Miroir aux alouettes

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Mar 14 Juin 2016 - 0:22

hks a écrit:
Mais dans l'état de culture moins imaginaire et certainement plus complexe de ce fait à comprendre, je ne vois pas que la peur soit le seul motif de l'agressivité.

Quelle peur?
Et pour reprendre Hobbes si la peur est des plus communément partagée, l'agressivité devrait mécaniquement l'être et en permanence.

La peur induit des comportements de défense (légitime), certes, ce qui n'est pas, loin de là, le tout de l'agressivité dans la société.

.........



Il y a dans la prédation laquelle ne peut s'empêcher d'être agressive autre chose que la peur du manque.
 La prédation est positive. Au prédateur il ne manque rien mais il en veux plus.
 .......

Le loup est qualifié de sanguinaire parce qu'il tue sans raison, plus que nécessaire....
En réalité s'il décime les moutons c'est que ceux ci ont inversé le système de défense de leurs lointains ancètre cornu: Lors d' une attaque, au lieu de se disperser et de grimper sur des pentes difficile d'accès au loup, ..connement et comme l' homme l' a formaté, il se rassemble. Le loup est programmé pour tuer un animal et essayer d' en choper un autre ( au mieux)....devant un troupeau agglutiné il ne sait réagir qu'en tuant encore...
Le principal boulot du berger et du chien est d'aller rechercher un zombi qui a monté une pente et qui est infoutu de redescendre.
C'est bien la peur qui induit l' agressivité, mais pas la peur de l' autre! C'est la peur instinctive, le sentiment de n' être plus protégé par son groupe, l' incertitude devant l' avenir....qui fait qu' inconsciemment il récupère l' agressivité autrefois échangée contre une protection obsolète.
L' Ubris procède du même processus: manque de confiance dans les sécurités physiologique et psychologiques normalement assurées par le groupe...d' ou l' envie d' un stock.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Mar 14 Juin 2016 - 0:48

d'où l' envie d' un stock.
chez l'homme ça excède de beaucoup l'envie d'un stock... non ?
Le loup est programmé pour être repu (à un moment donné) ...mais l'homme?  L'homme est insatiable. Non ? ...
enfin bref de banalité
(je n'écoute pas RTL... mais j'ai le niveau)

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Re: Miroir aux alouettes

Message par baptiste le Mar 14 Juin 2016 - 7:09

Je trouve cela bel et beau, mais je ne peux jamais m’empêcher d’en chercher la valeur explicative en regardant l’actualité. Je sais que par nature les philosophes ont horreur de la contingence mais tout de même.

De quoi avaient peur les hooligans russes à Marseille, de manquer de bière ou bien voulaient ils la bière des suporters anglais ? La frustration, la peur de manquer de bière est-elle la seule explication possible à l’agressivité. Les suporters anglais sans antécédents arrêtés, condamnés ont tous exprimés leur regrets de s’être soudain comporté ainsi…je veux bien que l’on fasse des hypothèses cognitives, mais doit-on pour autant les considérer comme des vérités ? Une fois l’hypothèse posée, n’avons-nous pas tendance à la supposer vrai surtout lorsqu'elle bénéficie des talents d'un orateur exceptionnel ? Et quand on les considère comme vrai n’introduit-on pas un biais explicatif sans fondement ?

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Mar 14 Juin 2016 - 8:24

hks a écrit:
d'où l' envie d' un stock.
chez l'homme ça excède de beaucoup l'envie d'un stock... non ?
Le loup est programmé pour être repu (à un moment donné) ...mais l'homme?  L'homme est insatiable. Non ? ...
enfin bref de banalité

