Miroir aux alouettes

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Sam 2 Avr 2016 - 2:00

poussbois a écrit: Et en discréditant au passage ceux qui se passent de dieu et qui ne PEUVENT PAS être moraux, ben tiens... haha :

non non elle ne dit pas qu'ils ne peuvent pas être moraux ...mais qu'ils ne se réfèrent qu'au sentiment.
Or (pour elle)
« Peuvent-ils souffrir ? » ne suffit pas. Si la morale ne s’inscrit plus dans des présupposés dogmatiques, elle s’inscrira dans des présupposés sociaux ou politiques. Une société ne peut se contenter de la simple subjectivité. Elle a besoin pour vivre de décrire un mal au-delà du malheur.
C'est à dire qu'une autre dogmatique s'imposera.

Ce qu'elle nomme le mystère introduit à un au delà du sentiment.
Il semble y avoir chez elle, effectivement, l'intuition forte d'une transcendance du  mal (et donc du bien).

Un sens du sacré qui va au delà du sentiment (empathie naturelle pour autrui ).
Ce que recouvre le concept de dignité .

La transcendance est repérable à ce que La dignité ne peut être inaliénable que si elle est sans définition.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Sam 2 Avr 2016 - 4:59

C'est mieux dit mais pour moi, ça revient au même.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par baptiste le Sam 2 Avr 2016 - 8:23

hks a écrit:

Ce qu'elle nomme le mystère introduit à un au delà du sentiment.
Il semble y avoir chez elle, effectivement, l'intuition forte d'une transcendance du  mal (et donc du bien).

Un sens du sacré qui va au delà du sentiment (empathie naturelle pour autrui ).
Ce que recouvre le concept de dignité .

La transcendance est repérable à ce que La dignité ne peut être inaliénable que si elle est sans définition.


Je n’ai aucun préjugé contre les croyances, étant né météque de papiste et de parpaillot élevé dans les deux traditions, je connais trop de croyants aimables pour leur jeter la première pierre. Ceci étant, cette double éducation qui était censée, à moi et mes frères et sœurs, nous laisser le choix à fait pour la moitié d’entre nous des agnostiques et pour le reste à part égale des croyants légers et des athées légers.

Le problème de la morale, et non de l’éthique qui est interrogation, se distingue objectivement de celui de la foi n’en déplaise à notre dame, pas notre-dame qu’on prie, juste dame Delsol. Aux USA où le poids des religions est beaucoup plus prégnants qu’ici, il y a eu un travail d’enquête dans les lycées auprès des jeunes pour mesurer l’impact que pouvait avoir une éducation religieuse par rapport à une éducation laïque sur le comportement moral, c’est-à-dire obéissance aux règles ordinaires de la société, il se trouve que c’est chez les jeunes issus de familles religieuses que se rencontraient en plus grandes nombre les déviances. Bunuel, à sa manière, parlait de la notion de péché comme d'une capacité de jouissance supérieure données aux catholiques avec la capacité de la transgression.

J’ai lu un peu rapidement mais il me semble que la dame a oublié de nous parler de l’inquisition, des massacres des guerres de religions, des conversions forcées des maranes, de l’invention des ghettos, du port des marques d’infamies, bien avant l’étoile jaune il y avait le chapeau pointu et la roue jaune…

Ramener la religion à un rôle de garde chiourme, même transcendant, est à mon humble avis d’agnostique la pire insulte que l’on puisse faire à une religion.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par euthyphron le Sam 2 Avr 2016 - 9:25

J'ai lu le texte, un peu vite mais presque en entier.
Voici ce que j'en retire, en résumé :
- le seul fondement possible de la morale est anthropologique (c'est pourquoi la question de la dignité de l'homme contient toutes les questions morales).
- or, la seule anthropologie valable est révélée (par le christianisme).
- donc, tous ceux qui ne sont pas chrétiens sont condamnés à une morale sans fondement, purement subjective.
Le reste est pour faire joli, comme cette splendide vision de cocotiers ensanglantés. La teneur implicite du texte est que l'avortement est un crime.
Où est l'erreur?
J'ai l'impression qu'il y en a plusieurs...

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Courtial le Sam 2 Avr 2016 - 13:45

poussbois a écrit:Texte catho de base, dualiste, idéaliste, transcendantal, chrétien, théiste, orienté. Intéressant, mais pas vraiment œcuménique... Tiens, juste au début :

"Pendant les deux millénaires de culture chrétienne, on n’envoie pas les vieillards en haut du cocotier, de même qu’on ne jette pas les petits enfants infirmes dans le fleuve. C’est la première fois dans l’histoire. C’est la seule fois dans l’histoire. "

Ha bon ?

Cette dame se raconte manifestement sa petite chanson, mais qui n'est pas très digne.
L'idée que le Sauvage (l'idolâtre, le païen pré-chrétien, etc. ) est hors de portée de distinguer l'homme de l'ensemble de la nature, va très bien dans le sarkozysme (Discours de Dakkar) philosophique, c'est-à-dire le buissono-guainoïsme, mais ce sont des vues anciennes, à vérifier plutôt qu'à reprendre naïvement. (J'aime bien Hegel, hein, mais c'est peut-être un peu dépassé, croyez pas ? ).
Lévi-Strauss a pourtant longuement expliqué (Le cru et le cuit) qu'il n'y a rien qui effraye autant un "Sauvage" que l'idée que l'homme ne serait rien d'autre que chose naturelle, animale, etc. Il explique que le mythe est une certaine manière de jouer avec cette angoisse, de se faire peur, en quelque sorte. Il a dit quelque part que s'il fallait définir le plus simplement possible le mythe, ce serait un récit qui se passe aux temps réculés, immémoriaux,  où les hommes n'étaient pas encore disjoints des animaux. Et ça fout la trouille.
Bon, tout cela est compliqué et on comprend que dans un exposé à Valeurs actuelles, ce genre de formules définitives comme quoi le christianisme a inventé l'homme, c'est-à-dire du Hegel pour les Nuls, puisse suffire. Il ne faut pas un gros effort pour voir à quoi cela tend.

Chantal Delombre a écrit:La culture européenne a vécu pendant deux millénaires dans la conviction d’une dignité insulaire et spécifique. Quand la foi religieuse, qui fondait cette conviction, vient à vaciller. On veut bien se passer de la foi religieuse, mais pas de la dignité de l’homme : encore faut-il trouver pour cette dernière d’autres justifications. Pourquoi l’homme est-il spécialement digne et respectable ? Parce qu’il est autonome, répond Kant. La dignité, qui n’est plus issue de la transcendance donc inconditionnée, réclame dès lors des critères pour se légitimer.

