et que chacune des deux affirmations renvoyant à la subjectivité je dois donc les considérer à égale valeur de justesse ?
Question subsidiaire, étant donner que des deux affirmations, l'une est l'antithèse de l'autre, doit-on en déduire que les deux affirmations son équiprobables ?

De la même manière, est-ce fondé que de considérer que de deux hommes, l'un étant un gardien de but professionnel en football et l'autre n'ayant jamais touché un ballon, cette qualité est discriminante entre les deux hommes en ce qui concerne la capacité à arrêter un tir ? Mais que le fait qu'ils soient deux hommes, tous les deux ayant deux bras deux jambes une tête, n'est pas discriminant en ce qui concerne la capacité à arrêter le tir d'un joueur de football ?

Mais encore une fois, je me demande bien pourquoi je pense que cette réflexion tu aurais pu la faire tout seul ?

Maintenant, si l'on considère Eder contre Lloris, la qualité de gardien expérimenté qu'est Lloris est mise à l'épreuve par la qualité d'attaquant expérimenté qu'est Eder. Et donc, la qualité de gardien expérimenté n'est plus alors autant discriminante en ce qui concerne l'arrêt d'un tir. Il y a à ce moment d'autres discriminants de poids à rechercher et peut-être à trouver. Dans ce contexte, la considération du grimage d'un supporter pourrait entrer en jeu, et on évaluera le poids de cette possibilité par rapport à d'autres choses mais cela n'en fera pas une affirmation à considérer à poids égal avec d'autres considérations en le justifiant par un argument sur le choix subjectif des causes.

Pour revenir à la critique de hks, il semble donc qu'elle soit fondée, et que ce n'est pas affaire de subjectivité de dire que certaines considérations ne sont pas suffisamment discriminantes pour expliquer, et il a donc raison de le signaler.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Mer 13 Juil 2016 - 10:21

Je te proposerais bien de cesser d'affirmer et de commencer à démontrer, quid, ou au moins à proposer des références bibliographiques. Mais ce ne serait pas sympathique de ma part. Je vais donc simplement conclure.

Lorsque kerkoz cherche des causes inconscientes au comportement humain, il est parfaitement en droit de le faire. Lorsqu'il dit par exemple qu'on vient sur ce forum pour se valoriser, il est en droit de le faire, du moins aussi longtemps qu'il l'énonce en tant qu'hypothèse. Cela peut vous ennuyer d'être incité à considérer que vous n'avez pas accès à l'ensemble des déterminants de vos actions, vous pouvez vouloir vous croire pleinement conscients et pleinement libres (du reste, ca va de pair avec l'omniscience), mais la psychologie, l'éthologie en effet, la biologie, une large part de la sociologie et des sciences sociales dans leur ensemble, sont là pour vous enseigner que, en effet, votre comportement n'est pas que le résultat de processus conscients -si vous n'avez jamais eu l'occasion d'en faire l'expérience par vous-mêmes.
Et bien sûr, vous pouvez répondre : "Mais ce n'est pas ce que je ressens, moi !" Et votre opinion est, évidemment, entendable. Mais elle n'est pas davantage une vérité que l'hypothèse de kerkoz, puisque, effectivement, et que cela vous ennuie ou non, vous n'avez pas davantage accès à l'ensemble des causes de votre comportement que qui que ce soit d'autre, et vous n'êtes pas même capables de déterminer, parmi les causes que vous identifiez et celles que nous n'identifiez pas, lesquelles sont les plus explicatives et lesquelles le sont moins. Et si votre hybris va jusqu'à prétendre que les sciences humaines et sociales (hors la seule philosophie) ne sont qu'un tissu d'inepties, je vous en prie, je serai très intéressé par vos arguments.

Je répète : La critique qu'on peut faire à kerkoz, c'est d'avoir privilégié certaines hypothèses au détriment d'autres, et de les avoir érigées en vérités absolues. Oui, il avait tendance à tout emballer dans le même sac, c'est vrai. C'est la critique que je lui ai faite moi-même, et je crois que c'est également la critique que lui ont faite poussbois et néo -qu'ils me disent si je me trompe. Et c''est une critique parfaitement légitime parce qu'épistémologique.
En revanche, que ce que dise kerkoz heurte vos croyances sur vous-mêmes et sur l'homme en général, et que, sur cette base-là, vous vous lanciez dans un conflit sans fin, voila qui, épistémologiquement en tout cas, n'est pas légitime. Ou disons qu'à un moment donné, il faut bien que le conflit cesse, n'est-ce pas ?

Hks, je ne veux pas t'enfermer dans une position éthique. Au contraire, je trouve que tu es l'un de ceux, ici, qui est le plus courageux et le plus véridique, qui ne se dissimule pas. Tu dis les choses, et tu sais sortir, à l'occasion, de tes croyances. Mais, stp, il faut aussi que tu assumes ton discours. Quelque chose comme :
Pour moi la position de Kercoz serait à la limite amorale en ce que la conscience y est inutile. Peu importe l'objectivité des résultats obtenus
est problématique pour quiconque a été formé à la science, quelle qu'elle soit. On ne peut pas te reprocher de le dire et de le penser. Tu es également en droit, de ton côté, de le dire et de l'assumer. Mais tu dois pouvoir reconnaître que les autres, en revanche, ne sont pas obligés d'y adhérer ? Pour certains -pour moi par exemple- il est clair que l'objectivité, ou plutôt la validité des résultats obtenus sera plus importante que la morale, très clairement. Je m'intéresse beaucoup plus à la validité des arguments présentés qu'à leur horizon ou à leurs implications possibles en matière éthique, politique ou idéologique.*
C'est toujours pareil : Tout le monde ne pense pas comme toi, hks, il faut bien s'y faire.

Et je pense qu'il y a quelque chose qui t'échappe. C'est que -nouvelle hypothèse- l'importance qu'a l'éthique chez toi semble liée à ta manière particulière d'aborder les problèmes. Tu l'as dit : Tu cherches les moyens d'agir sur le monde. Ce n'est pas une critique, pourquoi pas ? Mais d'autres peuvent avoir d'autres manières d'aborder les problèmes. Par exemple, je fais aussi l'hypothèse que kerkoz, lui, cherche moins à agir sur le monde. à le changer, qu'à le comprendre, ici et maintenant. Si tu y réfléchis, tu verras que cette différence pourrait être une raison pour laquelle, logiquement, tu refuses de prendre en considération les motifs inconscients, et pour laquelle Kerkoz, lui, est amené à réfléchir à l'ensemble des causes qui nous motivent potentiellement.
Praxis et gnosis, c'est une très vieille dichotomie, ami.


