Miroir aux alouettes

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Re: Miroir aux alouettes

Message par euthyphron le Ven 25 Mar 2016 - 17:44

Récapitulons : les terroristes sont devenus terroristes parce que :
- ils aiment l'aventure
- ils aiment la mort
- il y a du chômage
- l'éducation nationale va mal
- ils ont mal lu le Coran
- les prisons sont mal tenues
- les frontières sont poreuses
Je pense que j'en oublie.
Toutes ces explications me semblent avoir un inconvénient, c'est qu'elles ne prennent absolument pas en compte ce qu'ils disent eux-mêmes.
Il me semble que ce qu'ils disent eux-mêmes, c'est qu'ils sont terroristes (enfin je crois qu'ils disent plutôt djihadistes) par haine de l'Occident peuplé de chrétiens, de juifs et de mécréants.
Et il faut reconnaître que l'Occident est haïssable.
Ceci est donc une explication, ou du moins un début. Je précise tout de même, on ne sait jamais une incompréhension est si vite arrivée, que, contrairement à ce qu'affirme notre sarkozyste de gauche bien aimé, expliquer n'a jamais été synonyme d'excuser.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Ven 25 Mar 2016 - 18:56

Il faut que tu rajoutes également une de leur demande : que l'occident dégage du moyen orient.

Pour Valls, je remet le texte complet pour qu'on comprenne bien :
" Pour ces ennemis qui s’en prennent à leurs compatriotes, qui déchirent ce contrat qui nous unit, il ne peut y avoir aucune explication qui vaille. Car expliquer, c’est déjà vouloir un peu excuser." (M. Valls, 10 janvier 2016)
J'aime bien le "un peu". On se demande "un peu" ce qu'il vient faire là. Une petite coquetterie de style ? Un tic de langage ? Une hésitation devant l'obstacle de la connerie qui l'oblige à atténuer "un peu" ?

En fait, j'aime bien cet exemple, parce qu'il est pile dans le sujet. Le procédé est pratiquement le même que les oxymores : faire perdre tout sens à un mot en l'associant à un autre.
Dans le registre de l'émotion, de l'esprit patriote qui anime tous les bons français après le carnage de l'hyper casher, en hommage aux victimes et en soutien aux familles, personne ne veut excuser. Mieux personne ne DOIT excuser, c'est le sous-entendu de Valls, et c'est la seule chose qu'il veut dire au final : discuter sur les motivations des terroristes pourrait à un moment ou un autre risquer de se poser la question de leur légitimité. Et de cela, il n'en est pas question. C'est d'ailleurs ce qu'il martèle comme "excuse" de son absence de réflexion "Nous sommes en guerre. C'est ce que je veux faire comprendre à mes compatriotes" (On n'est pas couché, 16 janvier 2016). Donc même l'explication de leurs actes et déjà une traitrise. Fermer le ban, arrêter de réfléchir, et suivait le cortège de la foule en colère vers le lieu du lynchage médiatique.

Il avait déjà commis ça : "« J’en ai assez de ceux qui cherchent en permanence des excuses ou des explications culturelles ou sociologiques à ce qui s’est passé [i.e. les attentats du 13 novembre] » (M. Valls, 26 novembre 2015). Saillie remarquable à laquelle avait répondu (de façon un peu rapide) les présidents de la AFS et de l'AESES dans le monde qui demandaient alors au Premier Ministre "de s’expliquer sur ses propos et de s’en excuser".

Cela fait maintenant plus de deux ans qu'on nous abruti et qu'on nous apprend à manger du foin, je trouve ça sidérant. Mieux, ces responsables sont tellement sûr d'eux, sont tellement persuadés qu'il faut surtout continuer à ne pas réfléchir, qu'ils publient leurs inepties. Valls a ainsi publier ces deux discours qu'il estime visiblement brillants, passant à la postérité son fameux "expliquer, c'est déjà un peu excuser". Brillant je vous dis.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par euthyphron le Ven 25 Mar 2016 - 19:30

Je pense qu'il y a aussi chez Valls la volonté de prendre la pose, ce qui (j'ai bien noté ce que tu as dit plus haut et qui me paraît très juste) ne signifie pas qu'il ne pense pas ce qu'il dit.
Mais il se veut socialiste moderne, donc dégagé des erreurs du passé, et l'une de ces erreurs est pour lui de croire que c'est la société qui est la principale responsable des crimes commis pourtant par des individus.
Bref, il tente de créer un petit débat idéologique dont il est assuré de sortir gagnant aux yeux de la foule. Tout cela a déjà été expliqué (mais pas excusé) par Platon dans le Gorgias, comme chacun sait.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Ven 25 Mar 2016 - 20:01

Oui, c'est évident que les références aux "erreurs" de la gauche est implicite. C'est d'ailleurs ce qui rendait sa cohabitation avec Taubira aussi étrange.

Une fois de plus, qu'on estime que l'individu est libre, même du poids social, ou qu'il est prisonnier de son statut et que la société le contraint, tout cela se discute avec des gens intelligents. Mais là, et il n'est pas le seul, pour lutter contre un implicite, il joue de l'oxymore... ça évite notamment de pouvoir raisonner avec lui, puisqu'il ne dit rien sur l'important, et que ce qu'il dit est tout simplement incohérent. Autant raisonner avec une table.
Tu imagines un martien venant écouter son discours : il le trouverait saugrenue car ces mots ne sont compréhensibles qu'à la condition qu'on connaisse l'ensemble des non-dits. Compréhensible ne voulant pas dire cohérent.

Implicite et incohérence, l'un jouant de l'autre, non-dits, oxymore, sous-entendus, voilà le charabia qu'on nous sert. C'est à perdre espoir.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par quid le Ven 25 Mar 2016 - 23:13

Poussbois a écrit:Pour Valls, je remet le texte complet pour qu'on comprenne bien :
" Pour ces ennemis qui s’en prennent à leurs compatriotes, qui déchirent ce contrat qui nous unit, il ne peut y avoir aucune explication qui vaille. Car expliquer, c’est déjà vouloir un peu excuser." (M. Valls, 10 janvier 2016)

Cela n'est déjà pas tout à fait ce que tu avais dit en première instance :
Poussbois a écrit:Tiens, j'en dénonce tout de même un, Valls qui disait que "s'expliquer, c'est déjà s'excuser". Une connerie sans nom ! S'expliquer, c'est chercher à faire comprendre et à s'assurer que son raisonnement est droit.