Bourdieu disait que c'était un des reproches les plus courants sur la sociologie : Dé- couvrir des banalités....(l' histoire de la lettre cachée ).
Tu dois lire trop vite ou je ne suis pas assez clair....Je viens d' essayer de montrer que le loup est programmé pour etre repu ET pour ramener de la bouffe....l' équilibre millénaire fait que ses proies se sont adaptées a fuir et que seul, il n' a que rarement la possibilité de tuer 2 fois.
C'est un problème de rigidité comportemental que nous avons faussé en dénaturant l'espèce cornue qui a donné le mouton ( Capri c'est fini!).
Le comportement que tu qualifie d' "insatiable" et que tu attribue à une caractéristique spécifique de l' espèce humaine, n' a rien de naturel...il ne peut pas être "naturel", c'est contraire aux lois d'équilibre des boucles trophiques...c'est un comportement dévoyé tres récent ( probablement émergeant au néolithique ).
L' analogie que je fais avec le comportement apparemment "sanguinaire" du Loup me parait être en réalité une homologie. L' Ubris et le retour à l' agressivité correspond , selon moi, à une sortie du modèle stabilisé sur lequel l' espèce humaine...Je t'épargne mon refrain sur la déstructuration des groupes comme causalité initiale.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Mar 14 Juin 2016 - 11:09

Courtial a écrit:
Ah bon ? Tu as donc voulu dire que quand je dis "terminé", je commets une erreur ?
Alors, je suis d'accord, le mot "terminé" est de trop : à l'état de nature, quand j'ai gagné quelque chose sur l'autre, ce n'est pas "terminé", parce qu'il peut parfaitement me rendre la pareille.  Ca ne se finit donc jamais. C'est le cycle de la vengeance, qui fait que tout ce que je gagne va m'être repris.
Voila, c'est exactement ce que je voulais dire, nous sommes d'accord. Mais excuse-moi d'avoir insisté, ca me paraissait important puisque, encore une fois, c'est le fait que la guerre de tout contre tous soit perpétuelle, à l'état de nature, qui rend l'Etat nécessaire, dans la doctrine de Hobbes.
Nécessaire en ce sens précis que les hommes, chez Hobbes, sont avant tout menés par la peur de mourir. Donc c'est cette peur qui va les conduire à instaurer un Etat qui, certes, leur imposera le respect et l'effroi, mais à tous d'abord, et ensuite qui les préservera également de la guerre de tous contre tous.

Raison, du reste, pour laquelle moi aussi cette thèse selon laquelle je n'attaque que lorsque j'ai peur, me semble mal s'adapter à Hobbes. Mais je dis cela sans regarder mes notes, apparemment tu as une citation précise à proposer ?

Mais on ne conclut pas de là que c'est seulement le plus fort qui gagne toujours, comme tu l'as écrit et nié, dans un tortillement qui n'est pas très sérieux,  puisque cela veut dire clairement que ce que tu me fais, je peux te le faire et qu'il y a donc une égalité, et que ceci ne s'arrêtera que quand il y aura un plus fort. Quand il y aura un plus fort, il fera ce qu'il veut et sans craindre de recevoir la même chose en réponse.

Absolument, absolument, je ne pensais pas avoir écrit autre chose -mais on n'est jamais à l'abri d'une formulation ambiguë bien sûr. Et puis, temporairement, il est logique qu'à l'état de nature, ce soit le plus fort, le plus rusé ou surtout, on l'a vu, le plus nombreux, qui l'emporte, mais nous sommes bien d'accord que le plus important est que, chez Hobbes, cette victoire n'est jamais, et ne peut jamais être, que temporaire. A l'état de nature.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Mar 14 Juin 2016 - 11:23

J 'avais très bien compris ( le loup repu etc ) et je reprends ta thèse sans trop la contester.

Bon passons à l'homme. On essaie d' imaginer un état  naturel... mais pas du loup.
Donc un état naturel de  l'homme. Si on le suppose sembable ( sans différence essentielle ) au loup ou aux grands singes, ce n'est pas l' homme  c'est un grand singe.
Vu qu 'à l'arrivée il est notamment différent des grands singes  je suppose qu'au départ il lest .

Le comportement que tu qualifie d' "insatiable" et que tu attribue à une caractéristique spécifique de l' espèce humaine, n' a rien de naturel...
Donc désolé mais  s'il n'est pas naturel il est surnaturel .( à mon avis il est naturel )
L' homme a naturellement une volonté de faire bouger les lignes de sa condition... ce qui  s'exprime par la technique, la volonté d'accroissement de sa puissance d'agir ... enfin bref tout ce que de par sa constitution génétique singulière il est apte à faire ... et qui le distingue des grands singes.
( ma thèse est basiquement naturaliste )