* Possibles. Parce que je passe rapidement sur le fait qu'on a aussi manifestement tendance à sélectionner, plus ou moins consciemment, parmi l'ensemble des implications possibles. Il y a quand même, encore, derrière tout cela, un mauvais procès, un procès -au sens propre- d'intention, intenté à kerkoz. Qui s'est pourtant efforcé, de temps en temps, d'envoyer des signaux et indiquer qu'il y avait erreur. J't'en fiche !
A vrai dire, le constat que toute critique sociale et politique semble maintenant assimilée à l'extrême-droite, est peut-être le constat le plus malheureux que je fais, personnellement, de ces multiples controverses. Je me demande si vous avez vous-même bien conscience des implications de ce fait-. Enfin !...  Rolling Eyes

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Mer 13 Juil 2016 - 13:29

bergame a écrit:Pour certains -pour moi par exemple- il est clair que l'objectivité, ou plutôt la validité des résultats obtenus sera plus importante que la morale, très clairement.
je n'ai jamais prétendu que la morale était en soi plus importante que la science des déterminations.
Chacune a son importance relativement aux intentions que l'on a. Il n'y a pas pour chacun d ' entre nous de problèmes moraux constamment, ni de questions scientifiques tout le temps, il y a une alternances de visée (ou d'occasion).

Quand  j'écoute de la musique c'est ça l'important et puis une heure après ce sera de conduire ma voiture et ainsi de suite.

Faire de la science me parait amoral pas immoral.C'est peut être subjectif comme point de vue...mais peu importe je ne confonds pas tout.

La métaphysique est elle aussi amorale. Je ne la rejette pas pas plus que je ne rejette la science sous ce prétexte.
Il peut être immoral d'être amoral mais pas nécessairement.
Parce que moral pour moi c'est un comportement spécifique a -moral ne relève pas de ce comportement

...................................................................................
bergame a écrit:Lorsque kerkoz cherche des causes inconscientes au comportement humain, il est parfaitement en droit de le faire.
Mais tout le monde le fait de toute éternité. Les zodiaques des astrologues par exemple...ou les esprits des bois et des champs et autres divinités qui nous agissaient

Il est parfaitement inadéquat de prétendre qu' un spinoziste nierait les causes inconnues qui nous déterminent.


Spinoza a écrit:Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s'il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu'ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d'autres de même farine, croient agir par un libre décret de l'âme et non se laisser contraindre.

...........................................................................................

C'est toujours pareil : Tout le monde ne pense pas comme toi, hks, il faut bien s'y faire.
Mais enfin quoi  je passe mon temps à lire des gens qui ne pensent pas comme moi, il y a longtemps que je m' y suis fait.
..........................................................................................

On tend à faire émerger les causes cachées, à les rendre conscientes ... c'est très bien çà. On cherche à com_prendre (prendre avec soi )
Mais d'un autre côté, les causes conscientes, les motifs et les raison, celles qu'on a déjà, bien conscientes on les réprouve.
Sur elles le doute plane.  Le doute ne plane pas sur l'invisible .
C'est un comble de cette culture rationaliste (nolens volens)
on y accorde plus de prix à l'invisible qu'au visible.
Chercher la contradiction.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Mer 13 Juil 2016 - 13:39

PS


bergame a écrit:Je m'intéresse beaucoup plus à la validité des arguments présentés qu'à leur horizon ou à leurs implications possibles en matière éthique, politique ou idéologique.*
Je redis que je ne m'intéresse qu' incidemment aux implications éthiques de la science ( donc quand elle y est impliquée, ce qui n'est pas une nécessité.)
C'est un faux procès que de dire que Kercoz pose un problème éthique. Quand il s'en pose c'est LUI qui les pose.
C' est LUI qui vient nous dire qu'il n'aime pas le monde moderne (jugement éthique... voire esthétique )

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par neopilina le Mer 13 Juil 2016 - 13:49

à Bergame,

J'entends, j'entends, et même je le suppose, après mon expérience, hks, quid, baptiste, etc., aussi.
Il y a oui ou non, des considérations éthiques, conscientes ou pas, etc.
Mais. Dans le cas de kercoz, le plus " moral ", c'est à dire celui qui a le plus introduit de considérations morales, éthiques, les Siennes, dans un propos prétendument scientifique, c'est kercoz, pas moi, ni poussbois.
Poussbois et moi sommes diplômés en biologie, poussbois ingénieur, moi, technicien. C'est à ce titre que le discours kercozien nous horripile.
Sur de pseudo-bribes scientifiques il développe un délire anthropologique, " philosophique ", etc.
C'est vrai, ça doit être de notoriété publique sur ce forum, je suis un peu sanguin. D'ailleurs je profite de l'occasion pour m'adresser à l'ami poussbois, ingénieur, qui donc aurait pu bien plus, mieux, que moi renvoyer kercoz s'occuper de ses petits pois, mieux, à lire un peu de biologie.
Imagines qu'un type se pointe et balance des énormités en sociologie, sur Max Weber, et fasse la sourde oreille à des réactions, même didactiques, posées, étayées, etc., etc. : tu m'as compris. Un membre, hks je crois, à propos de tes dernières réactions, à parler de " chevalier blanc ", à titre personnel, je sens comme un petit parfum de démagogie.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par quid le Mer 13 Juil 2016 - 22:34

Bergame a écrit:Je te proposerais bien de cesser d'affirmer et de commencer à démontrer, quid, ou au moins à proposer des références bibliographiques. Mais ce ne serait pas sympathique de ma part. Je vais donc simplement conclure.

Laisse moi comprendre ? Voudrais-tu des références bibliographiques comme un genre d'étude footballistique qui tendrait à montrer qu'un gardien de but, voir tout footballeur, et pourquoi pas un sportif, qui se serait entraîné et pratiquerait sa discipline depuis des années, serait probablement, voire très certainement, plus aguerri, et donc efficace dans la dite discipline qu'une autre personne qui n'aurait pas cet entraînement et cette expérience ? Une revue comme "Onze" ?

Ou peut-être qu'un almanach, qui prouverait que le soleil c'est bien levé c'est dix dernières années sans faillir te conviendrait ?

Non, ce ne serait pas très respectueux de ma part.

Mais bon, je constate avec soulagement que tu n'avais finalement pas viré de bord et que tu n'avais pas oublié l'objectivité :
Bergame a écrit:Pour certains -pour moi par exemple- il est clair que l'objectivité, ou plutôt la validité des résultats obtenus sera plus importante que la morale, très clairement.

Mais bon le problème c'est que l'objectivité, c'est un peu moins pour les autres :
Bergame a écrit:Hks, tu en es effectivement conscient : Si tu as tendance à privilégier une classe de causes plutôt qu'une autre, c'est irréductiblement pour des raisons éthiques.