Je pense qu'il faudrait essayer de savoir ce qu'il a voulu dire dans le contexte des événements justement, et ne pas faire juste une analyse grammaticale ou de chercher si cette phrase est une vérité de tous les instants. L'idée et de sortir de l'explication de cause à effet, qui a tendance à dédouaner ou à atténuer les actes eux-mêmes. D'autant plus que les explications, on a du mal à les connaître. Donc je pense que l'idée n'est pas tant de ne pas chercher d'explication, car je veux bien que l'on remonte à la guerre des ressources pour expliquer par les causes et les effets qui amène à ces odieux attentats, mais cette explication est déjà une justification en tant qu'argumentation pour ceux qui ont commis cela. Car je ne pense pas que ce soit l'explication justement, et que ceux qui ont commis cela l'on fait pour de toutes autres raisons que les ressources. Donc, dans le contexte médiatique et immédiat, l'explication est une manière de choisir un camp, de rendre coupable ou de dédouaner. Or l'explication que l'on cherche, une fois éliminées nos culpabilités directes non pas de cause à effet, mais de notre conception de ce qui est bien ou acceptable, elle est de savoir ce qui a conduit a un tel mal en terme de cause a effet, pour le contrecarrer, non plus pour se culpabiliser. Et ceci, non pas en remontant à la guerre des ressources, mais en remarquant qu'une idéologie est à l'oeuvre et que c'est elle qui a conduit à cela, que ceux qui la manie cherchent ou non en définitive le pouvoir ou à avoir des ressources, qu'il soit convaincus ou non de l'idéologie qu'ils manient.

D'ailleurs, le thème de la radicalisation a été pris au sérieux, donc une explication a été validée. Cela montre peut-être qu'en terme d'explication, il y a peut-être un terreau à cerner, mais il y a de plus des volontés actives qui fomentent en utilisant ce terreau.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par hks le Ven 25 Mar 2016 - 23:45

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Dernière édition par hks le Sam 26 Mar 2016 - 10:33, édité 1 fois

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Re: Miroir aux alouettes

Message par baptiste le Sam 26 Mar 2016 - 7:17

poussbois a écrit:Baptiste, ne te fais pas plus bête... les ressources dont on parle sont les ressources énergétiques du moyen orient, les territoires occupés par Israël, l'eau des rares fleuves du secteur, etc. Certainement pas nos ressources territoriales... Quoi que : malgré sa politique migratoire, la France est une ressource qui va être de plus en plus importante : une terre d'accueil pour des réfugiés. On peut imaginer que la lutte s'organise pour l'accès à la terre, mais aussi pour les réfugiés eux-mêmes comme ressources...



Tu es franchement désobligeant avec… Bergame, il a écrit « Et la guerre n'a jamais eu qu'une seule cause : Les ressources. Les ressources peuvent être de nature très diverses, naturelles, financières (l'impôt imposé au vaincu), etc. Mais la finalité, c'est toujours des ressources. »…on peut imaginer qu’il ait voulu dire que le mot guerre ne peut être employé que dans ce cas là, mais il ne l’a pas dit…et puis si c'était le cas qu’adviendrait-il alors des guerres de religions, des guerres de libérations, des guerres d’indépendances…j’ai  simplement appliqué un principe de symétrie et répondu au seul niveau de lecture possible. Qualifier ma réponse de stupide relève de ta seule responsabilité, pour moi elle est juste symétrique.

Il y a quelque chose qui me chagrine dans le déroulement de cette discussion, vous vous emportez très fréquemment en soutenant que le peuple n'est pas entendu par les élites au pouvoir. Cependant lorsque le premier ministre, parce que ce n'est pas Valls qui est important n'est-ce pas, les paroles de Valls sont importantes parce qu'il est premier ministre, donc lorsque le premier ministre parle dans le sens souhaité par le peuple, mais pas par vous membres de l'élite intellectuelle, vous l'accusez de démagogie. Que dit Platon de cette contradiction ?

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Re: Miroir aux alouettes

Message par euthyphron le Sam 26 Mar 2016 - 10:16

Il n'y a aucune contradiction. Ni Platon ni moi ni je crois personne ici n'attend de nos gouvernants qu'ils disent n'importe quelle sottise sous le prétexte qu'elle devrait plaire au peuple.
Je ne sais d'ailleurs pas qui s'est emporté puisque tu ne cites pas ce que tu prétends critiquer. Je sais seulement que "vous" est un pseudo que personne n'utilise ici.
Pour ma part je n'excuserai certainement pas les sophistes au nom de l'idéologie qu'ils défendent. Donc, que le mensonge soit de gauche ou de droite peu me chaut. C'est cela qui me paraît important, comprendre que ce n'est pas le contenu du discours qui fait le sophiste, mais le contexte et l'intention.
Je n'attends donc certainement pas de nos gouvernants qu'ils parlent à la place du peuple. Et je n'ai pas vu qui ici le souhaiterait. C'est possible que quelqu'un pense cela, je ne sais pas, je ne vois simplement pas à quoi tu fais allusion.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Sam 26 Mar 2016 - 11:55

Je ne crois pas, pour ma part, à l'idéologie comme explication du comportement. Et ce n'est pas nouveau : L'idée que, par exemple, les communistes font X parce qu'ils croient à ce qui écrit dans Le Capital ou dans le Petit Livre Rouge m'a toujours semblée très naïve. De la même manière que je ne crois pas à l'idée que les libéraux défendent le libre marché parce que ils ont lu Hayek ou Adam Smith. Ou que les Jihadistes se font sauter parce que ils ont lu le Coran -d'ailleurs. à cet égard, je note comme tant de commentateurs insistent sur ce constat : Souvent, les Jihadistes n'avaient pas lu le Coran avant de s'engager. C'est la cause d'un étonnement, parce que, en Occident, dans cet Occident qui se représente lui-même comme laïcisé et "désidéologisé", nous avons pris l'habitude de désigner l'Ennemi comme le fanatique idéologisé.

Cette idée que les doctrines religieuses et idéologiques sont explicatives dans le comportement humain m'apparaît donc naïve. Ce que je pense, pour ma part, est que les motivations des hommes à l'action sont souvent plus profondes que cela, et surtout plus individuelles, plus personnelles. S'il fallait chercher le ressort profond du comportement d'un individu, il faudrait le chercher, à mon sens, dans sa psyché.
Mais les doctrines ont, néanmoins, et bien entendu, un rôle : Elles donnent un cadre général, un ensemble de croyances sur lesquelles plusieurs individus peuvent s'accorder, et qui donne un sens à l'action collective. C'est cela, me semble-t-il, le rôle des doctrines : Elles donnent du sens. Mais je ne crois pas que ce soient elles qui déterminent à l'action.

Par exemple, je ne crois pas aux guerres de religion. Je veux dire : Je ne crois pas que ce soit la religion qui soit la cause première de ces guerres. Ne serait-ce que parce que, nous le savons tous, il y a des degrés très divers dans l'attitude vis-à-vis de la religion, de l'exercice le plus pacifique jusqu'au fanatisme belliqueux. En revanche, ce que je crois, c'est qu'à certains moments, des groupes, des communautés se constituent, et qui peuvent entrer en conflit, en conflit d'intérêts. La religion peut être le ciment de ces communautés, mais celui-ci peut aussi être très divers, et les exemples sont multiples dans l'histoire. Et le fait que la religion puisse être le ciment qui réunit des individus singuliers au sein d'une communauté ne signifie pas qu'elle soit la cause du conflit entre les communautés. La cause du conflit est ailleurs, elle est politique et/ou économique. Par exemple, les véritables ressorts de la guerre entres catholiques et protestants au XVIe s. -nous avons maintenant suffisamment de recul pour le savoir- sont de cet ordre : En France, le fait que la communauté protestante commence à constituer "un Etat dans l'Etat", maitrisant une partie des flux économiques, contrôlant des places fortes, se répandant largement dans plusieurs provinces, et commençant même à faire de l'entrisme dans l'entourage du monarque. Dans le Saint-Empire, il apparaît que l'une des causes majeures au développement et à la pérennité de la Réforme, c'est que les princes qui adoptaient cette confession en profitaient pour confisquer les biens de l'Eglise sur leurs terres. Evidemment, ensuite, ils n'avaient aucune envie de les rendre.