N'y aurait-il pas ici comme une pétition de principe ? S'il se trouve que, bien qu'ayant renoncé à Dieu, on tienne cependant à maintenir la dignité de l'homme, la conclusion logique ne serait-elle pas plutôt que ce désir de dignité est indépendant de l'existence de Dieu ? Puisqu'il se conserve en l'absence de cette hypothèse. On croirait plutôt que l'idée de Dieu ne fonde pas ce désir, puisqu'il se maintient en son absence. Si donc nous avons un constat (le souci de l'homme d'être homme survit à la mort de Dieu) qui contredit le présupposé (ce désir n'est fondé que sur la religion), n'assistons-nous pas, en direct, à la naissance de ce que l'on appelle un "faux problème" ?
S'il faut trouver d'autres justifications, je crois entendre que l'idée de Dieu est elle-même une justification. C'est dit plus loin : il doit bien y avoir une raison qui fait que Dieu élit l'homme. (Pas dit pas un athée, mais par Augustin soi-même). Par conséquent, la nécessité de justifications, de critères, de définitions, etc. n'est pas un élément opposable à ce que serait, de l'autre côté, non une "justification", des critères, etc. mais la pure Lumière de l'Evidence. Au contraire, Dieu n'est plus qu'une justification comme une autre, ce qui se vérifie par le fait qu'on peut précisément l'abandonner au profit d'une autre, et ceci sans renoncer au désir, à la volonté de dignité, qui ne doit rien à ces justifications mais qui au contraire les détermine.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Sam 2 Avr 2016 - 17:16

C'est terrible, mais pour ne pas trop mal connaître la pensée et l'œuvre de Chantal Delsol, je suis tout à fait intéressé par le fait que quid et hks semblent ne pas trop mal s'y retrouver.  
Décidément, il y a comme un parfum de coming-out, ces derniers temps, sur ce forum. Ou de prise de conscience, peut-être ?

Bon, mais je suis taquin.
Plus sérieusement, je propose une petite synthèse de ce que j'ai lu et de ce que je comprends dans ce topic.

Deux facultés de l'esprit humain, donc : Juger et comprendre.
De ce que quid disait initialement, je comprends qu'il n'était, au fond, pas contre les explications (ce qui n'aurait pas beaucoup de sens, sans doute), mais que, en quelque sorte, il craignait que la compréhension sans le jugement moral dérive vers la sympathisation avec... les méchants, si j'ose dire.
Cette crainte me semble légitime. Mais à cela, poussbois a répondu, quid, et il me semble que tu ne l'as pas pris en compte dans la suite. Poussbois a dit : "Le massacre d'innocents est odieux, de même que le massacre de soldat, de même que la violence en général." Voila qui est, me semble-t-il, on ne peut plus clair.
Et franchement, je n'irai pas aussi loin que poussbois -je ne partage pas exactement la même opinion sur la violence et ne suis pas pacifiste- mais bien sûr que, moi également, je condamne le terrorisme (au cas où il y ait doute). Et il en est certainement de même de chacun ici. Et, en fait, j'ajouterais que sembler en douter n'est pas complètement sympathique, c'est ce que j'ai essayé de te dire parfois, quid : Les terroristes ne sont pas ici, sur ce forum. S'il y a des leçons de morale à donner, ce n'est pas à nous qu'il faut les donner, car nous ne sommes pas des criminels, nous. Mais bref, admettons que, pour toi, il y avait ambiguïté.

J'aimerais aussi ajouter un point : L'empathie, ce n'est pas la même chose que la sympathie. Ce point, d'ailleurs -ca pourrait faire plaisir à certains   - a été établi par le phénoménologue Scheler contre Freud -qui, dans l'économie générale de son appareil théorique, conditionnait la compréhension à l'identification. Certes, la compréhension nécessite de "se mettre à place de". Mais il s'agit moins de m'identifier à un individu que d'essayer de faire appel à mon propre stock d'expériences pour savoir ce que moi je pourrais penser ou ressentir si j'étais dans sa position. Autrement dit, la compréhension n'abolit pas le jugement moral, puisque c'est toujours moi qui comprends et moi qui juge. Mais c'est un "moi décentré", qui cherche aussi à prendre en compte le point de vue de l'autre. Ceci afin d'aboutir à un jugement "équilibré", comme on dit, en fait : Juste.

Cette nuance étant introduite, il se peut qu'elle ne change rien pour toi, quid. Il se peut que tu dises : "Mais je ne veux pas prendre aussi en compte le point de vue des terroristes islamistes. Ce sont des fous, des fanatiques, des nazis (!), des salauds, etc." Ce à quoi je répondrais personnellement : Tu fais ce que tu veux. Mais :
1. A ce moment-là, tu serais bien en train de proposer des causes à leur comportement. Tu serais bien, toi aussi, en train d'expliquer leur action. Simplement, ce serait d'autres causes (disons psychologiques) que celles que, par exemples, j'ai présentées (qui étaient disons politiques ou sociologiques). Resterait alors à se demander pourquoi tu admets certaines causes et en refuse catégoriquement d'autres.
2. Tu ne peux pas exiger des autres qu'ils pensent comme toi et qu'ils aient la même vision des hommes, du monde, des évènements que toi. Et toutes tes tentatives de dénier la possibilité aux autres de les envisager différemment au nom de la morale s'apparenterait à un chantage : Ou vous pensez comme moi, ou vous êtes -vous aussi- des salauds.
Je ne dis pas que c'est le cas, là, maintenant ; je dis que si tu déniais aux autres la possibilité de, non pas seulement juger le comportement des terroristes islamistes mais aussi de le comprendre, alors cela pourrait constituer un chantage moral. Exactement ce que fait M.Valls -ce qui peut effectivement agacer.

Maintenant, pourquoi d'autres souhaitent-ils comprendre ? Hé bien, en ce qui me concerne en tout cas, précisément parce qu'ils n'ont pas envie de se faire enrôler de force dans un camp qui n'est pas le leur. Le coup du "avec moi ou contre moi", on le connaît, on a au moins lu "1984" si ce n'est Carl Schmitt. On sait bien que, comme tu l'admets toi-même, ce qui est en jeu est moins les motivations des terroristes que les nôtres. On sait bien que, pour resserrer les rangs à l'intérieur, pour "recadrer nos valeurs" comme tu dis, rien ne vaut un bon gros Ennemi bien terrifiant à l'extérieur -et il faut avouer que, dans ce rôle, Daesh est remarquable !

Et -coïncidence sans doute- il se trouve que la discussion évolue de plus en plus dans ce sens-là. Quid, par exemple, tu dis :
il n'est pas négociable que l'unité républicaine et certaines de ses valeurs défendue puissent être remises en question, car elles ne sont pas de l'ordre de l'explication, mais de l'affirmation d'une certaine conception. Si la sociologie étudie la relativité des moralités ou des valeurs par exemple, le garant d'une certaine moralité ou de valeurs n'a pas à se reposer la question de certaines valeurs défendues sous la perspective de l'explication relativiste sociologique, dans le cadre justement de la réaffirmation de ces valeurs. Ce n'est pas le moment, et ces explications ne sont pas pertinentes pour le contexte.
Je suis parfaitement d'accord que lorsque Valls dit qu'expliquer, c'est déjà commencer à excuser, son idée c'est de renforcer l'unité des Français face à l'Ennemi. En somme, il est l'adjudant qui crie "je ne veux voir qu'une seule tête !"
Mais moi, ce qui m'intéresse en l'état. c'est ce que cette tête unique est sensée penser.
Par exemple, je trouve fascinant que, dans une précédente discussion, à propos du même sujet ou peu s'en faut, tu m'aies opposé les "valeurs occidentales". J'avais beau te dire que, moi, je ne me sentais pas "occidental" -et je savais pourquoi je le disais- non, apparemment, je l'étais quand même et il fallait que je croie aux valeurs occidentales. Et aujourd'hui, tu nous opposes les "valeurs républicaines" et manifestement, ce ne serait vraiment pas bien, pas le moment en tout cas, de les remettre en cause.
Le problème, c'est que ni Valls ni toi ne peuvent empêcher les hommes de penser et de se poser des questions.
Alors d'abord : Est-ce que les "valeurs républicaines" sont les mêmes que les "valeurs occidentales" ?
Et puis ensuite : Quelles sont-elles, exactement ?