Pour résumé, je n'y peux rien si pour défendre kercoz, tu as dû avoir recours à l'argument de la subjectivité, qui se rapproche des arguments relativistes que tu as tendance à opposer régulièrement. Te positionnant seul en gardien de l'objectivité.

Cependant, tu as oublié, que l'objectivité ne t'appartient pas et que l'on peut aussi y faire référence de temps en temps lorsque l'on est plus tout à fait dans le domaine des sciences sociales qui ne recouvre pas tout, ne serait-ce que pour ne pas abusivement se faire renvoyer à notre subjectivité.

Et bien voilà, chacun sa conclusion.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par kercoz le Jeu 14 Juil 2016 - 8:19

quid a écrit:
Cependant, tu as oublié, que l'objectivité ne t'appartient pas et que l'on peut aussi y faire référence de temps en temps lorsque l'on est plus tout à fait dans le domaine des sciences sociales qui ne recouvre pas tout, ne serait-ce que pour ne pas abusivement se faire renvoyer à notre subjectivité.


Ta phrase me travaille depuis un moment.
Surtout, quand, comme ailleurs, on lie l' objectivité à la morale ou à l' amoralité.
Si on pousse ce sujet, on devrait admettre que l' objectivité est toujours relative à une référence, à un domaine de déférence. l' objectivité serait elle toujours une subjectivité ?
Si l' on s' intéresse aux comportements humains, l' objectivité sur le jugement d' un comportement doit se référer à un des destinataire ( objectifs ou objet) intéressé par le comportement: l' individu, le groupe ou l' espece.
Une objectivité globale ne pourra qu' être un compromis entre les 3 objectivités.....sinon cette objectivité serait une compromission.

Ensuite, réaliser une objectivité "globale" assurant une juste répartition des intérets multiples et surtout divergents, c'est loin d' être une chose facile....surtout quand la raison s' en mêle ( j' évite le jeu de mot facile).

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Jeu 14 Juil 2016 - 10:26

Voici une objection un peu argumentée qui mérite réponse.
Je te propose deux clés pour me comprendre à l'avenir, quid -je ne prétends pas qu'elles sont justes, mais si tu souhaites objecter à ce que j'écris, ce sont deux des postulats desquels je pars. A toi de voir s'ils sont critiquables :
- Les phénomènes physiques sont d'une autre classe que les faits sociaux. Les premiers relèvent de l'apodictique, les seconds de l'hypothétique. Encore que cela ne change rien à notre discussion ici présente, mais j'ai l'impression que tu ne fais pas même cette distinction. En tout cas, mettre sur le même plan méthodologique le but d'Eder le 10 juillet 2016 à Saint-Denis, France, et l'héliocentrisme qui, manifestement, régit le mouvement des planètes de notre système solaire depuis quelques milliards d'années, ca me semble difficile à soutenir. Vu de ma fenêtre, il s'agit d'un sophisme -je te laisse éventuellement argumenter.
- Mon "objectivité" est négative : Nous pouvons savoir ce qui est faux, pas ce qui est vrai (définitivement pour les sciences sociales, tu verras peut-être à partir de maintenant que, suivant Popper et ses successeurs, j'hésite aussi pour ce qui concerne les phénomènes physiques). Dans cette discussion, c'est toi et hks qui affirmez quelque chose (certaines causes sont statistiquement plus valides que d'autres) ; je vous renvoie au fait que vous ne pouvez pas le démontrer ni le prouver. Et que néanmoins, sur cette fragile base-là, vous vous lancez dans une controverse avec un autre intervenant de ce forum -qui, du reste, ne peut pas davantage que vous prouver ni démontrer quoi que ce soit : Les uns comme les autres ne peuvent, en fait, que formuler des hypothèses.
Anecdotiquement, et si cela t'intéresse, ce sont deux idées directrices pour ce qu'on peut appeler "l'épistémologie kantienne" ou rationalisme critique.
Voila, tu as (à peu près) tout.  

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Jeu 14 Juil 2016 - 12:35

bergame a écrit: je vous renvoie au fait que vous ne pouvez pas le démontrer ni le prouver.

Mais qui te dit que nous avions cette ambition?
Si nous ne l'avons pas inutile de nous la reprocher.

Nous voulions montrer (pas démontrer). Montrer comment expliquer un but au foot et au départ comment chacun de nous peut expliquer sa participation au forum digression.
On montre qu' on explique pas en première instance comme Kercoz le fait mais à partir de notre ressenti.
..........................................

Par ailleurs on peut très bien s'accorder sur tes distinctions épistémologiques. On ne met pas sur le même plan l' universalité de la relativité d'Einstein et la description d'un but singulier.

Tu vas me dire que j'introduis un jugement universel sur notre épistémologie ( en gros que nous prétendons avoir raison universellement de montrer plutôt que de démontrer) mais c'est exactement ce que tu proposes de faire.
On fait comme tu dis qu on doit faire.
............................................

Maintenant s' accorder,  superficiellement on le peut, puisque cela ne change rien à notre discussion ici présente, mais ce que tu dis demanderait éclaircissement
ainsi:
- Les phénomènes physiques sont d'une autre classe que les faits sociaux. Les premiers relèvent de l'apodictique, les seconds de l'hypothétique. Encore que cela ne change rien à notre discussion ici présente, mais j'ai l'impression que tu ne fais pas même cette distinction.

SI  Les phénomènes  relèvent de l'apodictique ou de l' hypothétiques  
tu les fais tous relever( difficultés sur ce verbe là) de jugements de la rationalité humaine. Ce sont des événements (phénomènes-apparitions) interprétés par l' homme pensant.( des événement que l'interprétation constitue)

Mais tu me sembles aller au delà de cette forme de kantisme (et pas que Kant)
L' apodictique et l hypothétique sont- ils pour toi des qualités "en soi"de phénomènes  qui existent en soi indépendamment  de l'esprit humain. Et qui pour moi ne sont plus alors des phénomènes/apparition...mais des choses en soi.

Si tu ne le fais pas si tu en reste à une forme de Kantisme qui est un scepticisme très largement partagé de nos jours in fine apodictique et hypothétique sont à égalité.
L' apodictique est une expression de la puissance de penser limitée de l' humain et à égalité avec l' hypothétique. Plus même l' apodictique est avalé par l' hypothétique ce que pense le scepticisme de toujours lequel je partage au niveau cognitif.