Essayez d'imaginer un Daesh qui ne soit pas islamiste ou même musulman, et il y a des chances pour qu'il se comporte exactement de la même manière : Prenons un pays fictif, la Rysia, dont le gouvernement est déstabilisé à l'intérieur par une révolution populaire. Parmi les groupes qui mènent cette révolution, l'un d'eux, est constitué d'individus -appelons-les les Zorglubiens- qui ont fait auparavant l'expérience de la guerre dans un pays voisin (en l'occurrence, le Raki). Forts de cette expérience et de la situation de chaos environnante, ils engrangent les succès et, à la Kalach, se taillent rapidement un petit territoire. Territoire qu'ils pillent méthodiquement et sur lequel ils instaurent un impôt "révolutionnaire" afin d'engranger les ressources nécessaires à leur expansion. Alors les pays limitrophes prennent peur, et font jouer leurs alliances militaires. Une coalition se forme, visant à détruire l'ennemi devenu commun, et qui regroupe des pays limitrophes et leurs alliés, plus éloignés géographiquement. Or, ces derniers sont les plus puissants et les mieux armés. Les Zorglubiens savent que, sur le terrain, ils peuvent résister et même vaincre leurs voisins, mais que si ceux-ci continuent d'être appuyés par leurs alliés lointains, à terme, ils n'ont aucune chance. Que font-ils ? Ils en appellent eux aussi à la solidarité internationale et demandent aux amis des Zorglubiens de par le monde de venir les aider à résister. Et parallèlement, ils s'efforcent d'exporter le conflit sur le territoire des alliés de leurs adversaires directs, afin de donner une bonne raison aux premiers de remettre en cause leur alliance avec les seconds.
Il n'y a là que de la stratégie. La religion, la doctrine, l'idéologie, n'est pas explicative dans le comportement des combattants de Daesh.
Mais bien sûr, elle joue un rôle : C'est le "ciment" qui unit les "Zorglubiens" et leurs sympathisants de par le monde. Daesh utilise l'Islam jihadiste pour légitimer son action auprès du monde musulman et pour appeler d'éventuels sympathisants à venir le rejoindre dans sa juste guerre -"juste" de son point de vue, bien entendu. Ensuite, pourquoi certains musulmans vont les rejoindre et d'autres pas (et c'est quand même une infirme minorité qui les rejoint), il me semble que c'est véritablement affaire de personne, de psyché et d'histoire individuelle.

Donc je ne nie pas qu'il faille lutter idéologiquement contre cet "appel". Et je pense que baptiste a raison, Valls est dans son rôle quand il dit qu'expliquer, c'est déjà excuser : Lui ne cherche pas à générer une discussion ni à comprendre quoi que ce soit, il cherche à mettre les Français en ordre de bataille, c'est un objectif totalement différent. Mais je pense que, ici, personne n'est engagé dans une lutte idéologique -contre qui cela pourrait-il être ?- et que nous cherchons plutôt à comprendre les évènements.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par quid le Sam 26 Mar 2016 - 22:16

à Bergame,

Désolé, mais là j'ai l'impression que tu glisses vers le comportement qui revêtirait une cause cachée, ou le comportement qui serait expliquée par des invariants généraux ou sociétaux pas très précis, indépendant de la volonté des personnes ou pulsionnels.

C'est à dire que l'on se doute bien qu'un tueur en série, un sadique, un délinquant sexuel récidiviste, une personne influençable et isolée dans une sphère ou soumise à de fortes pressions, n'agissent pas spécialement sous l'emprise de la raison. Mais si nous même nous sommes sollicités pulsionnellement, ou plutôt constituvement et environnementalement, c'est à dire biologiquement, psychologiquement, et contextuellement, nous le sommes aussi moralement et par la raison.
Donc expliquer, c'est en partie excuser. Excuser de la responsabilité. Car on ne responsabilisera pas de la même manière le « fou », celui qui ne fait que se subir ou subir, et celui qui garde la maîtrise de ses actes, si l'explication est exogène à la volonté de l'individu. Donc excuser (mettre hors de cause), c'est lorsque l'explication est exogène à la volonté.
Mais lorsque la volonté est à l'oeuvre, l'explication se résume à un jugement de moralité de l'action.
Et là il n'y a plus d'explication a donner, il y a juste un jugement.
Donc quand une volonté est à l'oeuvre, elle a sans doute ses raisons, mais pas des raisons que sa raison ignore.
Je penses que tu ne diras pas que les opposants à la pêche à la baleine, n'agissent pas par conviction de leur idéaux, ni que les gens de Grean Peace ou que les opposants au nucléaire ne sont pas clairs avec leur idées. Il en est de même avec l'idéologie Marxiste ou Islamiste. Si les gens n'agissent pas par des causes exogènes, ils agissent alors par des raisons qui font sens. Or, si l'action volontaire est motivée par une adhésion à des prescriptions islamistes radicales, c'est qu'elle ne l'est pas principalement par des considérations de ressources ou territoriales, ou sinon pour développer cette conception. Car je ne pense pas que l'on agisse volontairement pour avoir une moins bonne situation, il y a donc un credo en un mieux dans les actions engagés, et ce credo s'appuie forcément sur une vision d'un mieux de substitution. Car on se doute bien que si l'on favorise un certain camp contre un autre, il faudra faire avec les forces et les conceptions du camp que l'on soutien, s'il s'avère qu'il s'impose. Il y a donc bien une considération ou préoccupation idéologique derrière. Et quand l'idéologie ne cherche plus à s'expliquer, il n'y a pas lieu de chercher à l'expliquer.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Dim 27 Mar 2016 - 6:17

Pas du tout. D'abord, expliquer c'est excuser si et seulement si on considère que l'individu n'est pas libre au sein de la société. Si on considère que cet individu est libre, on peut expliquer tout ce qu'on veut, il sera responsable parce qu'il l'a choisi, lui. Dans ton texte, tu pars du préconçu que l'individu n'est pas libre, mais il y a plein d'auteurs, notamment libéraux, qui considèrent le contraire. C'est peut-être la seule preuve tangible que Valls n'est pas totalement converti au libéralisme et que c'est uniquement un opportuniste qui a perdu confiance dans le socialisme.

Pour ton exemple sur les ONG, c'est dommage, c'est justement la paroxisme du raisonnement confus.

Il n'y a pas lieu d'expliquer une idéologie qui n'a cure d'explication ? Si au contraire. Tout ce qui résiste à la raison doit précisément faire l'objet d'une attention toute particulière.

Enfin, tu réponds à Bergame, mais je ne vois pas sur quoi ni sur quel message. Peux-tu préciser ?