Pour être plus simple et plus direct, moi je connais : "Liberté, Egalité, Fraternité". C'est la devise qui est inscrite au fronton de nos bâtiments publics.
Mais je connais un peu la littérature politiste aussi. Et je lis régulièrement que, bon, la Fraternité, c'est un bel idéal, mais sortis des Loges où est née cette devise, ca a quand même toujours été un mot d'ordre difficile à transformer en programme.
Et j'ai beaucoup lu, surtout, cette immense littérature typique des années 80-90, à laquelle j'ai parfois l'occasion de faire référence, et qui s'est efforcée de démontrer que la Liberté et l'Egalité étaient incompatibles. Que l'"égalitarisme" -cette affreuse idéologie visant à installer l'égalité entre les hommes- était liberticide et tendait immanquablement vers le Totalitarisme. Je suis certain que vous connaissez tous cette littérature, qui a été le support idéologique à l'avènement du libéralisme contemporain.
Et reste donc la Liberté. C'est là où nous en sommes aujourd'hui. Quand je regarde l'action politique de M. Valls, j'y vois la réalisation d'un programme typiquement libéral, et j'entends un discours, des concepts, des opinions typiques du libéralisme -ce dont, du reste, Valls ne s'est jamais caché.

Et moi, je ne suis pas libéral -et je sais pourquoi. Par conséquent, lorsqu'on veut m'enrôler dans le camps des "Nous autres, Occidentaux, qui nous sommes donnés pour mission de répandre la Liberté dans le monde", je dis : Non merci. Et j'ajoute : Vous cautionnez ainsi ceux-là mêmes qui ont déstabilisé et qui déstabilisent certaines régions du monde, qui exportent la guerre en particulier au Moyen-Orient, semant le ressentiment et l'esprit de revanche, et créant les conditions au développement du terrorisme. Et n'invoquez pas svp l'ignorance et les bons sentiments humanistes, la libération des peuples de la tyrannie et le droit d'ingérence, parce que nous vous avions (nous, Français, Républicains, au moins par l'intermédiaire de Jacques Chirac et de son Ministre des Affaires Etrangères de l'époque) prévenus !
Ce faisant, bien entendu, je profère un jugement moral -culpabilisant, éventuellement, du moins pour ceux qui, effectivement, peuvent se reprocher quelque chose. Mais nous sommes bien d'accord qu'il n'est pas interdit de proférer des jugements moraux, n'est-ce pas ?  
Simplement, comme j'avais déjà essayé de le montrer à propos des petites filles kamikazes, celui qui juge après avoir essayé de comprendre a souvent un avis différent de celui qui juge avant de comprendre. Un peu plus équilibré, peut-être, un peu plus juste.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Sam 2 Avr 2016 - 22:01

Parce que Delsol est catholique vous ne voulez pas voir qu'elle dit des choses évidentes.  

bergame a écrit:C'est terrible, mais pour ne pas trop mal connaître la pensée et l'œuvre de Chantal Delsol, je suis tout à fait intéressé par le fait que quid et hks semblent ne pas trop mal s'y retrouver.
ben je m'y retrouve en ce que le texte me parait lucide.
1) Je me suis senti fortement visé, pas moi perso, mais visée l' éthique fondée sur l' empathie.
cf Adam Smith
Dans la Théorie des sentiments moraux, la sympathie au sens d’empathie, de capacité de comprendre un autre en se mettant en quelque sorte à sa place, occupe une place centrale.

2) est évoqué donc (et en contre parie) pas Delsol: la dogmatique ( concept fondamental de Pierre Legendre )
je suis sous l'influence des deux ( Smith et Legendre) d' où mon entrée immédiate dans le texte de Delsol)
coming out    
...........................

Comment faire cohabiter les deux thèses?


De fait elles co-habitent
et le tableau présenté par Delsol est trompeur (intentionnellement polémique)

Donc  si ce qui vous préoccupe ce n'est pas la sympathie c'est le dogmatique (le mal en soi ou le bien en soi ) je vais parler du dogmatique ( pas de l'empathie )


Delsol a écrit:Le mal se réduit aujourd’hui à ce qui provoque du malheur ressenti. Ce n’est pas le mal qui intéresse alors : c’est le malheur. Et celui-ci est subjectif. La définition du « mal » engage pour chaque culture, voire pour chaque époque culturelle, une vision large de la société, de l’homme, du cosmos. Tandis que le malheur de l’individu se donne aussitôt à voir, et suggère d’y compatir de façon directe et certaine, sans médiation, sans toile de fond doctrinale, religieuse ou idéologique. Réduire le mal au malheur, c’est dissoudre l’anthropologie porteuse de morale, au profit de la subjectivité. S’il n’y a plus d’anthropologie, les êtres du monde n’ont plus que leur vie biologique et leur apparence phénoménale : la morale n’est rien d’autre que la description du malheur immédiat.

Il va de soi que la dogmatique (dite ici anthropologie) doit être intégrée subjectivement (par chaque sujet un à un).
Elle l'est s'il y a en la subjectivité un potentiel d'inclination à l'anthropologique.
La dogmatique n'est intégrée comme doctrine enseignée/enseignable que si  le subjectif est apte à recevoir l'enseignement (la dignité par exemple).
A mon avis elle l'est.
Le concept de dignité répond parce que comme la "sympathie" il est constitutif de la psyché  humaine (individualisée).


Delsol a écrit:Pourquoi l’homme est-il spécialement digne et respectable ? Parce qu’il est autonome, répond Kant. La dignité, qui n’est plus issue de la transcendance donc inconditionnée, réclame dès lors des critères pour se légitimer. Ces critères sont des caractéristiques, des définitions.

Pour moi c'est plus simple et de fait plus mystérieux.
l'homme reconnait l'homme .
et justement pas seulement l' homme souffrant.
L'homme reconnait l'homme et on ne sait pas se l'expliquer.
C est comme ça. ÇA nous tombe dessus comme d'un domaine transcendant. Comme valeur absolue  inconditionnée ...
et c'est ça le sacré .
...................................

Le problème est jusqu' où l' homme reconnait- il l' homme ?

exemple:
Delsol a écrit:Les vieillards qui ont perdu leur autonomie… sont-ils des impersonnes ? On est bien obligé de se poser la question.
La petites fille kamikaze qui a perdu son autonomie est elle une impersonne passable par perte et profit.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Sam 2 Avr 2016 - 23:29

Hks, tu triches et tu le sais : ce qui pose problème, c'est l'articulation de ces portions de textes, et les conclusions auxquelles elle arrive par une manipulation tant historique qu'idéologique, avec des erreurs pourtant évidentes... Que ponctuellement, elle cite Kant, j'en suis fort aise, mais ça ne règle rien. Ce n'est pas parce que les axiomes d'une démonstration mathématiques sont justes que la démonstration est bonne. Et là, en l'occurrence, il y a des manquements graves. Qu'on confonde la philosophie avec ce galimatias métaphysique me confond...