Reste que je ne suis pas qu'un organisme cognitif (ainsi que je ne me conçois pas comme scindé en cognitif et corporel, irréductiblement scindé) et que je ne vis donc pas en tant qu'organisme vivant comme un sceptique.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Jeu 14 Juil 2016 - 15:34

hks a écrit:Mais qui te dit que nous avions cette ambition?
Si nous ne l'avons pas inutile de nous la reprocher.
Nous voulions montrer (pas démontrer). Montrer comment expliquer un but au foot et au départ comment chacun de nous peut expliquer sa participation au forum digression.
On montre qu'on explique pas en première instance comme Kercoz le fait mais à partir de notre ressenti.
Si tu ne peux pas démontrer ou prouver X, alors il te faut admettre que quelqu'un d'autre est en droit de croire en non-X ou même Y, Z, etc. Dès lors, au nom de quoi le poursuis-tu ? Au nom de quoi cherches-tu à le convaincre ?
Tu peux nous montrer ce que tu veux. Tu peux expliquer ce que tu veux comme tu le veux. Mais ce ne sont que des hypothèses. Au même titre que celles de kerkoz ou les miennes. Si tu es capable d'admettre cela, nous pouvons nous séparer bons amis sur ce point. Si tu n'en es pas capable, hé bien... la controverse continue...

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Jeu 14 Juil 2016 - 16:02

Je divise parce que je pense -j'espère !   - que cette discussion-ci va être plus fructueuse.
Merci, du reste, d'embrayer sur ces propositions.

hks a écrit:Maintenant s' accorder,  superficiellement on le peut, puisque cela ne change rien à notre discussion ici présente, mais ce que tu dis demanderait éclaircissement
ainsi:
- Les phénomènes physiques sont d'une autre classe que les faits sociaux. Les premiers relèvent de l'apodictique, les seconds de l'hypothétique. Encore que cela ne change rien à notre discussion ici présente, mais j'ai l'impression que tu ne fais pas même cette distinction.
SI  Les phénomènes  relèvent de l'apodictique ou de l' hypothétiques  
tu les fais tous relever( difficultés sur ce verbe là) de jugements de la rationalité humaine. Ce sont des événements (phénomènes-apparitions) interprétés par l' homme pensant.( des événement que l'interprétation constitue)
Mais tu me sembles aller au delà de cette forme de kantisme (et pas que Kant)
L' apodictique et l hypothétique sont- ils pour toi des qualités "en soi"de phénomènes  qui existent en soi indépendamment  de l'esprit humain. Et qui pour moi ne sont plus alors des phénomènes/apparition...mais des choses en soi.  
Je comprends la chose-en-soi comme ceci : Il y a certainement quelque chose, il ne peut pas y avoir rien -autrement, les phénomènes ne seraient qu'illusions. Mais : Je ne sais pas, et ne peut pas savoir, ce que c'est. Ce que je peux savoir, c'est : Quel nombre, quelle taille, quelle masse, quelle densité, quel aspect, quelle distance, quelles relations, etc.

Si tu ne le fais pas si tu en reste à une forme de Kantisme qui est un scepticisme très largement partagé de nos jours in fine apodictique et hypothétique sont à égalité.
L' apodictique est une expression de la puissance de penser limitée de l' humain et à égalité avec l' hypothétique. Plus même l' apodictique est avalé par l' hypothétique ce que pense le scepticisme de toujours lequel je partage au niveau cognitif.
Je ne pense pas que le scepticisme soit tellement à l'ordre du jour, pas dans les sciences sociales en tout cas. J'ai plutôt le sentiment d'un fort dogmatisme ambiant. Mais je suppose qu'en la matière, chacun voit midi à sa porte ?
(oups ! quel affreux relativiste je fais    )

Sur le fond, je suis plutôt d'accord. A la relecture, je me disais qu'il y avait une contradiction entre les deux parties de ma réponse à quid. En fait, envisager les phénomènes physiques sous l'angle de la nécessité est peut-être plutôt une concession à quid (ou plus précisément : à ce que quid pourrait penser, selon moi, de la question). Mais la deuxième partie le contredit : En faisant référence à Popper, je fais référence à un épistémologue qui ne distingue précisément pas entre les fais physiques et sociaux. Mais : j'attribue ce trait au versant réaliste de l'épistémologie poppérienne plutôt qu'à son versant kantien, et précisément, son versant réaliste m'apparaît mal fondé.
Bon.
Ce qui est clair, c'est qu'il existe une asymétrie entre le vrai et le faux. Cela, nous n'avons pas attendu Kant pour le savoir : Le vrai, s'il est vrai, est unique ; le faux est multiple, et même infini.

Quoique ! Et encore : C'est là une proposition valide pour le monde dans lequel je vis -moi qui écris ici et maintenant. Mais il y a, nous dit la physique contemporaine, une infinité de mondes possibles. Par conséquent, dans cette infinité, tout est vrai.
Je garde toujours en tête cette réponse d'AntiSubjectiviste qui, un jour, dans une discussion de ce genre, me disait qu'aujourd'hui les mathématiciens réfléchissaient sur des objets à n dimensions, une infinité de dimensions... Alors évidemment, que veux-tu penser...  

Bon, mais en tout cas, ca signifie au moins ce point : Même si l'épistémologie kantienne est dépassée pour la physique -ce que, ayant quand même un peu lu Heisenberg, j'ai cru comprendre- la tendance ne semble pas aller vers davantage de réalisme, mais au contraire, davantage de relationnisme si ce n'est de relativisme.
Et si, prudemment, je me propose de distinguer entre faits sociaux et phénomènes physiques, c'est :
1. Parce que mon domaine de compétence touche bien davantage aux sciences sociales qu'aux sciences "dures"
2. Parce que, par voie de conséquence, je ne maitrise ni la relativité ni la mécanique quantique.

Reste que je ne suis pas qu'un organisme cognitif (ainsi que je ne me conçois pas comme scindé en cognitif et corporel, irréductiblement scindé) et que je ne vis donc pas en tant qu'organisme vivant comme un sceptique.
J'ai déjà été frappé par l'articulation que tu proposes entre les besoins physiologiques et la cognition (c'était les valeurs, en l'occurence).
Question ouverte : Qu'est-ce que le fait que tu aies besoin de respirer et de manger implique quant à ta manière de concevoir les phénomènes astrophysiques, par exemple ?

(j'aimerais bien demander à la modération d'isoler et déplacer cette discussion svp).

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par quid le Jeu 14 Juil 2016 - 17:11

à Bergame,

Tu distingues aporétique et hypothétique, et tu associes les phénomènes physiques à l'aporétique et les faits sociaux à l'hypothétique.

Or cette classification n'est pas juste. Car il n'y a guère qu'en mathématique, en logique et concernant des lois physiques que l'on peut parler d'aporétique.