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Re: Miroir aux alouettes

Message par quid le Dim 27 Mar 2016 - 22:49

Poussbois a écrit:Pas du tout. D'abord, expliquer c'est excuser si et seulement si on considère que l'individu n'est pas libre au sein de la société. Si on considère que cet individu est libre, on peut expliquer tout ce qu'on veut, il sera responsable parce qu'il l'a choisi, lui.
C'est que tu m'as mal lu, car je distingue bien ce qui relève des causes exogènes, qui ne découlent pas de la libre volonté, et les causes endogènes en rapport direct à cette libre volonté. Or, ce que je dis justement, c'est que l'adhésion, ou le choix comme tu le dis, est de l'ordre de l'inexplicable. Peux-tu donc expliquer le choix lui-même ? Or si tu dis que oui, tu dis donc que les décisions sont explicables, et relèvent donc d'une « logique » de cause à effet qui est donc exogène à la volonté, c'est donc toi qui en faisant tout relever de l'explicable, parce que tu ne distingues pas justement, qui amorce la thèse de la non liberté de l'individu.
Dire qu'une personne est responsable parce-qu'elle a choisi, c'est à dire en rapport à sa libre volonté, c'est ce que je dis. Mais cela ne relève alors pas de l'explicable.

Deuxième chose, à supposé que l'on regarde cependant tout sous le jour des causes et des effets, qui pourra identifier la volonté là dedans ? Non la volonté sera alors aussi redevable des causes, ne sera pas une cause initiale. Il y aura alors sous cette perspective, l'idée de non responsabilité. Ce n'est pas ce que nous disons, mais l'on comprends bien que même à supposer cela, si l'on pense que tout est redevable des causes, les causes sont cependant indécidables pour ce que nous appelons un choix, qu'elles sont tellement multiples, variées, contextuelles, voire infimes que l'on ne peut pas dire ce qui a conduit à ce que nous appelons un choix, c'est à dire que l'on voit alors bien que les individus ne font pas les mêmes choix parce que leur situation ne relève pas des mêmes ensembles de causes.
Alors là encore, le principe des causes et des effet n'est pas plus une explication. Il y a explication, lorsque l'on décrit logiquement et précisément ce qui a conduit à la situation, et en ce qui concerne notre discussion, à un agissement. Donc on pense bien lorsque l'on conçoit ce genre d'explication, qu'elle n'est plus endogène à la volonté, puisque l'explication explique, non pas pour un individu en particulier, mais pour tout individu placé dans la même situation. On est bien donc dans la situation d'une suite de causes et d'effets identifiés cette fois-ci qui conduisent à l'agissement. Or dans cette suite de causes et d'effets, il n'y a pas de notion de volonté ni de choix, puisque ceux-ci restent par définition de l'ordre de l'inexplicable, et que là, la situation explique tout.

Autre point, si maintenant on prend pour acquis qu'une personne adhère et est toute acquise à une forme de pensée, que cela soit ou non du fait de sa libre volonté. Si cette personne agit en référence à cette forme pensée, et que cette forme de pensée se justifie elle-même de manière autoritaire idéologiquement, c'est à dire qu'elle ne souffre pas de contestation, elle n'est pas non plus explicable en elle-même, puisqu'il n'y a juste qu'à être d'accord ou non. Cela fait que l'idéologie n'est pas non plus une explication, mais que si l'adhésion à cette idéologie pourrait être vue comme une "explication", cela ne déresponsabilise a priori ni l'adhérent, ni ceux qui promulguent cette idéologie et son aspect incontestable.

On peut toujours par curiosité, tenter d'isoler des mécanismes d'adhésion à cette idéologie, mais encore une fois, comme je l'ai dis au dessus, lorsque l'on tombe dans l'explication, on tombe inévitablement dans une forme de déresponsabilisation.
Comme je l'ai dit au début de ma précédente réponse, il ne s'agit pas de nier certains déterminismes exogènes, mais à prétendre pouvoir tout expliquer, non seulement on se perd entre diverses explications qui ne sont pas d'accord entre elles, elles n'expliquent donc pas et sont alors instrumentalisables, mais aussi on ne se pose plus alors la question de la responsabilité, elle doit s'effacer devant le supposé explicable.
Je veux bien que l'on fasse l'apologie de l'explicable, mais comment se positionnent ces apologistes face à la responsabilité ? S'ils veulent faire ce genre d'apologie, il faut également qu'ils se positionnent face à la responsabilité, on ne peut pas faire l'un sans l'autre. Donc, soit on a effectivement des explications, soit l'on en a pas. Si demain, on explique que la délinquance sexuelle s'explique par un dérèglement hormonal, donc exogène à la volonté, aurait-t-il fallut attendre cette explication avant de rendre responsable ces délinquants ?

Poussbois a écrit:Pour ton exemple sur les ONG, c'est dommage, c'est justement la paroxisme du raisonnement confus.
Pure pétition de principe…

Poussbois a écrit:Il n'y a pas lieu d'expliquer une idéologie qui n'a cure d'explication ? Si au contraire. Tout ce qui résiste à la raison doit précisément faire l'objet d'une attention toute particulière.
Apologie de l'explication comme je le dis, qui voudrait faire la leçon à ceux qui demande la responsabilisation, sans se positionner par rapport à cette responsabilisation ou en proposant des explications qui ne sont pas du tout avérées.

Poussbois a écrit:Enfin, tu réponds à Bergame, mais je ne vois pas sur quoi ni sur quel message. Peux-tu préciser ?
Non, je réponds à Bergame de manière générale, comme il a répondu de manière générale, sans que tu lui demandes de préciser sur quel message il s'exprimait. Si tu ne vois pas la relation entre ma réponse et la sienne, je n'y peux rien.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Dim 27 Mar 2016 - 23:49

Donc non seulement rien de ce dont nous discutons dans ce topic n'est explicable, mais en plus, il ne faut pas l'expliquer puisqu'autrement, on tombe dans l'excuse et la déresponsabilisation.
Donc il ne reste plus qu'à juger, sans doute, juger de la moralité de l'action ? Très bien, alors allons-y. Que penses-tu de la moralité des terroristes de Daesh, quid ?

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Re: Miroir aux alouettes

Message par quid le Lun 28 Mar 2016 - 15:16

Bergame a écrit:Donc non seulement rien de ce dont nous discutons dans ce topic n'est explicable, mais en plus, il ne faut pas l'expliquer puisqu'autrement, on tombe dans l'excuse et la déresponsabilisation.
Toi aussi je crois que tu m'as mal lu, car entre dire que «  Rien de ce dont nous discutons dans ce topic n'est explicable » et juste signaler que l'on ne peut pas prétendre à tout expliquer, ou que la recherche d'explication ne fait pas l'explication, ce n'est pas la même chose.
Et par ailleurs, remarquer que l'explication, lorsqu'elle met hors cause la volonté, parce-qu'elle ne différencie plus du tout dans le terme explicable, ce qui relève de celle-ci ou non, remarquer donc que la volonté ainsi recouverte par le terme de explication, pose un problème pour retrouver la responsabilité, qui effectivement prend sa source non seulement dans la notion de volonté, mais également de moralité, n'est pas la même chose que de dire « il ne faut pas l'expliquer puisqu'autrement, on tombe dans l'excuse et la déresponsabilisation. ».