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Mar 14 Juin 2016 - 11:28

baptiste a écrit:je veux bien que l’on fasse des hypothèses cognitives, mais doit-on pour autant les considérer comme des vérités ? Une fois l’hypothèse posée, n’avons-nous pas tendance à la supposer vrai surtout lorsqu'elle bénéficie des talents d'un orateur exceptionnel ? Et quand on les considère comme vrai n’introduit-on pas un biais explicatif sans fondement ?
Le problème que tu poses ici est juste, mais c'est un problème pour n'importe quelle hypothèse ayant vocation à expliquer le comportement. Et ce sera un problème juste aussi longtemps que les hommes ne seront pas télépathes, et n'auront pas les moyens d'aller sonder le cerveau, le cœur ou les reins des individus pour vérifier leurs hypothèses.
C'est donc clairement une objection valide à Kerkoz, et tu as, à mon sens, parfaitement raison de la faire, d'autant que, je le pense aussi, Kerkoz n'est pas conscient de la validité de cette objection. Mais c'est une objection valide pour n'importe quelle tentative d'explication du comportement et cela, ceux qui sont/seraient tentés de dresser un tir de barrages contre la doctrine de Kerkoz, n'en sont peut-être pas conscients non plus.

Je dirais les choses ainsi : Aussi longtemps qu'on ne fait pas véritablement les efforts nécessaires -et on voit qu'ils sont importants- pour essayer de comprendre l'Autre, d'écouter ce qu'il a à dire, afin d'essayer d'en déduire le plus justement possible ce qu'il pourrait penser, la seule cognition à laquelle on a accès, c'est celle d'Ego. Et dès lors, il est tout à fait "naturel", logique en tout cas, de partir du principe qu'Autrui pense comme Moi. C'est ce que fait Kerkoz, de manière très systématique, mais c'est ce que nous avons tous tendance à faire, plus ou moins.

Et le pire est qu'une grande partie de la philosophie est fondée là-dessus : L'Homme est comme ceci, l'Homme est comme cela, l'Homme est une machine désirante insatiable, l'Homme est naturellement constitué pour faire bouger les lignes, l'Homme est naturellement doué de pitié et d'empathie, l'Homme est fondamentalement agressif, l'Homme est libre et se définit lui-même par ses actes, etc. etc. Je vais dire ce qui fait horreur aux philosophes, mais la (double) question se pose : Dans quelle mesure ces assertions ne s'appliquent-elles pas essentiellement à leurs auteurs, et dans quelle autre mesure, réciproque, s'appliquent-t-elles effectivement aux hommes dans leur généralité ?

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Mar 14 Juin 2016 - 11:43

à baptiste

Je suis d'accord avec ce que tu écris (avec  tout le message )
Une fois l’hypothèse posée, n’avons-nous pas tendance à la supposer vrai surtout lorsqu'elle bénéficie des talents d'un orateur exceptionnel ?
En tout cas  pour moi ce n'est pas parce que Hobbes l'a dit que j'y accorde a priori plus de crédit qu'à Hegel (par exemple) ou à d'autres auxquels on a échappé. bon et je passe sur l' irritation mesurée  que je sens affleurer en mon for intérieur... serais-je un apeuré natif je n'y verrais pas un motif suffisant pour  projeter sur l'espèce humaine ce que je percevrais de ma situation singulière.  

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Mar 14 Juin 2016 - 11:51

bergame a écrit:Dans quelle mesure ces assertions ne s'appliquent-elles pas essentiellement à leurs auteurs, et dans quelle autre mesure, réciproque, s'appliquent-t-elles effectivement aux hommes dans leur généralité ?
oui et bien ça vient un peu tard comme remarque. Il fallait que baptiste mette les pieds dans le plat.

Tu me sers  des remarques sur l'essentialisation de l' homme alors que moi je renonce à parler de l'état naturel
ce qui n'a pas été ton cas dans le fil de la discussion.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Mar 14 Juin 2016 - 11:57

PS
bergame a écrit:Dans quelle mesure ces assertions ne s'appliquent-elles pas essentiellement à leurs auteurs, et dans quelle autre mesure, réciproque, s'appliquent-t-elles effectivement aux hommes dans leur généralité ?
Tu peux t 'appliquer la maxime .
Dans quelle mesure le psychologisme ne s'applique-il pas essentiellement (gloups )  à son promoteur.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par neopilina le Mar 14 Juin 2016 - 13:08