Mais les phénomènes physiques ne sont pas les lois physiques elles-mêmes. Ainsi, il ne suffit pas de connaître les lois de la nature pour prédire les phénomènes physiques. Si les pommes tombent généralement sous les pommiers et que lors d'une tempête, une branche emportée par le vent embroche l'une d'elles et vient atterrir sur le toit d'une maison, on a bien à faire à un phénomène physique qui n'a rien à voir avec des faits sociaux, pourtant, l'affirmation comme quoi les pommes tombent sous les pommiers n'est pas aporétique au sens où elle est tout le temps vrai. Et donc c'est une hypothèse de dire que cette pomme finira par tomber sous le pommier.
De la même manière, l'héliocentrisme en tant que phénomène physique est du même genre, la différence est que l'on ne voit pas ce qui pourrait empêcher le soleil de se lever demain, à part l'improbabilité d'un méga géocroiseur qui viendrait pulvériser la terre.

On peut donc affirmer que cette pomme va fort probablement tomber sous le pommier au même titre que le soleil va très certainement se lever demain, sans qu'il y ait une certitude absolue.
Et même pour les lois physiques, la certitude n'est pas absolue. Car d'une part elles sont toujours en partie approximatives, même si l'on en arrive à des justesses mathématiques vérifiées, telles, qu'elles tendent vers l'aporétique.
Mais l'on voit bien que les lois définies par Newton sont suffisantes dans certains contextes mais ne sont pas vraies ou suffisantes dans tous les contextes, et que les lois de la relativité sont venues préciser cela. Et donc, les lois physiques que l'on exploite aujourd'hui, sont vraies et exhaustives, mais jusqu'à preuve du contraire ou découverte d'une exception. Elles n'ont donc pas non plus de caractère aporétique absolu, mais cela nous empêche-t-il de nous y fier ?

Il n'y a pas de différence entre la relative certitude ou probabilité des phénomènes physique que j'ai décrit, et l'affirmation qu'Hugo Lloris sera plus à même d'arrêter un but que quid. La tombée de cette pomme sous l'arbre, le lever du soleil demain matin, et l'arrêt de ce tir par Hugo Lloris, tous sont hypothétiques.
Et la branche embrochant la pomme, le géocroiseur pulvérisant la terre, et le grimage du spectateur décisif dans le manquement de l'arrêt d'Hugo Lloris sont aussi hypothétiques.

Pourtant, ces hypothèses n'ont pas le même poids.

Si l'on analyse le cas du manquement de l'arrêt d'Hugo Lloris, il faut rechercher la causes, non pas dans la règle d'une certaine probabilité qui est que Hugo Lloris arrête des buts par son talent, mais dans les causes qui pourraient faire qu'il manque des arrêts. Effectivement elles peuvent être diverses ces causes. Mais elles n'en restent pas moins de poids inégaux.
Il y aura un poids différent entre la cause qui est qu'une pomme ne tombe pas sous le pommier parce-qu'elle a été mangée par un âne et celle qui est qu'elle ne tombe pas sous le pommier parce-qu'elle a été embrochée par une branche lors d'une tempête.

Et donc dans l'ordre, si j'essaye d'analyser pourquoi le gardien n'a pas arrêté le but, je ne vais pas privilégier le grimage du spectateur, alors que je viens d'apprendre que c'était quid dans les cages, et non pas Hugo Lloris. L'aptitude de gardien est donc plus discriminante.

Et sachant que c'était Hugo Lloris dans son match de finale de coupe d'Europe qui était dans les cages, je ne vais pas incriminer le grimage du spectateur, mais certainement plus la bonne action d'Eder, joueur de talent.

Est-ce que je peux démontrer que le grimage n'est pas à l'origine de la déconcentration d'Hugo Lloris ? Non, est-ce que je peux légitimement rejeter cette alternative, y compris de la part d'un autre interlocuteur ? Oui.

Car le caractère hypothétique, car incertain d'une affirmation ne suffit pas à rendre toute affirmation hypothétique de même poids.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Jeu 14 Juil 2016 - 17:40

Bon, d'abord, il faut que tu choisisses un peu, quid : Les phénomènes physiques :
1. obéissent-ils à des lois, donc ont-ils un caractère de nécessité,
2. relèvent-ils de l'assertorique (ils sont vrais ou faux, mais sans caractère de nécessité : Ce pourrait être autrement)
3. sont-ils probabilistes, à savoir qu'on peut déterminer statistiquement la probabilité de leur occurrence,
3. ou sont-ils hypothétiques, au sens de "possibles" ?
Ce sont 4 types de jugement différents, et pour l'instant, tu sautes allègrement de l'un à l'autre pour parvenir à ta conclusion.

Par exemple, moi je veux bien que :
La tombée de cette pomme sous l'arbre, le lever du soleil demain matin, et l'arrêt de ce tir par Hugo Lloris, tous sont hypothétiques.
Mais alors qu'est-ce que tu as voulu nous dire avec ton "objectivité" de la proposition selon laquelle le soleil se lève chaque matin ?
Si tout est hypothèse, je répète : Ce que dit kerkoz est aussi valide que ce que tu dis, toi.

Et puis franchement : Tu ne vois pas la différence "de nature" entre un phénomène astrophysique et le but d'Eder ? Tu ne vois pas, au moins, la différence de taille de la série statistique ?
Sans parler du fait que la classe des causes est tout de même assez différente, non ? Avec l'"aptitude" de Lloris, tu es en train de parler de qualia, quid. Ca te semble assimilable, comme ca, sans plus de précaution, à des phénomènes physiques tels que la gravitation ou l'orbite terrestre ?
Si je voulais être grinçant, je te dirais que c'est ce genre de rapprochement qui "fonde" l'astrologie.

Il y aura un poids différent entre la cause qui est qu'une pomme ne tombe pas sous le pommier parce-qu'elle a été mangée par un âne et celle qui est qu'elle ne tombe pas sous le pommier parce-qu'elle a été embrochée par une branche lors d'une tempête.
Tu affirmes, encore et encore. Est-ce que tu pourrais le démontrer, cela ? Est-ce que, par exemple, tu pourrais le calculer, ce "poids" différent ?

Elles n'ont donc pas non plus de caractère aporétique absolu, mais cela nous empêche-t-il de nous y fier ?
Non, bien sûr, personne ne t'empêche de te fier à quoi que ce soit. Tout ce que je te dis, c'est qu'on peut aussi se fier, de très bonne foi, à un biais cognitif. C'est précisément pour cela, du reste, que c'est un biais cognitif : Parce qu'on s'y fie de bonne foi, et qu'on le prend, faussement, pour un raisonnement rigoureux.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Ven 15 Juil 2016 - 2:24

bergame a écrit:Si tu ne peux pas démontrer ou prouver X, alors il te faut admettre que quelqu'un d'autre est en droit de croire en non-X ou même Y, Z, etc. Dès lors, au nom de quoi le poursuis-tu ? Au nom de quoi cherches-tu à le convaincre ?
Là la question devient éthique et n'est plus épistémologique.
Pourquoi je montre une manière de faire :expliquer par le ressenti?
Et bien je la montre parce que c'est la mienne et quelle me semble dénigrée (tout simplement).
Au nom de quoi ?
Et bien au nom de ma dignité (tout simplement).