Et donc, soit l'on a quelque chose à expliquer et donc de certain, et l'on peut le présenter pour par exemple trouver des solutions. Soit, ce ne sont pas des explications, mais des recherches d'explications, mais l'on ne va pas disqualifier la responsabilité pour autant.
On comprendra que la responsabilisation ne peut attendre les explications des uns et des autres des différents camps pour juger de ce qui est odieux, et que dans les discours explicatifs en plus de ne pas être d'accord, certains vont bien entendu tenter d'expliquer l'inexplicable afin de dédouaner ou  de culpabiliser.

Donc, quand Valls dit : « Pour ces ennemis qui s’en prennent à leurs compatriotes, qui déchirent ce contrat qui nous unit, il ne peut y avoir aucune explication qui vaille. Car expliquer, c’est déjà vouloir un peu excuser. »

On comprend bien que c'est du temps médiatique de l'explication dont il parle, de toutes les thèses à droite à gauche qui surgissent, ou chacun se retrouve à avoir subitement son explication sur un événement historique en cours. Et pour le coup, il m'a semblé bien comprendre ce qu'il voulait dire, d'autant plus que dans l'absolu, cette phrase n'est pas dénuée de sens, car nous avons bien dans nos sociétés la notion de responsabilité, et j'ai expliqué au-dessus les limites de l'explication face à cette notion de responsabilité. Le terrorisme, ce n'est pas juste un truc qui nous tomberait dessus comme le dérèglement climatique ou un tremblement de terre.

Ce que je vois de ce fil de discussion c'est que poussbois a ouvert un grand sac de linge sale marqué « Les affirmations infondées à but de communication » et y a mis tout un tas de choses qu'il a jugées sales dans cette perspective.

Je suis d'accord sur le principe qui est que l'on se demande vraiment si ceux qui disent certaines choses sont assez idiots pour les croire, ou s'ils nous prennent pour des imbéciles, et pensent peut-être, à raison pourquoi pas, que cela fera mouche en terme de communication.

Mais, si certains exemples sont effectivement flagrants, d'autres mélangent cependant une part de justesse :
« cela nous rappelle les heures sombres du nazisme ». Si historiquement les deux phénomènes sont éloignés et n'ont donc pas les mêmes racines factuelles, je vois cependant que cela rappelle effectivement les heures sombres du nazisme sous quelques aspects. Ne serait-ce qu'une haine affichée envers une certaine frange de l'humanité, en raison de ce qu'ils sont et de ce qu'ils gênent. Mais également couplé à un discours idéologique conquérant en l'occurence religieux, mais il n'y a plus de différence à ce niveau sur le processus.
Donc cela n'élimine pas que ces huit mots ne peuvent être explicatifs à eux même, et qu'il sont certainement à but communicatif, mais il n'en reste pas moins qu'ils mettent en évidence un certain aspect du phénomène, même si c'est forcément sous un certain angle, vue la concision de la phrase.

« ces attentats suicides sont tout à fait nouveau » est effectivement une ineptie en soi, sauf si l'interlocuteur parlait du mode opératoire à l'arme légère, qui ne semble pas très habituel.

« il faut défendre notre démocratie et nos libertés » suivis de « il faut rétablir le contrôle aux frontières et appliquer le fichage BNR (dès la réservation des avions) ». Ici, on tombe bien entendu dans la solution facile et donc purement communicative, comme si cette mesure à elle seule suffisait ou était prépondérante dans le dispositif de sureté.

Ce qui est lassant effectivement, et symptomatique du fait communiquant, c'est que ces constats qui devraient amorcer une réflexion approfondie sur les solutions, ne font que rester au stade de communication, puisque ce sont les mêmes rengaines initiales qui se multiplient et s'amoncellent jusqu'à l'écoeurement de jour en jour.

Ce n'est pas tant que cela empêche de penser, mais c'est qu'il n'y a pas de réflexion qui s'en saisisse.

Mais bon voilà, après, il ne faut pas non plus profiter de ce sac de linge sale pour y jeter tout ce qui nous déplais, et c'est pour cela que je suis intervenu sur le « Car expliquer, c’est déjà vouloir un peu excuser. », qui pour poussbois, semblait trivialement aller directement dans ce sac, car en terme d'explication, il n'a pas fait très fort lui-même « Une connerie sans nom ! S'expliquer, c'est chercher à faire comprendre et à s'assurer que son raisonnement est droit. »

Or sans doute est-on bien entendu dans la communication, mais il faut bien communiquer ou se taire, le tout étant alors de voir l'angle ou la perspective affichée de la problématique. Et donc, cet affirmation je l'ai entendue et elle ne m'a pas paru fausse, j'ai même, après réflexion, compris ce qu'elle pointait, comme je l'ai développé.

Elle reste bien entendu tendancieuse, du fait que c'est une affirmation qui peut être utilisée par n'importe quel pouvoir, et que les hypocrisies lors de communications sont légions, mais c'est aussi un appel à recadrer nos valeurs morales, parce-qu'il est vrai que souvent à écouter tous les discours explicatifs improvisés ou de circonstance, on en viendrait bientôt de victime à se retrouver coupable. Alors la question qui nous est posé est « est-ce que vous êtes coupable d'être victime ? », parce-que certaines explications relativiseraient ou renverrait à des explications causales tellement incertaines que de choux elles nous feraient devenir chèvre, pour nous dire qu'en fait, c'est bien nous qui assassinerions notre jeunesse par l'explosif et la Kalach.

euthyphron a écrit:Récapitulons : les terroristes sont devenus terroristes parce que :
- ils aiment l'aventure
- ils aiment la mort
- il y a du chômage
- l'éducation nationale va mal
- ils ont mal lu le Coran
- les prisons sont mal tenues
- les frontières sont poreuses
Je pense que j'en oublie.
Toutes ces explications me semblent avoir un inconvénient, c'est qu'elles ne prennent absolument pas en compte ce qu'ils disent eux-mêmes.
Il me semble que ce qu'ils disent eux-mêmes, c'est qu'ils sont terroristes (enfin je crois qu'ils disent plutôt djihadistes) par haine de l'Occident peuplé de chrétiens, de juifs et de mécréants.
Et il faut reconnaître que l'Occident est haïssable.
Ceci est donc une explication, ou du moins un début. Je précise tout de même, on ne sait jamais une incompréhension est si vite arrivée, que, contrairement à ce qu'affirme notre sarkozyste de gauche bien aimé, expliquer n'a jamais été synonyme d'excuser.
Cela demanderait certainement des explications, mais si je ne m'abuse, tu me diras si je me trompe, mais tu ne fais par là que remarquer que si la motivation est la haine de l'occident, comme le disent les terroristes, et on peut les croire, cela rend nécessairement l'occident haïssable puisqu'en l'occurrence il est haït. Mais en terme d'explication, cela n'est pas très explicatif car assez tautologique. On ne sait plus du coup si c'est l'occident, entité assez confuse pour le moins qui serait en premier haïssable et qui récolterait de la haine, ou si c'est en tant qu'objet d'une haine qu'il deviendrait alors haït et donc … haïssable.
A ce niveau, si alors on ne peut guère que faire cet ultime constat d'indécidabilité, on ne va sans doute pas s'en remettre à une explication qui serait plutôt l'une que l'autre, en devant l'expliquer.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par euthyphron le Lun 28 Mar 2016 - 16:07