Bergame, rien à rajouter. Il y a de plus en plus deux oppositions fondamentales qui se créent entre les libéraux et les démocrates, ce qui permet au clivage gauche droite de se déguiser. Le PS s'oriente de plus en plus vers le libéralisme, alors que le gaullisme historique reste dans le giron démocrate. On peut donc dire qu'il y a des socio-libéraux qui glissent à droite alors que certains gaullistes se rapprochent de plus en plus de la gauche. Et ce clivage républicain ressemble de plus en plus au même clivage qu'il pouvait y avoir dans l'assemblée constituante de 1789.

Toujours dans le livre d'Onfray, il y a très bon chapitre sur l'étrangeté qui a fait que le terme souverainiste est devenu un repoussoir, réflexe quasi conditionné imprimé par la classe politique dirigeante et libérale.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Dim 3 Avr 2016 - 0:12

Elle critique Kant
Pourquoi l’homme est-il spécialement digne et respectable ? Parce qu’il est autonome, répond Kant. La dignité, qui n’est plus issue de la transcendance donc inconditionnée, réclame dès lors des critères pour se légitimer. Ces critères sont des caractéristiques, des définitions.
Kant est obligé d'en passer par la liberté. Mais dans notre évaluation ça ne fonctionne pas comme ça.
Il est bien évident  pour quiconque n'a pas lu ou compris Kant que SI la dignité  de l' homme s' impose c'est autrement, sur d'autre critères ... et justement pas sur des critères.
S'il est jugé qu' un homme est in fine plus respectable qu'un animal (fut- il notre chien) c'est sans fondement rationnel .

petite parenthèse spinoziste sur les animaux



Spinoza a écrit:Tels sont les principes que, dans le scolie de la proposition 18, partie 4, j'avais promis d'expliquer. Ils font voir clairement que la loi qui défend de tuer les animaux est fondée bien plus sur une vaine superstition et une pitié de femme que sur la saine raison ; la raison nous enseigne, en effet, que la nécessité de chercher ce qui nous est utile nous lie aux autres hommes, mais nullement aux animaux ou aux choses d'une autre nature que la nôtre. Le droit qu'elles ont contre nous, nous l'avons contre elles. Ajoutez à cela que le droit de chacun se mesurant par sa vertu ou par sa puissance, le droit des hommes sur les animaux est bien supérieur à celui des animaux sur les hommes. Ce n'est pas que je nie que les bêtes sentent. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas là de raison pour ne pas chercher ce qui nous est utile, et par conséquent pour ne pas en user avec les animaux comme il convient à nos intérêts, leur nature n'étant pas conforme à la nôtre, et leurs affects étant radicalement différents de nos affects (voyez le scolie de la proposition 57, partie 3). Il me reste à expliquer en quoi consistent le juste, l'injuste, le péché et le mérite. C'est ce que je vais faire dans le Scholie suivant.

Ce que je souligne semble aller de soi .
L' homme a une dignité par rapport aux animaux parce que leur nature n'est pas conforme à la nôtre, et leurs affects étant radicalement différents de nos affects.

L' exhaussement de cette différence nous tombe dessus. Nous n' y  pouvons  rien et ne pouvons pas pas la gommer.

Bien sûr que l'explication (si c'en est une) de Spinoza passera mieux que le supposé galimatias de Delsol. Et pourtant on n'en arrive au même point.

Alors là on a une explication naturaliste du genre: les membres d'une espèce s'auto -confèrent une dignité.

ah oui bon ... l'organisme individué aussi s'auto-confère une dignité.
Ce qui renvoie à quoi ?
Dans ton matérialisme?

Non je ne triche pas, j'essaie juste de m'élever au dessus des affects réactifs.
Delsol répond à sa façon sur un constat lucide.
Si elle vire ou dérive à un moment nous ne savons guère mieux faire.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Dim 3 Avr 2016 - 0:36

Peut être mais nous ne nous sommes pas décrétés "philosophe" à écrire dans un journal à grand tirage et à étaler nos fadaises à tous. Nos fadaises ne sont accessibles qu'à une petite minorité qui fréquente ce site. Autre chose, il est justement intéressant de participer à un échange dans le cadre du forum pour tester si ces fadaises sont totalement débiles, lisibles, ou parfois, finalement, plutôt intéressantes et méritant réflexion.
HKS, tu n'essayes pas de surpasser les affects, tu picores ce qui te convient. Libre à toi. Par contre, je confirme, hors de tout affect et sur les base des points énoncés ci-dessus, que le sens général de son texte est tout sauf de la philosophie. C'est un texte partial, partisan, valorisant une Europe blanche et chrétienne au détriment des autres religions et des pensées athées. Elle fait même plus que valoriser, elle explique que c'est la seule voie, de façon assez malhabile de surcroit.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par quid le Dim 3 Avr 2016 - 1:15

Bergame a écrit:C'est terrible, mais pour ne pas trop mal connaître la pensée et l'œuvre de Chantal Delsol, je suis tout à fait intéressé par le fait que quid et hks semblent ne pas trop mal s'y retrouver. Décidément, il y a comme un parfum de coming-out, ces derniers temps, sur ce forum. Ou de prise de conscience, peut-être ?
Ce n'est pourtant pas faute d'avoir averti :
quid a écrit:Certes Chantal Delsol en plus d'être philosophe, est de foi catholique, est une libérale-conservatrice, et est editorialiste au Figaro et à Valeurs actuelles, mais çà n'empêche pas de la lire, cela aide au moins à débroussailler la question.
Car je ne vois pas pourquoi dire ceci me ferait automatiquement valider toute son oeuvre, voire la totalité de ce qu'elle dit dans ce texte.

Parce-que ce qui m'intéressait dans ce texte, c'est justement de voir que le besoin ou la revendication de dignité n'était pas l'apanage d'une religion, puisque la question se pose aux sociétés modernes, même lorsqu'elles oublient de se la poser. Et que la réponse à cette revendication, doit être  inconditionnelle, et en quelque sorte transcendantale, pour être satisfaisante. C'est à dire que l'explication est ici renvoyée à ce qui donne du sens.
On comprendra dans cette circonstance que ce besoin concerne tout le monde, l'assassin comme le citoyen modèle, et que lorsque la justification de la société vous range dans le camp des mauvais, il peut y avoir recours a toute sorte de justification, qui vont aller de sa situation particulière jugée « inacceptable » en soi, jusqu'à la justification par une idéologie de circonstance.
Il n'en reste pas moins qu'il faudra apporter une réponse à ce besoin, faute de quoi on ne pourra sans doute pas faire la morale sur ce qui est odieux ou non, mais juste s'en référer à une loi juridique alors a priori arbitraire en terme de porteuse de sens.

Chantal Delsol a écrit:Il faut une spiritualité pour que la dignité s’établisse sans condition (ce
qui ne veut pas dire qu’elle sera toujours respectée ! mais au moins on saura qu’il faut
la respecter, et l’on se repentira de ne l’avoir pas fait).
Sans cette conception spirituelle de l'homme, le risque est que l'on tombe alors dans un cycle de maux et de repentances, les repentances étant en rapport avec le mal que l'on a fait hier ou que l'on ne voyait pas, elles-mêmes balayées par le mal d'aujourd'hui qui ne se reconnaît pas dans ces repentances.