Je trouve abusif de me dénigrer  en me renvoyant à l'asile de l'ignorance et cela systématiquement.

C'est la position du soupçon envers le contenu de la conscience: très ancienne position matérialiste (le désir du ventre chez Epicure)
reprise par Spinoza , exacerbée chez La Rochefoucault et tous les pessimistes, théorisée par Marx , Nietzsche, la psychanalyse et puis la sociobiologie.

je cite a écrit:
Avant Nietzche et Freud, La Rochefoucauld porte le soupçon au cœur de la conscience. Il ne se borne pas à raffiner une psychologie des passions ou à décliner une morale, il élabore une anthroplogie fondée sur une connaissance critique de ce qu'est l'homme effectivement.

je cite a écrit:Qu’est-ce que la philosophie du soupçon ?
On associe au terme de soupçon trois philosophes en règle générale :
Nietzsche : Nietzsche a tenté de lever le voile sur les illusions du christianisme, d’annoncer la mort de Dieu et de prédire l’arrivée du Surhomme. Le soupçon de Nietzsche concerne les croyances de l’homme.
Marx : Marx, de son côté, a essayé de mettre le soupçon sur le fonctionnement de la société, en dénoncant la domination bourgeoise sur la société, aux dépens des classes exploitées et travailleuses. Il a pensé la lutte des classes. Le soupçon de Marx est social.
Freud : Freud, lui, a détruit le sujet tel qu’on l’entendait chez Kant. L’homme n’est plus transparent pour lui-même, puisque c’est l’inconscient  qui mène le navire de la conscience. Le soupçon de Freud et sa théorie du ça, du moi et du surmoi porte sur la conscience et sa place au sein du sujet.
A eux trois, ils ont bouleversé le champ social, religieux et métaphysique. Ils partagent donc le même esprit soupçonneux.
je cite des propos glanés çi et là sur le net

Les déterminations ne sont pas les mêmes chez chaque auteurs mais le soupçon est le même.
Le contenu de la conscience y est déterminé par des causes puissantes cachées qu' il s'agit au mieux de comprendre.

Le spontané ressenti immédiat de la conscience est une illusion voila la thèse bien évidemment dénigrante.
On est enjoint d'avoir un doute. Car ce qui n'est pas apparent du tout est censé mieux expliquer que ce qui est clairement apparent.

On se contenterait d'un doute hypothétique, soit, mais ce n'est pas cela on y émet un doute drastique et puissant  qui va jusqu'à imposer de penser le MOI comme illusoire, la liberté de l'homme comme illusoire et in fine  la conscience morale comme l'inutilité  perverse de l’illusionniste.

bon je cesse...parce que tu vas me dire qu'autrui a bien le droit de me dénigrer.... certes mais le minoritaire, le minoré, l'infériorisé à lui aussi le droit de se sentir floué.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Ven 15 Juil 2016 - 2:53

bergame a écrit:Question ouverte : Qu'est-ce que le fait que tu aies besoin de respirer et de manger implique quant à ta manière de concevoir les phénomènes astrophysiques, par exemple ?

Spinoza pense (vite dit) que la perception des corps extérieurs répond  de l'état de notre corps  ..

.
spinoza a écrit:  les idées que nous avons des corps extérieurs marquent bien plus la constitution de notre corps que la nature des corps extérieurs :
Ethique 2/16.

Je ne soutiens pas que les observations de l'astrophysique sont fausses ....mais je soutiens qu'elles dépendent de la nature de l'esprit humain uni au corps.
C' est un scepticisme qui touche autant les observations du monde physique que celles du monde social.

C' est aussi le scepticisme du philosophe américain Thomas Nagel qui estime qu'il y a probablement des choses de la nature qu' irrémédiablement nous ne pouvons pas comprendre.


Nagel a écrit: Si vous y réfléchissez bien la seule chose dont vous pouvez être sûr( certain) c'est de ce qui est à l'intérieur de votre esprit
"qu'est ce que tout cela veux dire?" page 11

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Ven 15 Juil 2016 - 3:06

bergame a écrit:Et puis franchement : Tu ne vois pas la différence "de nature" entre un phénomène astrophysique et le but d'Eder ? Tu ne vois pas, au moins, la différence de taille de la série statistique ?
Moi je ne vois pas à priori de différences "de nature". Parce qu'il faudrait me montrer ce qu'est la nature de l'un et de l'autre pour juger de différence.
S'il y a une nature en soi de chaque "nature" ...il faut la préciser

sinon on a des interprétations par l'esprit humain et on peut aligner le big bang et la but de Eder dans une même catégorie de faits ou ne pas les  rassembler dans une même catégorie de faits et c'est au bon choix de l'observateur.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par kercoz le Ven 15 Juil 2016 - 9:31

hks a écrit:

sinon on a des interprétations par l'esprit humain et on peut aligner le big bang et la but de Eder dans une même catégorie de faits ou ne pas les  rassembler dans une même catégorie de faits et c'est au bon choix de l'observateur.

J' aimerai intervenir sur le fait sur le fait que les variables qui gèrent le déterminisme (total ou relatif) d' un évènement ne peuvent être comparés en tant qu' "objet". Leur "poids" dans l' a-venir est moins important que la structure dans laquelle ils évoluent.
C'est le point de vue structuraliste.
Si l' on étudie le jeu de Football et le compare à celui du Rugby, on peut affirmer par exemple que pour le cas du second, une équipe qui domine a de grande chance de gagner.....contrairement au foot.
Si l' on veut chiffrer cette probabilité intuitive, je pourrais dire ( par ex) que cette proba serait de :
- 85% pour le rugby.
- 60% pour le foot.
Ce qui implique que l' événement ponctuel et ses doses d' incertitudes ( hasard) prend plus de place au jeu de foot....aller pinailler sur la technicité d' un micro évènement ne me semble pas pertinent. Au vu de la fréquence des tirs ratés, je dirai que la technicité a peu d' intéret. Il faudrait plutot valoriser la fréquence des tirs pour optimiser une réussite.
Pour revenir à l' aspect structuraliste de l' affaire, je pourrais suggérer que les structures en question sont les règles des jeux...qui donnent cette différence statistique de "moralité" entre dominer et gagner.
Ce qui me fait revenir au sujet initial : ma thèse, a contrario de celle d' hks, serait que les évènnements et causalités récents ne sont pas pertinents pour juger de notre système ( et donc éventuellement s' en servir pour le corriger). Mon hypothèse serait que nous avons quitté un état stable et que ce sont les raisons de cet abandon qu'il faut étudier.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Ven 15 Juil 2016 - 9:48