C'est pourquoi je dis que ce n'est qu'un début.
La suite logique serait, il me semble, de se demander ce qui fonde cette haine. Ce qui obligerait à se renseigner sur la propagande islamiste.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Bergame le Lun 28 Mar 2016 - 16:17

Plusieurs choses, quid :
1. D'abord, je constate que tu ne réponds pas à ma question. Ce qui n'est pas grave en soi, tu n'es bien sûr pas obligé. Mais je fais le constat que toi, et peut-être quelques autres, réclamez à grands cris d'envisager le problème du terrorisme islamiste sous l'angle moral, sous l'angle de la responsabilité ; que vous discutez de la légitimité d'autres approches, davantage tournées vers la compréhension et l'explication, et que vous discutez cette légitimité toujours pour des raisons morales (cela excuserait et déresponsabiliserait) ; et que néanmoins, on n'a jamais véritablement d'exposé moral sur le sujet -ou si peu- même si on le demande. Je trouve cela questionnant.

2. Je précise "ou si peu" parce qu'en cherchant bien, on peut trouver une amorce de réponse. Le problème étant que si j'essaie de comprendre ce que tu esquisses pour l'instant très timidement, je risque de me retrouver accusé de te faire dire ce que tu ne dis pas -j'ai un peu l'habitude...
Je vais quand même m'y risquer : Il semblerait que l'idée qui sous-tend tes interventions est qu'il s'agit moins de comprendre la situation et les évènements actuels ainsi que leurs causes, que de "recadrer nos valeurs morales." En somme, ta réflexion, ou celle que tu voudrais développer, porte moins sur Daesh et le terrorisme que sur nous.
Si c'est à peu près cela l'idée, mine de rien, c'est important de le préciser. Parce que, moi, fondamentalement, je ne comprenais pas pourquoi tu tenais tant à t'adresser, sur le plan moral, à nous. Moi, je ne suis pas terroriste de Daesh -j'espère que tu n'en doutes pas. Donc s'il faut faire des leçons de morale à quelqu'un, lui dire que c'est pas bien ce qu'il fait, que c'est irresponsable, etc. c'est pas à moi -ni, je le crois, à personne sur ce forum. Vois-tu ce que je veux dire ?

Mais ce que je comprends donc maintenant, c'est que, dans la situation actuelle, tu es davantage concerné par l'idée que nos valeurs morales pourraient être ébranlées que par le terrorisme ou la guerre eux-mêmes. Si je ne te fais pas trop dire ce que tu ne dis pas, il me semble que ce point mériterait éclaircissements. Et en particulier, quelles sont précisément ces valeurs morales qui pourraient être ébranlées par le terrorisme ?? Tu admettras peut-être qu'a priori, l'idée même n'est pas évidente à concevoir.

3. Conséquence de ce qui précède, il se pourrait que, davantage préoccupé par nous que par le terrorisme, tu sois dans l'incapacité d'envisager le point de vue de l'Autre. Ce qui pourrait éclairer la fin de ton post.
quid a écrit: tu ne fais par là que remarquer que si la motivation est la haine de l'occident, comme le disent les terroristes, et on peut les croire, cela rend nécessairement l'occident haïssable puisqu'en l'occurrence il est haït. Mais en terme d'explication, cela n'est pas très explicatif car assez tautologique.
D'abord, ce n'est pas parce que l'Occident est haï qu'il est nécessairement haïssable, certes. Du moins, pas pour toi -voire, pas pour "nous".
Mais il te faut peut-être considérer l'idée, quid, que tout le monde n'aime pas l'Occident. J'ai peur qu'à un moment donné, il te faille l'accepter. Que toi, tu l'aimes, très bien, personne ne va t'en vouloir pour cela -enfin, pas ici, en tout cas  :) . Mais que tu l'aimes n'implique pas non plus nécessairement que l'Occident soit aimable -pour renverser ta formule.

Et d'autre part, tu peux peut-être envisager l'idée que tu l'aimes d'autant plus facilement que tu es, toi, occidental, que tu es citoyen de plein droit de l'un des pays que l'on désigne sous ce vocable ? Et que c'est peut-être un petit peu moins évident pour ceux qui vivent à la marge du monde occidental -surtout quand ils constatent que, même s'ils demandent gentiment, on ne les laisse pas facilement entrer dans le club ?

4. Enfin, qui est ce "nous" ? "Nos valeurs". Le fait même que tu constates, comme Valls, qu'il y a discussion au sein de l'espace public et que tu fasses l'hypothèse que "nos valeurs" pourraient être ébranlées indique peut-être que, en fait, nous n'avons pas tous, y compris dans le monde occidental, les mêmes valeurs. Qui est ce "nous" ?
La question me semble d'autant plus intéressante que, lorsqu'on parle de "peuple Français", par exemple, on engendre des hauts cris et des dénégations : Mais ca n'existe pas, le peuple Français ! Par contre, il faudrait comprendre qu'il existe un "nous occidental" ? Qui se définit comment ? Qui regroupe qui ou quoi ?

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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Lun 28 Mar 2016 - 22:03

Et qui rejette qui ou quoi ?

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Re: Miroir aux alouettes

Message par quid le Lun 28 Mar 2016 - 22:19

Bergame a écrit:D'abord, je constate que tu ne réponds pas à ma question. Ce qui n'est pas grave en soi, tu n'es bien sûr pas obligé. Mais je fais le constat que toi, et peut-être quelques autres, réclamez à grands cris d'envisager le problème du terrorisme islamiste sous l'angle moral, sous l'angle de la responsabilité ; que vous discutez de la légitimité d'autres approches, davantage tournées vers la compréhension et l'explication, et que vous discutez cette légitimité toujours pour des raisons morales (cela excuserait et déresponsabiliserait) ; et que néanmoins, on n'a jamais véritablement d'exposé moral sur le sujet -ou si peu- même si on le demande. Je trouve cela questionnant.
Bergame a écrit:Moi, je ne suis pas terroriste de Daesh -j'espère que tu n'en doutes pas. Donc s'il faut faire des leçons de morale à quelqu'un, lui dire que c'est pas bien ce qu'il fait, que c'est irresponsable, etc. c'est pas à moi -ni, je le crois, à personne sur ce forum. Vois-tu ce que je veux dire ?
Oui, je ne répond pas sur ta question sur la moralité, parce que j'ai rectifié ce qui la précédait dans ton intervention, et qui semblait justifier cette question, c'est à dire le fait que je dénierais le droit à toute explication en raison de la moralité et que je devrais en conséquence m'en expliquer. Je ne vois alors plus pourquoi elle me concernerait plus que quiconque ici, mais il me semble surtout qu'elle concerne aussi les personnes aux approches explicatives qui en fait ne semblent jamais être concernés par la question de la moralité, puisqu'ils n'abordent jamais cet aspect. C'est plutôt à eux de dire où ils situent cette moralité dans l'explication ? Surtout, quand ils ont de plus tendance, et c'est là-dessus que je me suis arrêté, à légèrement disqualifier ceux qui tenterait de la réintroduire dans la discussion (je pense au débat publique et à l'intervention de Valls).