La problématique soulevée n'intéresse manifestement pas ici certains comme Poussbois, Courtial ou euthyphron, puisque ce qui intéresse est non pas de se saisir de ce genre de question, mais de lapider sans discernement, ou de se focaliser sur ce qui peut être lyncher, car je note que c'est ce genre de réaction qu'ils ont proposé à différents degrés.
La critique n'a jamais élevé inconditionnellement celui qui l'utilisait, il ne faut peut-être pas en abuser en croyant le contraire.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Dim 3 Avr 2016 - 4:04

C'est amusant, les redondances en matières d'autodéfense quand on a été pris par la patrouille : c'est soit de l'acharnement, soit des critiques "sans discernement", etc.

Peu importe. Pour la repentance, je te rassure quid, c'est un concept qui n'est utilisé que par les catholiques. Ce concept renvoie au pêché et il est principalement là pour faire vivre l'expérience de la culpabilité au niveau social. Un peu comme quand Sarkozy voulait passer les banlieues au Karcher : passer la surmultipliée du confessionnal, mais avec à peu près le même résultat.

Bon, tu n'as pas aimé nos réponses. Tu peux considérer qu'on a été méchant, c'est ton droit. Tu peux aussi te demander si tout cela n'est pas très logique : un texte polémique et mal fichu, présenté sans aucune mise en perspective et que nous devrions accepter parce qu'il t'a touché, toi ? Au-delà de sa simple qualité ? Mais quid, viens vivre aux Antilles, prendre du temps avec les antillais, et prendre ses arguments débiles et surannés sur les cocotiers dans les dents avec les sourire et on en reparle.  
Valls est une arnaque car il nous demande de nous décérébrer parce qu'il est au pouvoir. Ca lui donne au moins une excuse. Cette fille n'a aucune excuse car en plus elle est formée à la philosophie. Comme beaucoup de croyants, elle a l'impression que le mystère ne concerne que les théiste et les cathos, qu'il ne peut y avoir de moral sans spiritualité CHRETIENNE puisque les autres font monter les vieux au cocotiers. Le mystère est une donnée d'entrée de toutes les pratiques scientifiques. La différence avec l'approche scientifique ? En science, on ne fait que constater le mystère, on ne met aucune explication derrière, mais ça n'empêche pas la terreur devant l'inexplicable ni le respect absolu devant des phénomènes non compris. Pas besoin d'être chrétien pour avoir le respect de la vie alors même qu'on ne sait ni la créer ni réellement l'expliquer.

Ce texte n'explique rien, ses préambules sont particulièrement contestables et ses conclusions ne permettent qu'une chose, trouver les point de rupture entre les chrétiens catholiques et les autres. Et c'est nous qui lapidons sans discernement ? Bon sang, mais relis ce texte en ESSAYANT de comprendre les liens logiques pour une fois !


Dernière édition par poussbois le Dim 3 Avr 2016 - 12:07, édité 1 fois

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Re: Miroir aux alouettes

Message par baptiste le Dim 3 Avr 2016 - 7:15

Bergame a écrit:
Simplement, comme j'avais déjà essayé de le montrer à propos des petites filles kamikazes, celui qui juge après avoir essayé de comprendre a souvent un avis différent de celui qui juge avant de comprendre. Un peu plus équilibré, peut-être, un peu plus juste.

Belles intentions que je vais suivre car moi aussi j'ai soif de comprendre. Certes la dame est une philousophe qui reste socialement reconnue comme philosophe parce qu’elle a un diplôme mais qui se permet de penser ici de manière parfaitement anhistorique, est-ce une exception ou bien la règle commune.

Bergame, n'as-tu pas toi aussi une argumentation anhistorique? Que « l’occident » comme tu dis, parce qu'il faudrait encore le définir, soit une des causes de l’instabilité actuelle au moyen-orient, c'est incontestable !…mais une des causes peut être seulement Bergame, c'est différent de dire la cause et une des causes. Mais est-ce la cause du terrorisme chez nous, es-tu bien sûr ?

Cette violence terroriste chez-nous n’a-t-elle pas toujours existé, en ne s’en tenant qu’au dernier siècle il y eut dans l’ordre chronologique en France, le terrorisme des anarchistes, terrorisme révolutionnaire de gauche parti d’en bas, puis les attentats nationalistes en Europe, on n’a pas oublié le 28 juin 1914, ça a laissé des traces. Puis le terrorisme d’état de Pétain l’état, tout l’état, rien que l’état, terrorisme d’en haut cette fois, puis terrorisme de droite des colonialistes algériens de l’OAS, de gauche des Basques, de droite des Corses, venus d’en bas et ciblés, le terrorisme anti-sémite comme celui de la rue des rosiers. Et puis le terrorisme « politique » action directe, le terrorisme arménien puis le terrorisme religieux islamique déjà avec le GIA algérien venu d’en bas. Chez nos voisins  le terrorisme religieux Irlandais, le terrorisme politique de Prima Linéa en Italie et celui de la Fraction armée rouge en Allemagne…on pourrait remonter le fil des siècles jusqu'à Ravaillac en passant par Robespierre et peut-être plus loin encore.

Moi aussi, je ne demande qu’à comprendre, je suis curieux de comprendre, comment fais-tu le lien entre tous ces divers terrorismes et l’impérialisme occidental au moyen-orient?


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Re: Miroir aux alouettes

Message par baptiste le Dim 3 Avr 2016 - 7:35

poussbois a écrit: le sens général de son texte est tout sauf de la philosophie. C'est un texte partial, partisan....

C'est exactement le sentiment que j'ai en lisant les interventions d'Onfray sur la question du terrorisme


Dernière édition par baptiste le Dim 3 Avr 2016 - 8:01, édité 1 fois

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Re: Miroir aux alouettes

Message par baptiste le Dim 3 Avr 2016 - 8:00

quid a écrit:
Il n'en reste pas moins qu'il faudra apporter une réponse à ce besoin, faute de quoi on ne pourra sans doute pas faire la morale sur ce qui est odieux ou non, mais juste s'en référer à une loi juridique alors a priori arbitraire en terme de porteuse de sens.


La loi juridique, expression bizarre, non...tu ne trouves pas? La loi de Dieu et la loi des hommes voila ce que moi je distingue. Il se trouve que Dieu a cessé de parler aux hommes il y a plusieurs millénaires donc sa loi on a du mal à la connaître vraiment, on connait mieux celle de ses interprétés auto-proclamés.

Par contre la loi des hommes, qui parce qu'elle est humaine est souvent imparfaite, est précédée de débats publics, pas toujours de très haute qualité j'en conviens, mais un débat, un vrai débat qui est justement là pour lui donner ce sens, le temps fort de la vie démocratique n'est pas le jour du vote n'en déplaise aux tenants de la volonté du peuple mais le temps du débat. Alors si ce sens démocratiquement décidé ne te convient pas, la démocratie laïque t'offre encore le luxe de pouvoir le dire. La loi relève du domaine public la foi du domaine privé...