kercoz a écrit:Ce qui me fait revenir au sujet initial : ma thèse, a contrario de celle d' hks, serait que les évènnements et causalités récents ne sont pas pertinents pour juger de notre système ( et donc éventuellement s' en servir pour le corriger).
Voudrais- tu agir sur des causes d' il y a plusieurs siècles? Alors qu'il y a des causes actives encore et toujours présentes. Je prends le système  du capitalisme actuel  et je peux agir sur des causes actuelles.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Ven 15 Juil 2016 - 10:45

hks a écrit:sinon on a des interprétations par l'esprit humain et on peut aligner le big bang et la but de Eder dans une même catégorie de faits ou ne pas les  rassembler dans une même catégorie de faits et c'est au bon choix de l'observateur.
Donc c'est subjectif et arbitraire ? C'est bien ce que tu dis ?

Et bien je la montre parce que c'est la mienne et quelle me semble dénigrée (tout simplement).
Au nom de quoi ?
Et bien au nom de ma dignité (tout simplement).
Je trouve abusif de me dénigrer  en me renvoyant à l'asile de l'ignorance et cela systématiquement.
Voila une idée qui me semble très intéressante : Si l'on te dit qu'il y a des choses que tu ne sais pas, tu te sens dénigré.
Et il est d'ailleurs important, je crois, pour cette discussion, de voir que tu ne te sens pas dénigré que par kerkoz, ici : Tous ceux que Ricoeur appelait "les maitres du soupçon" te dénigrent. Et pourquoi te dénigrent-ils ? Parce qu'ils osent suggérer que, contrairement à ce que prétendent Nagel et Descartes -parmi de nombreux autres- tu n'as pas accès à la totalité des déterminants de tes actions.

C'est toujours pareil : Là où il est question d'épistémologie et de compréhension (compréhension du comportement humain en l'occurrence), tu vois de l'éthique et du jugement. Avant de juger, hks, ne devrais-tu pas te demander si ce que disent ces auteurs est un peu valide, si ca a un peu de sens ? N'as-tu donc jamais fait l'expérience que ton comportement n'était pas motivé par une raison claire et consciente ? Tu n'as jamais de ces moments où tu agis "en roue libre" ? Tu es absolument immunisé contre toutes les manifestations émotionnelles, affectives ? Tu n'as jamais agi ni par peur, ni par amour, ni par jalousie, ni par désir, ni par colère, ni par vengeance, etc. ? Tu n'as jamais agressé qui que ce soit ? Tu n'as jamais agi injustement ? Tu ne t'es jamais senti injustement traité, là où, pour l'autre, il ne s'agissait pourtant que de t'être agréable ? Tu n'as jamais eu le sentiment de faire ton propre malheur ? Tu ne t'es jamais dit, après coup, que tu avais agi à l'encontre de tes intérêts, à l'encontre même de tes désirs ? Tu ne t'en es jamais voulu de savoir ce qu'il fallait faire et, pourtant, de ne pas l'avoir fait ?

Personne ne peut prétendre à ta place savoir ce que tu penses, ressens, etc. c'est certain. On ne peut que faire des hypothèses : Il t'appartient de déterminer ce qui te semble vrai et faux, pour toi-même. Mais je serais très curieux de connaître tes réponses aux questions qui précèdent.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par kercoz le Ven 15 Juil 2016 - 11:47

hks a écrit:
kercoz a écrit:Ce qui me fait revenir au sujet initial : ma thèse, a contrario de celle d' hks, serait que les évènnements et causalités récents ne sont pas pertinents pour juger de notre système ( et donc éventuellement s' en servir pour le corriger).
Voudrais- tu agir sur des causes d' il y a plusieurs siècles? Alors qu'il y a des causes actives encore et toujours présentes. Je prends le système  du capitalisme actuel  et je peux agir sur des causes actuelles.

Pour la question du ressenti du dénigrement:

""""""""""""""Et bien je la montre parce que c'est la mienne et quelle me semble dénigrée (tout simplement).
Au nom de quoi ?
Et bien au nom de ma dignité (tout simplement).
Je trouve abusif de me dénigrer en me renvoyant à l'asile de l'ignorance et cela systématiquement.""""""""""""""""

On est tous fait pareil: tu fais passer le dénigrement d' un argument au dénigrement de l' individu qui argumente.

Mais plus important, il me semble :
"Agir sur des causes d' il a plusieurs siecles""...je dirais plutôt plusieurs millénaire. Et je ne parle pas d'agir pour l' instant , mais d' étudier des causalités qui pourraient faire influencer une action.
Par exemple, si ma thèse est valide. Si l' individu est formaté pour vivre en groupe localisé restreint à env 100 blaireaux..pour que les interactions optimisent les comportent et interdisent sinon limite l' Ubris...., bien qu' il soit vain d'espérer un retour à la tribu ou même au village décrit par Braudel, il est possible d' influencer la vie locale et le morcelage. simplement en jouant sur les taxes, les règlementations. Faire que les gens ne fassent pas que dormir dans un lieu, mais réellement y vivent et y travaillent.

Bénigne Y disait un truc dans le genre : "" Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences ...dont ils chérissent les causes""".
L' évènement que tu déplores ce matin, en terme de causalité, j'ai entendu hier avant sa survenue, un intello qui disait que l' on pouvait situer son origine principal au partage des territoires qui a eu lieu à la fin de la 1ere guerre...
Tout comme il est probable que le 1/3 de ma bagnole m' a été payé par nos ventes d'armes ....Le même gus disait aussi que les ( 7?) membres du conseil de sécurité de l' ONU ou OTAN, sont tres exactement les 7 premiers vendeurs d'armes...
Toussa c'est un problème de rétroactions que l' on ne maitrise pas, une confiance aveugle à la "Raison" et à l' économie.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Ven 15 Juil 2016 - 12:07

bergame a écrit:Donc c'est subjectif et arbitraire ? C'est bien ce que tu dis ?
arbitraire? C'est quoi arbitraire pour toi ?

Je pensais à ma manière de faire comme d' un choix subjectif déterminé. Pas hasardeux (arbitraire:question-161f: )et pas le choix d' une foule (donc subjectif).

hks a écrit:aligner le big bang et la but de Eder dans une même catégorie de faits ou ne pas les rassembler dans une même catégorie de faits et c'est au bon choix de l'observateur.
ce n'est pas au hasard (arbitraire) ce peut être le choix d un collectif lequel je comprends comme la coprésence inter-active de subjectivités ( ouff)
........................................................