Bergame a écrit:Il semblerait que l'idée qui sous-tend tes interventions est qu'il s'agit moins de comprendre la situation et les évènements actuels ainsi que leurs causes, que de "recadrer nos valeurs morales." En somme, ta réflexion, ou celle que tu voudrais développer, porte moins sur Daesh et le terrorisme que sur nous.
C'est à dire que l'on peut chercher des explications, et je serais le premier à essayer d'en trouver, mais je ne vais pas pour autant remettre en question le fait que l'on trouve qu'assassiner à l'aveugle, de faire preuve de cruauté, soit quelque chose d'inacceptable. C'est à dire que l'explication a parfois tendance à vouloir tout remettre sur le tapis, les explications avérées tout comme à rendre d'actualité les questions philosophiques les plus problématiques et en suspend qui ne trouverons justement pas leur réponse dans cette actualité. Et donc, renvoyer à un questionnement qui ne trouvera pas de réponse satisfaisante de sitôt dans la tentative d'explication d'une actualité, n'est pas spécialement une manière très élégante de disqualifier ou de distribuer les bons et les mauvais points. C'est à dire que j'adore réfléchir à ce genre de perspective philosophique, mais je ne vais pas en faire un argument pour disqualifier des déclarations d'actualité.

Bergame a écrit:Si c'est à peu près cela l'idée, mine de rien, c'est important de le préciser. Parce que, moi, fondamentalement, je ne comprenais pas pourquoi tu tenais tant à t'adresser, sur le plan moral, à nous.
Comprends-tu donc maintenant ? Je m'adresse à nous non pas en tant que je ferais des leçons de morale, mais en tant que je questionne sur la place qui est faite à la moralité, ou à la responsabilité dans l'explication. Mais peut-être que je mélange deux choses qui ne sont pas censées se croiser.

Bergame a écrit:Mais ce que je comprends donc maintenant, c'est que, dans la situation actuelle, tu es davantage concerné par l'idée que nos valeurs morales pourraient être ébranlées que par le terrorisme ou la guerre eux-mêmes. Si je ne te fais pas trop dire ce que tu ne dis pas, il me semble que ce point mériterait éclaircissements. Et en particulier, quelles sont précisément ces valeurs morales qui pourraient être ébranlées par le terrorisme ?? Tu admettras peut-être qu'a priori, l'idée même n'est pas évidente à concevoir.
Pourtant, je l'ai quelque peu évoqué en parlant d'odieux agissements. Parce-que je pense que tu est d'accord, pour dire que c'est particulièrement odieux ces attentats, et que dans tes raisonnements ou explications, tu fais bien entrer en jeu également le fait que les victimes d'attentats pourraient être tes amis ou ta famille par exemple, non ? C'est à dire qu'on ne peut exclure cette considération. Donc, oui, quand une explication sur l'actualité commence à remonter aux fondements du bien fondé de certaines considération morales essentielles et partagées, je pense qu'il y a danger de franchir une certaine ligne rouge dans le contexte. Cela n'empêche pas de continuer à se questionner philosophiquement sur le sujet.

J'ai déjà fait long, et sur le point 3, je te demanderais juste si toi tu peux te mettre à la place d'assassins aveugles, si non, tu tombes sous le coup de la critique d'incapacité que tu soulignes.

Bergame a écrit:Enfin, qui est ce "nous" ? "Nos valeurs". Le fait même que tu constates, comme Valls, qu'il y a discussion au sein de l'espace public et que tu fasses l'hypothèse que "nos valeurs" pourraient être ébranlées indique peut-être que, en fait, nous n'avons pas tous, y compris dans le monde occidental, les mêmes valeurs. Qui est ce "nous" ?
La question me semble d'autant plus intéressante que, lorsqu'on parle de "peuple Français", par exemple, on engendre des hauts cris et des dénégations : Mais ca n'existe pas, le peuple Français ! Par contre, il faudrait comprendre qu'il existe un "nous occidental" ? Qui se définit comment ? Qui regroupe qui ou quoi ?

Déjà je ne me reconnaît pas dans cette entité fantasmée qui est l'occident. Il suffit de voyager un peu en Europe pour voir que d'un pays à l'autre, il y a déjà de nettes divergences sur certaines conceptions. Donc, en ce qui concerne la France, je ne ferais que te rappeler le principe de République du pays où peut-être tu habites, et que Vals ne fait pas de référence à autre chose que cela dans sa phrase. C'est un principe qui te semble peut-être mystérieux, mais qui est historiquement fondé.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Lun 28 Mar 2016 - 23:53

quid a écrit:On comprendra que la responsabilisation ne peut attendre les explications des uns et des autres des différents camps pour juger de ce qui est odieux, et que dans les discours explicatifs en plus de ne pas être d'accord, certains vont bien entendu tenter d'expliquer l'inexplicable afin de dédouaner ou  de culpabiliser.
Notre système judiciaire est donc formidablement mal construit : c'est précisément le sens de la justice de comprendre avant de juger.

Petite incise, je vois que tu es également adepte des amalgames faciles puisque si on considère uniquement que cette phrase de Valls est dérangeante, cela impliquerait qu'on ne trouve pas odieux les attentats. Le massacre d'innocents est odieux, de même que le massacre de soldat, de même que la violence en général. Par contre, comprendre l'origine de cette violence n'a pas pour vocation d'excuser, mais de lutter contre. Au passage, cela permet de donner de la perspective, ce que cherche toujours une cour d'assises qui prend toujours un temps pour essayer de comprendre les faits et les personnes qu'ils vont juger. Le problème est éternel : comprendre est dangereux, car ça prend du temps, et surtout, pire que tout pour Valls apparemment, ça permet parfois de revoir son opinion d'origine.

Donc, quand Valls dit : « Pour ces ennemis qui s’en prennent à leurs compatriotes, qui déchirent ce contrat qui nous unit, il ne peut y avoir aucune explication qui vaille. Car expliquer, c’est déjà vouloir un peu excuser. »

On comprend bien que c'est du temps médiatique de l'explication dont il parle, de toutes les thèses à droite à gauche qui surgissent, ou chacun se retrouve à avoir subitement son explication sur un événement historique en cours.

Ha bon ? d'où tiens-tu qu'il s'agit de temps médiatique, d'une attitude qui serait susceptible d'être remise en cause. Pas du tout cher Quid, d'autant que Valls n'en est pas à son coup d'essai dans le domaine. Il avait déjà attaqué les sociologues et leur soi-disant culture de l'excuse. Pour reprendre Badiou, c'est un exercice de non-pensée de grande ampleur à laquelle il se livre.