La transcendance, s'il y en a une, reste encore à découvrir et c'est une des fonctions de l'esprit de la chercher, mais nul ne peut se prévaloir d'une quelconque transcendance pour imposer son point de vue. Il n'a jamais été démontré que la foi ait été un frein à quoi que ce soit du mauvais côté de l'axe du mal, dois-je rappeler l'attitude officielles des églises aux heures sombres du siècle passé, le fait que certains individus clercs ou simples fidèles se soient désolidarisés ne suffit pas la disculper.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par quid le Dim 3 Avr 2016 - 11:15

- Auto modération -


Dernière édition par quid le Dim 3 Avr 2016 - 11:38, édité 1 fois (Raison : Auto-modération - Critique envoyée par mp à son destinataire)

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Dim 3 Avr 2016 - 12:21

quid a écrit:Parce-que ce qui m'intéressait dans ce texte, c'est justement de voir que le besoin ou la revendication de dignité n'était pas l'apanage d'une religion, puisque la question se pose aux sociétés modernes, même lorsqu'elles oublient de se la poser. Et que la réponse à cette revendication, doit être inconditionnelle, et en quelque sorte transcendantale, pour être satisfaisante. C'est à dire que l'explication est ici renvoyée à ce qui donne du sens.

C'est ce qui m'intéressait dans ce texte.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Dim 3 Avr 2016 - 12:32

Et moi je n'ai pas compris cette partie du texte de quid. Une revendication inconditionnelle et transcendentale satisfaisante, outre que le lien avec le texte me parait éloigné, je ne comprends pas ce que ça veut dire.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Dim 3 Avr 2016 - 13:42

Ce qui se passe, dans ce forum et au-delà, dans le monde occidental, me semble assez clair : Longtemps, l'Occident s'est identifié à l'Universel. Les valeurs occidentales étaient les valeurs humaines, de l'Homme en général. La Révolution Française se vit d'emblée comme porteuse d'espoir pour le monde ; la domination européenne sur le reste du monde, la colonisation, se sont accompagnées de la diffusion des valeurs occidentales sur la planète ; la lutte victorieuse du Monde Libre contre les fascismes témoignait de la force et de la résilience de ces valeurs ; la Guerre Froide a été l'occasion d'un intense débat idéologique dont l'enjeu était "qu'est-ce que la démocratie ?", et c'est le monde occidental qui l'a, de nouveau, emporté ; et dès lors, plus d'Ennemi, plus de limite, les valeurs occidentales ont pu sembler, effectivement, se répandre dans les régions du monde qui en étaient encore éloignées. A tel point qu'on a pu croire en "la fin de l'histoire" et à une ère de paix perpétuelle (car les Etats libéraux ne se font pas la guerre entre eux, disait Fukuyama), à une ère de prospérité économique généralisée (car la libéralisation des marchés et leur intégration toujours plus poussée doit faciliter les échanges et créer toujours plus de valeur, disaient tous les économistes), et à la disparition progressive des tyrannies et des dictatures au profit de bonnes démocraties avec constitution, séparation des pouvoirs, élections "free and fair", etc. (car l'histoire montre qu'à la phase de libéralisation succède la phase de démocratisation, disait Dahl).

Et voila que l'Occident découvre que les choses ne se passent pas exactement comme prévu. Dès lors, il y a ceux qui constatent que "ca ne marche pas", et il y a ceux qui, devant bien constater que, effectivement, ca ne marche pas comme prévu mais ca a quand même pas mal marché pendant longtemps, restent attachés au modèle. Vieille histoire.
Mais en fait, ce qui se passe est assez simple : Nous vivions dans un monde bipolaire sous la Guerre Froide, devenu unipolaire à la chute du communisme (qui a coïncidé avec le début de la "mondialisation") , et nous assistons maintenant à l'émergence d'un monde multipolaire. Aussi bien l'annonce récente d'Obama à ce propos que le succès de la candidature de Trump tendraient à montrer que les américains ont aujourd'hui acté cette évolution et vont peu à peu revenir à l'isolationnisme qui présidait à leur politique étrangère avant la 2nde GM -enfin, aussitôt qu'ils auront fini d'assécher les réserves du sous-sol irakien. Moi qui n'ai jamais accueilli la domination américaine avec plaisir, je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle. D'autres, bien sûr, peuvent le regretter.

Deux questions directes :
baptiste a écrit:Bergame, n'as-tu pas toi aussi une argumentation anhistorique? Que « l’occident » comme tu dis, parce qu'il faudrait encore le définir, soit une des causes de l’instabilité actuelle au moyen-orient, c'est incontestable !…mais une des causes peut être seulement Bergame, c'est différent de dire la cause et une des causes. Mais est-ce la cause du terrorisme chez nous, es-tu bien sûr ?
Non, et ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que la déstabilisation du Proche et du Moyen-Orient, ainsi surtout que l'exportation de la guerre créait les conditions de développement du terrorisme islamiste.
Non mais bon, il faut arrêter de jouer les pucelles. Les Américains savaient parfaitement que la 2nde guerre en Irak serait rondement menée, que l'armée irakienne n'était pas de taille -on l'avait déjà testée 10 ans auparavant, mais que les vrais problèmes arriveraient après. Ils y ont été quand même, et aujourd'hui, ca fait 10 ans qu'ils occupent militairement un pays étranger. Voila, bon. Moi je dis juste qu'il faut ouvrir un peu le spectre des responsabilités, c'est forcément un peu facile, dans l'enchainement des causes et des conséquences, de s'arrêter là où ca arrange -c'est-à-dire, en l'occurrence, chez quid par exemple : très tôt.

baptiste a écrit:Moi aussi, je ne demande qu’à comprendre, je suis curieux de comprendre, comment fais-tu le lien entre tous ces divers terrorismes et l’impérialisme occidental au moyen-orient?
La question de savoir ce qu'est le "conflit" que nous vivons est importante, parce que les mots ont un sens et charrient des ensembles connotatifs. En l'occurrence , est-ce une "guerre" ou des "actes de terrorisme" ?
Le terme "terrorisme" ouvre plus facilement à un jugement éthique. Puisque le terroriste pratique la terreur, n'est-ce pas ? Ses victimes sont (éventuellement, pas toujours) des victimes civiles, il "tue des innocents" selon l'expression consacrée. Or, lorsqu'il tue des civils et non des militaires, selon les critères modernes et la Convention de Genève, le terroriste n'est pas un soldat. Par conséquent, c'est, immédiatement, un criminel.
Le problème, toutefois, avec le terrorisme, c'est qu'il charrie également une connotation de "tuerie au hasard", si je puis dire. Les victimes sont de pauvres gens qui étaient au mauvais endroit au mauvais moment. Il y a une attitude fataliste vis-à-vis du terrorisme : Ce qui prédomine, c'est qu'on ne peut pas faire grand-chose, mais qu'il faut "continuer à vivre". Et puis, il y a aussi la peur, et une peur diffuse, d'autant plus dangereuse qu'elle ne sait pas sur quoi, exactement, se porter. Bref, on peut préférer envisager le conflit actuel comme une "guerre" plutôt que comme des actes de terrorisme. Parce qu'avec une guerre, il y a un Ennemi, et il y a possibilité de compter sur des comportements de résistance, une vigilance accrue, ou au moins l'acceptation de politiques destinées à lutter. Pour être plus concret, on peut prendre la question de la légitimité des régimes d'exception : Ils sont prévus dans toutes les constitutions, en cas de guerre. Vis-à-vis du terrorisme, c'est plus compliqué, et le gouvernement a fait voter en novembre dernier une "loi sur le terrorisme" qui donne, dans un cadre légal, davantage de prérogatives au Renseignement, à la Justice et à la Défense.
Je pense que ce sont quelques-unes des raisons pour lesquelles d'aucuns préfèrent parler de "guerre" plutôt que de "terrorisme".