Je vois qu'on re-découvre le cogito ! L'Autre ce n'est pas Moi, et on ne finit jamais d'en prendre la " mesure ". Le Monde est d'emblée, a priori, déjà, le Mien. Il y a un coté dramatique là-dedans pour le penseur, il doit en conscience faire avec, toujours.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par neopilina le Mar 14 Juin 2016 - 13:33

L'exemple du loup face à un troupeau de moutons, c'est à dire une configuration non-naturelle pour lui ne peut pas se prêter à une généralisation quelconque. Rural, je connais très bien ce cas de figure avec renard, fouine, etc., dans un poulailler. Pour le carnassier, physiologiquement, la proie est une question de vie ou de mort, celle de la proie, mais aussi les siennes. L'animal, même face à une prodigalité qu'il ne connait pas, il ne pourra pas manger ni emporter tout ce qu'il va tuer, continue de tuer tant que ça bouge, il ne fait rien d'autre que d'obéir à ce qu'il fait habituellement. C'est l'homme avec le troupeau, le poulailler, qui introduit une configuration que l'animal ne connait pas. Lui, il fait comme d'habitude. Et c'est tout. Dans les Pyrénées, j'ai assisté au dressage de procès verbaux ( Dans le secteur où je travaillais, j'étais le contact entre victimes de " dégâts ours " et les agents habilités à dresser ces procès verbaux, qui garantissent une généreuse indemnisation. , visant à indemniser les bergers victimes de l'ours. L'ours, le loup, la fouine, restent un ours, un loup, une fouine, même si je comprends aussi le point de vue du berger. Dans le même registre, n'oubliez pas qu'une partie de l'humanité mange beaucoup plus qu'elle n'en a besoin. Les mécanismes de stockage des graisses ont été mis au point par nos ancêtres pour parer aux périodes de disette. De même, la gourmandise est complétement attestée chez les animaux, devant un choix, ils feront le meilleur à leur gout, se rempliront la panse jusqu'à ne plus pouvoir bouger, à ce point : être contraint de vomir pour pouvoir s'enfuir ! Soumis à ce qu'ils sont, forcément, ils ne vont certainement pas rater ce qui est pour eux ( Cogito ! ) une splendide, voire affolante, occasion. On est dans des configurations rares, mais pas exceptionnelles, et je le redis, c'est l'homme qui crée le poulailler, même ici l'animal reste foncièrement ce qu'il est.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Mar 14 Juin 2016 - 13:38

hks a écrit:PS
bergame a écrit:Dans quelle mesure ces assertions ne s'appliquent-elles pas essentiellement à leurs auteurs, et dans quelle autre mesure, réciproque, s'appliquent-t-elles effectivement aux hommes dans leur généralité ?
Tu peux t 'appliquer la maxime .
Dans quelle mesure le psychologisme ne s'applique-il pas essentiellement (gloups )  à son promoteur.
Je m'attendais bien à cette objection.  Mais pour y répondre à bon escient, j'aimerais te demander de la formuler un peu plus précisément, stp. Tu as un peu tendance à balancer des petits croche-pattes comme ca, l'air de rien, sans véritablement argumenter. Qu'appelles-tu précisément le "psychologisme" et où penses-tu que j'en ai fait montre, dans cette discussion ?

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Mar 14 Juin 2016 - 13:43

neo a écrit:De même, la gourmandise est complétement attestée chez les animaux, devant un choix, ils feront le meilleur à leur gout, se rempliront la panse jusqu'à ne plus pouvoir bouger, à ce point : être contraint de vomir pour pouvoir s'enfuir ! Soumis à ce qu'ils sont, forcément, ils ne vont certainement pas rater ce qui est pour eux ( Cogito ! )
Mmmh, un cogito animal !... Voila un cogito bien original...

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Mar 14 Juin 2016 - 13:54

Bergame a écrit:
baptiste a écrit:je veux bien que l’on fasse des hypothèses cognitives, mais doit-on pour autant les considérer comme des vérités ? Une fois l’hypothèse posée, n’avons-nous pas tendance à la supposer vrai surtout lorsqu'elle bénéficie des talents d'un orateur exceptionnel ? Et quand on les considère comme vrai n’introduit-on pas un biais explicatif sans fondement ?
Le problème que tu poses ici est juste, mais c'est un problème pour n'importe quelle hypothèse ayant vocation à expliquer le comportement.......Kerkoz n'est pas conscient de la validité de cette objection. Mais c'est une objection valide pour n'importe quelle tentative d'explication du comportement .....