Si l'on te dit qu'il y a des choses que tu ne sais pas, tu te sens dénigré.
ah non pas vraiment là je me sens susceptible d' en être informé.

Je me sens dénigré quand on me dit que ce que je sais savoir en fait est illusoire Donc qu' en fait je ne le sais pas d' un réel savoir que c'est un fantôme de savoir . Voire la colère de Descartes quand on lui rétorquait qu'il n'avait pas fait de syllogisme pour fonder son COGITO.
.........................................................
Nagel dit que nous avons accès à la totalité de ce à quoi nous avons accès ce qui est un truisme. Les truismes ont le sens de l 'évidence.
............................................................
Je n'ai jamais prétendu que les jugement de la raison ou de la conscience claire n'étaient pas causés par des causes que nous ignorons.(j'ai cité Spinoza qui me guide majoritairement mais cela semble inutile)

Avant d'en parler il faut examiner déjà les causes qui nous apparaissent et d'ailleurs certaines que bien que nous apparaissant nous ne disons pas (par politesse ou délicatesse ou pudeur par exemple... et qui ne se disent qu'en privé).
Il peut m’apparaître chez moi ou chez autrui des causes claires pour lesquelles je participe ou pas à une conversation, causes que je ne dis pas .
.....................................

Des causes cachée examinables... tout à fait d'accord .. Kercoz élimine ce qui relève de l'inconscient analytique idem de ce qui relève des rapports sociaux propres au capitalisme ( aliénation chez Marx)
....................................................................
Sur le dénigrant il y a un autre aspect des choses .

Car pourquoi on le prend mal ?

En effet (ce qui en rajoute une couche) il se trouve que les causes cachées invoquée sont toutes du côté de ce que la morale réprouve si j' ose dire (égoïsme, soucis de valorisation, agressivité prédatrice, rigidité)

Ce n'est pas pour rien qu'on dit que La Rochefoucualt est un pessimiste (il voit et exhibe le pire).

Nietzsche nous dirait : mais en fait vous êtes bons de fond, c'est invisible mais vous êtes généreux, altruistes, soucieux de paix ... vous êtes paisibles par nature, ce sont les Evènements qui causent ce trouble du comportement ...Nietzsche passerait pour optimiste .
Et oui, parce qu'on fait une différence morale entre le pessimisme et l'optimisme.

Mais il dit tout le contraire. Il dit vous êtes des bêtes féroces que le christianisme a vainement tenté de domestiquer.(charmant comme constat)

Le malheureux Friedrich défaille et tombe dans l'inconscience au spectacle d' un cheval maltraité(Turin).



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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par hks le Ven 15 Juil 2016 - 12:34

kercoz a écrit:Si l' individu est formaté pour vivre en groupe localisé restreint à env 100 blaireaux..pour que les interactions optimisent les comportent et interdisent sinon limite l' Ubris....
Ta thèse est bien résumée. Mais elle ne me convainc pas. Maintenant je ne  dis pas que l' homme soit pliable dans tous les sens à volonté. Il y a effectivement des structures inadéquates et des formatages impossibles(ou pathogènes).
J'ai toujours exécré l' urbanisme le corbuséen e/ou consorts. J'en ai souffert, je l'ai subi et je le vois dans ma banlieue.
Pour moi c'est une erreur.( mais, à lépoque, inévitable).

Il y a cela dit maints projets de démolition...mais la pression démographique reste énorme. On reconstruit des mini "barres" plus luxueuses et pour une classe plus aisée . ... et on repousse les habitants actuels plus prolétarisés un peu plus loin.(à vrai dire je ne sais trop où...puisque je ne suis pas dans les arcanes des services de relogement)


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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par Bergame le Ven 15 Juil 2016 - 13:05

hks a écrit:
bergame a écrit:Donc c'est subjectif et arbitraire ? C'est bien ce que tu dis ?
arbitraire?  C'est quoi arbitraire pour toi ?
[...]Je pensais à ma manière de faire comme d' un choix subjectif déterminé. Pas hasardeux (arbitraire)
Ben non, "arbitraire", ca ne signifie pas "au hasard", puisque cela implique au moins un arbitre. Ca signifie "subjectif", oui, avec éventuellement une nuance d'irrationnel.
Mais donc tu acceptes au moins "subjectif". On a au moins progressé par rapport à quid qui affirme que la sélection qu'il opère, lui, tout seul, entre les causes est, néanmoins, objective.


Pour le reste... En effet, il se pourrait que nous ne soyons pas des anges. Et peut-être même (hypothèse, toujours) que tu ne l'es pas davantage que le restant de l'humanité. Mais en la matière, tu es effectivement le dernier juge (du moins, aussi longtemps que tes actes restent dans la limite du légal, bien entendu).
Freud, au moins, avait parfaitement conscience de ce qu'il faisait : Il a écrit quelque part que la psychanalyse constituait la troisième "blessure narcissique" infligée à l'Homme, après celles de Galilée et de Darwin.
Mais aussi longtemps que tu envisages ces doctrines "du soupçon" comme une volonté de rabaisser l'Homme, tu passes à côté de la véritable visée -comme Voltaire jugeant Rousseau. Car ce dont il s'agit, c'est de progrès, et même, irréductiblement, de progrès moral. Mais comment pourrait-on progresser si on n'a pas d'abord pris conscience de ce sur quoi il faut, et on peut, progresser ?

Pour moi, le premier et le dernier mot de la philosophie, c'est : "Connais-toi toi-même." Cela étant dit, c'est une question de plus en plus claire pour moi que celle qui demande si ce n'est pas, en fait, une maxime de psychologue.

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Re: L'écrit ou l'oral ?

Message par neopilina le Ven 15 Juil 2016 - 14:21

Bergame a écrit:1 - Freud, au moins, avait parfaitement conscience de ce qu'il faisait : Il a écrit quelque part que la psychanalyse constituait la troisième "blessure narcissique" infligée à l'Homme, après celles de Galilée et de Darwin.
2 - Pour moi, le premier et le dernier mot de la philosophie, c'est : "Connais-toi toi-même ".

1 - Citation bien connue. A la place de " Homme ", surtout avec une majuscule, hypothétique possibilité, projet, à motiver le plus radicalement qui soit, j'aurais dit plus précisément " conscience ", le " je ", avec une minuscule.
2 - Je vais me répéter un petit peu,  lol! . Avoir une démarche philosophique, métaphysique, sans, parallèlement, en avoir une quant à Soi, Mon ontogenèse, n'est rien d'autre qu'une façon parmi beaucoup d'autres de détourner la tête, de tuer le temps, etc.

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