Mais -pour répondre plus directement à ta question- en polémologie, on parle moins de "terrorisme" que de "guerre asymétrique". Ceux qui ne veulent que juger ici et maintenant jugent, bien entendu, que les terroristes sont des méchants criminels, voire des fanatiques déshumanisés. Mais ceux qui essaient d'appréhender les choses de manière un peu plus large peuvent penser que ce qui se passe au Moyen-Orient est une guerre asymétrique. Parce que la puissance de l'armée américaine en Irak est sans commune mesure avec les moyens de ses adversaires sur place. Que les positions de Daesh en Syrie sont pilonnées à raison de dizaines de sorties par jour (d'ailleurs, il s'agit de villes dans lesquelles il y a des victimes civiles aussi, hein, mais bon, là c'est sans doute pas pareil, ce sont des victimes collatérales d'un conflit armé) alors qu'on ne compte, je crois, que 2 ou 3 avions tombés -dont l'un descendu par les Turcs, bref. C'est une guerre asymétrique, mais dans laquelle le "faible" a, cette fois, suffisamment de moyens tout de même pour exporter partiellement le conflit sur le sol du "fort". Un peu, peut-être, comme les attentats en métropole lors de la Guerre d'Algérie, qui ont fait des milliers de morts -on l'a oublié, je crois.

Donc ta question est un peu fallacieuse, ami sophiste Wink.  Mais il y a un lien entre ces différents terrorismes, oui (enfin, depuis la 2nde GM en tout cas) : Le fait qu'à l'ère nucléaire les conflits ne peuvent plus opposer les grandes puissances -ou du moins que personne, pour l'instant, ne veut en prendre le risque- cantonne la lutte armée aux champs de la révolution, du terrorisme et au mieux (si j'ose dire) de la guerre civile -des conflits asymétriques.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Courtial le Dim 3 Avr 2016 - 19:17

Bergame a écrit:C'est terrible, mais pour ne pas trop mal connaître la pensée et l'œuvre de Chantal Delsol, je suis tout à fait intéressé par le fait que quid et hks semblent ne pas trop mal s'y retrouver.    
Décidément, il y a comme un parfum de coming-out, ces derniers temps, sur ce forum. Ou de prise de conscience, peut-être ?

Bien qu'il ne resplendisse pas par sa classe, l'argument est amusant. Le pedigree de cette dame (que j'ai vu, du coup, sur Wiki) est édifiant.
Je n'ai pas la conscience aussi pure que Bergame et je suis en très mauvaise position pour donner des leçons de mauvaises fréquentations, j'en ai de bien pires. On comprendra que je me montre discret sur la question des mauvaises fréquentations.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Dim 3 Avr 2016 - 22:33

courtial a écrit:Je n'ai pas la conscience aussi pure que Bergame et je suis en très mauvaise position pour donner des leçons de mauvaises fréquentations, j'en ai de bien pires.

Il aurait encore fallu démontrer que nous en ayons... en l'occurrence avec la fondatrice de l’Institut de recherche Hannah Arendt...
moi je ne me réjouis pas de ce que le succès de la candidature de Trump tendraient à montrer que les américains ont aujourd'hui acté cette évolution (sic).
...................
Le pire dans mon cas est que j'ai tout de suite dit :

hks a écrit:1) Je me suis senti fortement visé, pas moi perso, mais visée l' éthique fondée sur l' empathie.
cf Adam Smith
Ce qui veut dire que  je me sens dans le colimateur de Delsol.

puis
hks a écrit:2) est évoqué donc (et en contrepartie) pas Delsol: la dogmatique ( concept fondamental de Pierre Legendre )

Alors ça, la dogmatique c'est ce qui semble passer au dessus . Rolling Eyes

donc un peu de lecture
http://www.persee.fr/doc/ephe_0000-0002_1996_num_109_105_12556



Pierre Legendre a écrit:Or, l'actuelle fragmentation des formes politiques (la re-féodalisation par l'économie) et la
montée de l'obscurantisme (le nihilisme juridique dans la matière du sexe)
peuvent dissoudre les repères par confusion des plans structuraux, mais
non pas éliminer l'exigence logique du fondement. C'est là que
l'anthropologie redécouvre son objet, en interrogeant l'articulation
dogmatique du pourquoi ? de l'Interdit et sa traduction en montages
normatifs.
Ce que je souligne pose effectivement problème à Legendre.

bien analysé dans cet article

http://www.vacarme.org/article1640.html

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Re: Miroir aux alouettes

Message par quid le Lun 4 Avr 2016 - 0:52

euthyphron a écrit:J'ai lu le texte, un peu vite mais presque en entier.
Voici ce que j'en retire, en résumé :
- le seul fondement possible de la morale est anthropologique (c'est pourquoi la question de la dignité de l'homme contient toutes les questions morales).
- or, la seule anthropologie valable est révélée (par le christianisme).
- donc, tous ceux qui ne sont pas chrétiens sont condamnés à une morale sans fondement, purement subjective.
Le reste est pour faire joli, comme cette splendide vision de cocotiers ensanglantés. La teneur implicite du texte est que l'avortement est un crime.
Où est l'erreur?
J'ai l'impression qu'il y en a plusieurs...

euthyphron a écrit:or, la seule anthropologie valable est révélée (par le christianisme)
Que cela soit révélé ou non par le christianisme, n'empêche pas que dans notre société, en ce qui concerne notre anthropologie moderne, ce souci de dignité pour tous est effectivement hérité du christianisme. Mais ceci n'est pas important, puisque une fois établi, si cette préoccupation reste là, elle devient pour nous la seule anthropologie valable indépendamment de la source de la révélation.

euthyphron a écrit:donc, tous ceux qui ne sont pas chrétiens sont condamnés à une morale sans fondement, purement subjective.
Non, la morale est sans fondement, si elle est subjective. Lorsque le fondement était assuré par la religion, savoir ce qui méritait cette dignité ou non était déjà plus ou moins problématique. A partir du moment ou le souci de la dignité reste sans la religion chrétienne en l'occurrence, il a cependant alors besoin de fondement pour ne pas rester subjectif et pouvoir être une morale.
Ce souci se retrouve dans les anthropologies de différents philosophes.

C'est ce qui est dit dans le texte.