..... la seule cognition à laquelle on a accès, c'est celle d'Ego.
............. Dans quelle mesure ces assertions ne s'appliquent-elles pas essentiellement à leurs auteurs, et dans quelle autre mesure, réciproque, s'appliquent-t-elles effectivement aux hommes dans leur généralité ?

Kercoz, il est complètement conscient de la validité de l' objection de Baptiste. Et c'est pour cette raison que j' évite soigneusement les sciences introspectives, aussi tentantes soient elles.
Les sciences sociales non introspectives ( sociologie, anthropo, ethno, ethologie ...) apportent des éléments factuels peu spéculatives qui me semblent pouvoir apporter des hypothèses fiables pour juger du présent, voire prospectiver le futur.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par neopilina le Mar 14 Juin 2016 - 14:05

(

Bergame a écrit:
neo a écrit:De même, la gourmandise est complétement attestée chez les animaux, devant un choix, ils feront le meilleur à leur gout, se rempliront la panse jusqu'à ne plus pouvoir bouger, à ce point : être contraint de vomir pour pouvoir s'enfuir ! Soumis à ce qu'ils sont, forcément, ils ne vont certainement pas rater ce qui est pour eux ( Cogito ! )
Mmmh, un cogito animal !... Voila un cogito bien original...  

En l'état, le cogito reste prisonnier du poêle cartésien, des conditions de sa découverte, si on retrouve la sortie, il se passe une foule de choses, dont celles-ci : le cogito prend la clefs des champs, déferle sur le Monde, et donc, à commencer par le Mien. Tu connais la musique !

)

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Courtial le Mar 14 Juin 2016 - 14:28

kercoz a écrit:
hks a écrit:
Mais dans l'état de culture moins imaginaire et certainement plus complexe de ce fait à comprendre, je ne vois pas que la peur soit le seul motif de l'agressivité.

Quelle peur?
Et pour reprendre Hobbes si la peur est des plus communément partagée, l'agressivité devrait mécaniquement l'être et en permanence.

La peur induit des comportements de défense (légitime), certes, ce qui n'est pas, loin de là, le tout de l'agressivité dans la société.

.........



Il y a dans la prédation laquelle ne peut s'empêcher d'être agressive autre chose que la peur du manque.
 La prédation est positive. Au prédateur il ne manque rien mais il en veux plus.
 .......

Le loup est qualifié de sanguinaire parce qu'il tue sans raison, plus que nécessaire....
En réalité s'il décime les moutons c'est que ceux ci ont inversé le système de défense de leurs lointains ancètre cornu: Lors d' une attaque, au lieu de se disperser et de grimper sur des pentes difficile d'accès au loup, ..connement et comme l' homme l' a formaté, il se rassemble. Le loup est programmé pour tuer un animal et essayer d' en choper un autre ( au mieux)....devant un troupeau agglutiné il ne sait réagir qu'en tuant encore...
Le principal boulot du berger et du chien est d'aller rechercher un zombi qui a monté une pente et qui est infoutu de redescendre.
C'est bien la peur qui induit l' agressivité, mais pas la peur de l' autre! C'est la peur instinctive, le sentiment de n' être plus protégé par son groupe, l' incertitude devant l' avenir....qui fait qu' inconsciemment il récupère l' agressivité autrefois échangée contre une protection obsolète.
L' Ubris procède du même processus: manque de confiance dans les sécurités physiologique et psychologiques normalement assurées par le groupe...d' ou l' envie d' un stock.

Tu fais un lien avec l'avarice ? Enfin pas l'avarice, mais je ne trouve pas d'autre mot à la minute : la prédation pognonique, disons ? C'est un peu son problème, à l'avare,  non ? Il a assez, mais il s'imagine toujours qu'il en faut plus et/parce qu'on va tout lui prendre.
Même logique pour le poivrot, le camé et quelques autres du même genre, bien analysés par Baptiste ?


Dernière édition par Courtial le Mar 14 Juin 2016 - 14:45, édité 2 fois

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Courtial le Mar 14 Juin 2016 - 14:42

hks a écrit:Tu me sers  des remarques sur l'essentialisation de l' homme alors que moi je renonce à parler de l'état naturel

Je ne comprends pas cette attitude : pourquoi se priver d'un concept très puissant, à condition bien sûr de ne pas en faire un instrument de manipulation ? Par exemple en le réalisant. Et qu'on ne peut contester valablement qu'à partir du moment où on l'a d'abord compris ?
Dans ses analyses sur l'Ecole, par exemple, Bourdieu l'utilise souvent (pas pour s'en prévaloir comme un dogme, mais pour l'opposer polémiquement aux autres) ; c'est la même chose que la notion de Dieu ou quelques autres, qui est intéressante et qui voudra s'en passer ?
Ce que tu dis, c'est un peu comme quelqu'un qui me dirait : ah, moi, je ne parle jamais de Dieu, j'ai rayé ce mot de mon vocabulaire et je refuse d'en dire quoi que ce soit. Il a gagné en pensée ? Non, il s'est appauvri.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Mar 14 Juin 2016 - 15:16

Courtial a écrit:

Tu fais un lien avec l'avarice ? Enfin pas l'avarice, mais je ne trouve pas d'autre mot à la minute : la prédation pognonique, disons ? C'est un peu son problème, à l'avare,  non ? Il a assez, mais il s'imagine toujours qu'il en faut plus et/parce qu'on va tout lui prendre.
Même logique pour le poivrot, le camé et quelques autres du même genre, bien analysés par Baptiste ?

L' avarice. Oui, bien sur c'est une des formes de l' Ubris, de l' insécurité, comme l'ostentation ou le transfert de stocks dans un potentiel monétarisé. Qd tu ne te sens plus protégé par ton groupe ( pour des tas de raisons relatives aux besoins physiologiques, affectifs ou psychologiques ...), et que tu n'es pas assez fort/puissant ou assez jeune pour "prendre", tu vas stocker et ne pas "donner"...Un groupe équilibré archaïque inverse ce modèle, il établit sa hiérarchie sur le don ...Qd tu donnes , tu rends l' autre redevable...C'est une forme d'agressivité inversée qui fonctionne aussi sur la dette, et qui semble être fréquent dans les peuples dits archaïques.
Pour le poivrot, je ne pense pas que ça réponde au même processus, bien que la question de la "face" soit importante. qd tu a déja perdu la "face" devant tes enfants en perdant ton boulot, tu n' as plus rien à perdre, autant oublier la réalité. C'est d'abord de l' évitement puis une addiction.
Par contre , j' ai un peu changé d'avis sur les troquets du temps jadis.....On les présente comme des repères de poivrot surtout en ville , alors que les verres servis étaient des mini doses et servaient surtout d'alibi à des interactions. Interactions servant à se valoriser et correspondant à un besoin réel de l' individu.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par quid le Mer 15 Juin 2016 - 0:17

hks a écrit:Je dis délicat à employer quand Quid me parle du fonctionnement de l'espèce alors que je pense en terme d' espèce de fonctionnement .
La nation (pour pendre un exemple qui s'avère explosif)...la nation est une espèce de fonctionnement.

Il m'a bien semblé que la discussion avait dérivé sur l'espèce en tant que fonctionnement, alors que le fonctionnement était un peu noyé ou recouvert par les genres ou sortes de fonctionnement qui n'avaient de fonctionnement finalement que le genre ou la sorte. Et donc j'ai cru comprendre que ta critique était un peu la même envers Kercoz, quand il identifiait un fonctionnement dont les individus feraient partis, juste parce-qu'ils se ressembleraient.
Il y a cependant bien des fonctionnements au-delà des individus, mais les individus n'y sont pas assujettis comme ils pourraient l'être pour un fonctionnement qu'ils portent en eux, et sans lequel (je pense à la reproduction et aux conditions essentielles pour la perpétuation des individus) les individus n'ont pas de sens ; jusqu'à lors, on continue à faire des bébés et à les élever, c'est parce-qu'on le veut bien ou parce que c'est irrépressibles et incontournable ?
Ce fonctionnement a aussi une réalité effective, c'est un relationnel comme peut l'être le relationnel des éléments d'un corps biologique. Là on peut peut-être parler d'organisme, mais tout ce qu'on identifie improprement à des fonctionnements ne relèvent pas de l'organisme. La plupart sont, à mon avis, plutôt des conditions, des bornages de toutes natures, qui conditionnent des fonctionnements plus essentiels et de cohésion plus manifeste.
Il est trop simple de renvoyer au tout fonctionnel ou structurel sans examiner que d'une part ce qui peut sembler être certains fonctionnements ou structures ne sont qu'une conséquence de l'activité de fonctionnements plus probant, et ne sont pas des fonctionnements à part entière, mais des résultantes de la confrontation de certains fonctionnements avec des conditions ou bornes. Et que d'autre part, que s'il y a bien entendu d'autres fonctionnements, qui nous obligent, ce n'est pas pour autant que les individus en sont participatifs au sens d'organisme, c'est à dire que le fonctionnement constatés serait alors indissociable des individus, ce qui en ferait un sens incontournable pour ces derniers.