Le texte prend entre autre l'exemple de la société chinoise, qui bien que n'ayant pas les mêmes critères, a cependant pour les décisions éthiques, les fondations de la tradition.
Chantal Delsol a écrit:« Peuvent-ils souffrir ? » ne suffit pas. Si la morale ne s’inscrit plus dans des présupposés dogmatiques, elle s’inscrira dans des présupposés sociaux ou politiques. Une société ne peut se contenter de la simple subjectivité. Elle a besoin pour vivre de décrire un mal au-delà du malheur.
Dans notre cas, si l'on en appelle à la dignité humaine (« plus jamais çà »), soit le fondement reste insulaire, traditionnel, ce qui dans une société multi-culturelle est difficile, soit il a besoin de pouvoir se justifier pour s'affirmer, et pouvoir susciter l'adhésion dans les esprits et pouvoir condamner la transgression. (c'est moi qui met en perspective par rapport à ce qui est dit avant dans le texte)
euthyphron a écrit:La teneur implicite du texte est que l'avortement est un crime.
Il a fallut que j'aille voir les références en bas de pages pour voir à quoi tu faisais référence :

Chantal Delsol a écrit:[2] « Les droits de l’embryon (fœtus) humain, et la notion de personne humaine potentielle, Revue
de Métaphysique et de Morale, n°3/1987, p.372-373 »

Et qui est donc référencé dans cette portion de texte :
Chantal Delsol a écrit:Tandis qu’à partir de Kant, l’autonomie va devenir le seul critère de la dignité.
Ce qui permettra plus tard de séparer l’humanité en deux : les dignes-possédant l’autonomie, les
indignes-ne la possédant pas (les « impersonnes » de Peter Singer). Anne Fagot-Largeault a bien
montré que pour les néo-kantiens « Les êtres qui sont en-deçà de la capacité d’autonomie
‘minimale’, la communauté des personnes peut décider de les protéger (comme on protège la
nature), non de les respecter (comme on respecte l’autonomie des personnes)... A l’égard des
êtres dépourvus d’autonomie personnelle, il n’y a comme on l’a dit que des devoirs de
bienfaisance » [2]
. Les vieillards qui ont perdu leur autonomie... sont-ils des impersonnes
? On est bien obligé de se poser la questions
Or, je ne vois pas ou il est implicitement signifié que l'avortement serait un crime ? L'avortement pose question, la preuve, on n'avorte pas au-delà d'une certaine période de gestation, ou alors en cas de divers risques. Il y a bien un droit du fœtus humain. Le texte en référence est une considération éthique de 2003 autour de l'avortement, pas spécialement partisane en l'occurrence, et je ne trouve pas que ce texte ci insiste particulièrement sur ce fait, mais considère qu'il y a manifestement des critères suivant les anthropologies qui justifient la dignité humaine, et que les limites de ces critères restent questionnables.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par neopilina le Lun 4 Avr 2016 - 2:07

hks a écrit:moi je ne me réjouis pas de ce que le succès de la candidature de Trump tendraient à montrer que les américains ont aujourd'hui acté cette évolution (sic).

C'est antérieur. Obama dans un discours à la tribune de l'O.N.U. a clairement acté cette multipolarité et le désir américain de moins s'impliquer.

Multipolarité, et multifactorialité : avec ou sans déstabilisation de l'Irak et de la Syrie, il y a et il y aura une flambée islamiste qui relève de l'histoire de l'Islam.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par euthyphron le Lun 4 Avr 2016 - 10:55

Quid,
qu'il soit bien clair que je ne te reproche pas d'avoir posté ce texte.
Mais il est normal de le discuter, je pense que tu me l'accorderas, d'autant plus que c'est un texte polémique, et qui prétend dire à la place des autres (ici, les mécréants) ce qu'ils pensent, pour mieux leur donner tort. Procédé très urticant pour mon épiderme, on a déjà dû s'en apercevoir.
Aussi ai-je résumé son argumentation, ce qui est loin d'être une méthode agressive, au contraire cela facilite la discussion.
Essayons de nous mettre d'accord sur l'interprétation du texte. Trois points.
1) morale et subjectivité. Je lis le texte ainsi : une fois le christianisme rejeté, on ne sait plus fonder la dignité de la personne humaine car on n'a plus que la subjectivité, qui ne peut en réalité rien fonder. Ai-je mal lu?
2) morale et anthropologie. C'est à mon sens le point fort du texte, l'idée que le christianisme apporte une anthropologie originale (c'est vrai) dont on ne peut pas se passer sans nuire gravement à la morale (cela reste à prouver). Par anthropologie, j'entends tout simplement idée de l'homme. L'anthropologie chrétienne, si habilement utilisée par Pascal, se construit autour des deux notions antagonistes de péché originel et d'incarnation. Est-ce que cela te va?
3) morale et avortement. Le texte ne parle pas explicitement de l'avortement, mais tu as compris : si la dignité de la personne humaine n'est en rien liée à l'autonomie, alors elle concerne le foetus tout aussi bien que l'homme adulte. La question de l'avortement me semble d'ailleurs le point de friction insoluble des relations entre christianisme et humanisme, c'est pourquoi elle ne cesse de ressurgir : un humaniste est forcément favorable à la légalisation de l'avortement, un chrétien y est forcément défavorable.
Si nous sommes d'accord sur ce que dit le texte, passons à la question suivante : qu'en penser? Courtial a déjà mis en lumière la faute logique du texte. J'y reviens rapidement. Il s'agit d'un procédé très utilisé par les croyants.  Chantal Delsol postule ce qu'elle prétend démontrer, et c'est l'idée que si on rompt avec le christianisme on est condamné à renoncer, ici, au Bien, mais ça peut marcher aussi avec le Beau ou le Vrai. L'expérience prouve pourtant l'inverse, car nombreux sont les athées qui poursuivent un idéal moral, et en l'occurrence, respectent la dignité de la personne humaine. Aussi faut-il leur montrer qu'ils ne savent pas ce qu'ils disent (je reconnais qu'en cela les chrétiens se vengent d'un procédé qu'on a souvent aimé leur faire subir). Et pour cela, il faut parler à leur place, ce qui m'horripile comme je l'ai déjà dit.
Pour ne pas trop s'éloigner du sujet, on pourrait s'intéresser à la version islamiste de l'argument Delsol. Toute vérité et tout bien viennent d'Allah. La charité commande donc que tous soient convertis. Pour ce faire, il faut mener le bon combat contre les réprouvés et les égarés, qui n'ont aucune possibilité de rejoindre le bon chemin et se sont définitivement coupés de la clémence d'Allah.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Lun 4 Avr 2016 - 11:23

C'est louable de vouloir revenir au sujet, parce que j'avoue que je ne comprends pas très bien son évolution. Sans doute que quid et hks essaient de dire quelque chose, j'imagine un peu en rapport avec le sujet tout de même, mais quoi ? Ils ne cherchent quand même pas les moyens théoriques de démontrer que les terroristes ne respectent pas la dignité humaine et que, même pour des laïcs, des agnostiques ou des athées, ce devrait être mal ?


Courtial a écrit:Je n'ai pas la conscience aussi pure que Bergame et je suis en très mauvaise position pour donner des leçons de mauvaises fréquentations, j'en ai de bien pires. On comprendra que je me montre discret sur la question des mauvaises fréquentations.
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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Lun 4 Avr 2016 - 11:55

Sans doute que quid et hks essaient de dire quelque chose, j'imagine un peu en rapport avec le sujet tout de même,
Pour moi je ne sais pas vu que n'ai rien compris au dit "sujet ".
Quid a posté un lien qui m'a intéressé ... et pas plus .

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