Ainsi quand Kercoz parle de moindre rigidité comportementale, c'est d'une part une concession qu'il est bien obligé de poser pour expliquer l'écart avec l'organisation optimale qu'il faudrait ou aurait fallu suivre. Et d'autre part, le moindre est une simple apposition qui ne se justifie en rien, car il n'y a pas de mesure qui rendrait compte du moindre, de ce qui peut être considéré comme moindre. Le "moindre" est déjà la preuve du non structurel strict, et ceci à tous les étages.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par kercoz le Mer 15 Juin 2016 - 11:07

quid a écrit:
Ainsi quand Kercoz parle de moindre rigidité comportementale, c'est d'une part une concession qu'il est bien obligé de poser pour expliquer l'écart avec l'organisation optimale qu'il faudrait ou aurait fallu suivre. Et d'autre part, le moindre est une simple apposition qui ne se justifie en rien, car il n'y a pas de mesure qui rendrait compte du moindre, de ce qui peut être considéré comme moindre. Le "moindre" est déjà la preuve du non structurel strict, et ceci à tous les étages.

Le terme "Moindre" m' a causé bien des hésitations.
La "Rigidité comportementale" me sert dans 2 domaines différents de mes démonstrations. Et de façon contradictoire.
- 1/ Constatée en éthologie comme garante de la continuité de l'espèce, cette rigidité me semble importante , sinon indispensable, pour notre espèce.
- 2/ La spécificité humaine au regard des autres espèces, me semble de façon évidente et bien que ce puisse être une conséquence et non une causalité, en relation directe avec une absence de rigidité comportementale entre individus.

L'antagonisme évident est un problème qu'il me faut résoudre. L' ethnologie, avec L. Strauss m' offre une solution, qui me propose des exemples d ' altérités comportementales dans des groupes voisins, bien que la majorités des comportements d' une ethnie montre plutôt de l' invariance.
L' exemple proposé sur un choix mineur comme une polygamie des chefs, et de ses conséquences importantes par itération amenant à une bifurcation culturelle, montre que l'aspect contradictoire peut être résolu par le fait que cette rigidité n' a pas besoin d' être absente mais simplement "relachée".
D' ou le terme "moindre", pas trop heureux mais suffisamment explicite.
Il serait , bien sur, difficile de quantifier une rigidité comportementale. néanmoins si les autres especes , notamment sociales, présente des signes de faiblesse rigoriste, à ma connaissance, ça reste tres minimal comme les variantes régionales de chants d' une espèce d'oiseau.

Bien que ça sorte de mes compétences philosophique, il semble que la première partie de ton intervention sur le débat concernant la définition d' espèce, il me semble que c'est le concept d' essentialisme qui est en jeu. Pour les entités inorganiques fonctionnant de façon analogique à une espèce , j'essaie d'éviter justement le terme d' "espèce". Bien que ce terme soit tellement polysémique qu'on en revient souvent aux comportements pour les fontières.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Mer 15 Juin 2016 - 15:04

courtial a écrit:Je ne comprends pas cette attitude : pourquoi se priver d'un concept très puissant,


Ce n'était pas le sens de ma remarque.  C'était expressément un réponse à bergame lequel reprenait ce que je disais ( les mots )

Et le pire est qu'une grande partie de la philosophie est fondée là-dessus : L'Homme est comme ceci, l'Homme est comme cela, l'Homme est une machine désirante insatiable, l'Homme est naturellement constitué pour faire bouger les lignes, l'Homme est naturellement doué de pitié et d'empathie, l'Homme est fondamentalement agressif, l'Homme est libre et se définit lui-même par ses actes, etc. etc.
Comme si je tenais cela pour naturel alors que la discussion entre toi et bergame est celle de l'état naturel. J'avais bien dit pourtant que je ne parlais pas moi dans le cadre imaginaire de l'état naturel.

Que le concept d'état naturel soit  productif mentalement ne justifie pas qu' on le prenne tel quel sans examen...et qu'on file la métaphore jusqu' à en tirer que "naturellement" ceci cela.
Le danger de ce concept est bien évidemment qu'il clive entre le naturel et le culturel .(ce que ne manque pas d' exploiter à fond notre ami Kercoz).

Donc comme pour le concept d' espèce il y a à voir ce qu'on cherche dans le concept d'état naturel....ce qu'on y met et pas ce qu'on y trouve parce que dans cet état naturel on n'y trouve rien. (empiriquement rien).

Cela dit je ne refuse pas la réflexion philosophique sur l'essence de l'homme (savoir ce que c'est que l'essence  déjà)...mais non informé de science sur  la zone de passage entre le simiesque et l'anthropos me parait assez périlleux cela dit.
De science là dessus il y en a peu.  

 Quand je dis savoir ce qu'est l'essence c'est pour  pointer sur la différence entre  une position philosophique (celle de Heidegger par exemple est paradigmatique) et des positions naturalistes.
Le problème de l 'essence de l'homme est que c' est un auto décret.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par neopilina le Jeu 16 Juin 2016 - 13:56

Dés le moment où notre espèce apparait elle est ( Station debout, main libérée, notre cerveau, que modifiera la maitrise du feu via la consommation de protéines cuites, etc. ) dans son état de nature : le pléonasme est évident. Ce qu'elle est a permis, rendait possible, tout ce qu'on a vu par la suite. Elle est autant dans son état de nature, il y a 100 000 ans qu'il y a 10 000 et aujourd'hui et partout. Elle n'a fait qu'actualiser des possibilités qu'elle avait en vertu de ce qu'elle est.
kercoz confond état de nature, ce qu'on est par nature, avec un " état stable ", qui existe encore ici où là, via quelques groupes, ethnies, c'est à dire à peine quelques millions d'individus sur 7 milliards 350 millions. La stabilité, l'équilibre, " la cité idéale ", et autre harmonie, etc., moi aussi, j'aimerais bien, mais il faut bien constater qu'elle n'a jamais existé à l'échelle de l'espèce, qu'elle est à rechercher.
J'ai déjà démontré qu'il faisait de la pseudo-éthologie ( Ignorant carrément les différences fondamentales entre sociobiologie et éthologie, etc. ), des fois je me demande s'il n'est pas un adepte de la " biologie politique " ou encore " sociale " qui a connu un développement notoire en Allemagne dans les années trente et quarante.


Dernière édition par neopilina le Jeu 16 Juin 2016 - 23:44, édité 2 fois

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Jeu 16 Juin 2016 - 18:34

neoplina a écrit:des fois je me demande s'il n'est pas un adepte de la " biologie politique " ou encore " sociale " qui a connu un développement notoire en Allemagne dans les années trente et quarante.
non là je ne pense pas du tout ... ne provoque pas stp.  Il y a un problème d' échelle chez Kercoz . Il justifie le bon pour l'espèce à travers le bon par de petites communautés. Il n' y a pas de niveau politique  au delà de la structure réduite . Le système composé de structures réduite est vertueux en soi.( mais il répondra ... peut- être   )

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Re: Miroir aux alouettes

Message par neopilina le Jeu 16 Juin 2016 - 20:44

hks a écrit:Il y a un problème d' échelle ... Il n' y a pas de niveau politique au delà de la structure réduite. Le système composé de structures réduite est vertueux en soi.

Changements d'échelle, tout à fait, inexorablement, irréversiblement, depuis le, grâce au, à cause du, néolithique et révolutions afférentes ou induites. Et on connait une foule de structures réduites qui n'avaient rien ou n'ont rien de vertueuses.

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