Et pour le coup, il m'a semblé bien comprendre ce qu'il voulait dire, d'autant plus que dans l'absolu, cette phrase n'est pas dénuée de sens, car nous avons bien dans nos sociétés la notion de responsabilité, et j'ai expliqué au-dessus les limites de l'explication face à cette notion de responsabilité. Le terrorisme, ce n'est pas juste un truc qui nous tomberait dessus comme le dérèglement climatique ou un tremblement de terre.
Heu oui, nous sommes nombreux à avoir également bien compris ce qu'il voulait dire et sa phrase n'est pas dénuée de sens effectivement. Quand au hasard de attentats comparés aux évènements climatiques, là encore je ne vois pas. Bien entendu que les terroristes ne sortent pas de rien. L'idée est de savoir d'où ils sortent. Ce qui n'intéresse visiblement pas Valls. Pourquoi ? Parce qu'il a peur. C'est le principe même des conservateurs (je ne parle ni de droite ni de gauche !) : ils ont peur, qu'on se pose des questions, qu'on se rende compte qu'on a fait des erreurs, qu'on remette en cause une action publique inopérante, contre-productive, voire à l'origine même des problèmes rencontrés.

Ce que je vois de ce fil de discussion c'est que poussbois a ouvert un grand sac de linge sale marqué « Les affirmations infondées à but de communication » et y a mis tout un tas de choses qu'il a jugées sales dans cette perspective.

Je crois qu'il t'a manqué une étape : je suis persuadé que ce n'est pas de la communication. Ce sont des outils de communicants qui sont utilisés, mais ce sont généralement des discours très motivés et profonds qui nous sont livrés. Valls est clairement conservateur, ne veut pas entendre parler d'une réflexion dangereuse.
Pour la communication, c'est surtout la désordre qu'elle met dans le discours public et l'inanité des propos qu'elle permet. Twitter est une horreur par ce qu'il permet de rendre valide la non-pensée qui nous est présentée.

Je suis d'accord sur le principe qui est que l'on se demande vraiment si ceux qui disent certaines choses sont assez idiots pour les croire, ou s'ils nous prennent pour des imbéciles, et pensent peut-être, à raison pourquoi pas, que cela fera mouche en terme de communication.
Déjà répondu. La plupart sont parfaitement honnêtes d'après moi. Je me moque de leur motivation, je veux juste qu'on se méfie des sophismes qui se donnent l'air de vérités.

Mais, si certains exemples sont effectivement flagrants, d'autres mélangent cependant une part de justesse :
« cela nous rappelle les heures sombres du nazisme ». Si historiquement les deux phénomènes sont éloignés et n'ont donc pas les mêmes racines factuelles, je vois cependant que cela rappelle effectivement les heures sombres du nazisme sous quelques aspects.  Ne serait-ce qu'une haine affichée envers une certaine frange de l'humanité, en raison de ce qu'ils sont et de ce qu'ils gênent. Mais également couplé à un discours idéologique conquérant en l'occurence religieux, mais il n'y a plus de différence à ce niveau sur le processus.
Alors effectivement, si tu penses que le nazisme est le bon modèle, là, je ne peux pas lutter.
D'après moi, j'ai un avis parfaitement inverse : le nazisme était un système central, qui avait pour but d'acquérir des territoires pour en aspirer les richesses, détruire les populations locales, et gagner de l'espace vitale. Dans le cas de l'Etat Islamique, on les voit parfaitement bien fonctionner sur leurs territoires conquis : les richesses sont distribuées aux monarques locaux, il s'agit d'un système décentralisé, dont les populations locales sont dressées pour apporter plus d'adeptes, qui sont pour l'instant orientées vers la "libération" (et non la conquête) des terres et populations musulmanes.

Parler de nazisme dans le cas présent, d'après moi, c'est permettre de déclencher un réflexe automatique de refus, de rejet, pour garantir une fois de plus qu'on ne réfléchisse plus à la situation. C'est prendre la solution de facilité pour garantir l'unité du jugement, et continuer l'exercice de non pensée.

Donc cela n'élimine pas que ces huit mots ne peuvent être explicatifs à eux même, et qu'il sont certainement à but communicatif, mais il n'en reste pas moins qu'ils mettent en évidence un certain aspect du phénomène, même si c'est forcément sous un certain angle, vue la concision de la phrase.

Hé oui, c'est la concision qui est pratique : ça laisse à nos propres compétences, à nos propres goûts et dégoûts le choix de nous positionner face à ces messages balancés dans la nature. Au risque, pour ceux dont les références historiques manquent de tout mélanger, de tout comparer, et de tout confondre.

Ce qui est lassant effectivement, et symptomatique du fait communiquant, c'est que ces constats qui devraient amorcer une réflexion approfondie sur les solutions, ne font que rester au stade de communication, puisque ce sont les mêmes rengaines initiales qui se multiplient et s'amoncellent jusqu'à l'écoeurement de jour en jour.

Ce n'est pas tant que cela empêche de penser, mais c'est qu'il n'y a pas de réflexion qui s'en saisisse.

Et oui. Et il est bien dommage dans une période tendue qu'on ne se préoccupe pas de réflexion, voire qu'on la dénigre.

Mais bon voilà, après, il ne faut pas non plus profiter de ce sac de linge sale pour y jeter tout ce qui nous déplais, et c'est pour cela que je suis intervenu sur le « Car expliquer, c’est déjà vouloir un peu excuser. », qui pour poussbois, semblait trivialement aller directement dans ce sac, car en terme d'explication, il n'a pas fait très fort lui-même « Une connerie sans nom ! S'expliquer, c'est chercher à faire comprendre et à s'assurer que son raisonnement est droit. »
Non, ce n'est pas trivial, c'est idiot et dangereux et c'est suite à une vraie réflexion sur le sujet (voir plus haut et plus haut et encore plus haut, bref, quasi tout le fil où je pense m'être expliqué).

Or sans doute est-on bien entendu dans la communication, mais il faut bien communiquer ou se taire, le tout étant alors de voir l'angle ou la perspective affichée de la problématique. Et donc, cet affirmation je l'ai entendue et elle ne m'a pas paru fausse, j'ai même, après réflexion, compris ce qu'elle pointait, comme je l'ai développé.

Quand on n'a rien à dire, on ferme sa gueule (Coluche). Moi aussi j'ai compris : ne pas expliquer, ne pas s'expliquer, au risque que cela amène une pensée dangereuse : celle de la contestation. Et sans aucune indication sur le temps, hein, asséné comme une vérité vraie, qui l'était et le sera toujours. "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens"... sauf que là, on se fiche que qui que ce soit soit reconnu pas dieu s'il ressemble d'un peu trop près à un terroriste.

Elle reste bien entendu tendancieuse, du fait que c'est une affirmation qui peut être utilisée par n'importe quel pouvoir, et que les hypocrisies lors de communications sont légions, mais c'est aussi un appel à recadrer nos valeurs morales, parce-qu'il est vrai que souvent à écouter tous les discours explicatifs improvisés ou de circonstance, on en viendrait bientôt de victime à se retrouver coupable.


Mais tu te rends compte que tu dis tout et son contraire. Et surtout, quel est le lien logique entre l'explication et la culpabilité des victimes ? Voudrais-tu dire qu'il y a un réel danger à ce que cette réflexion amène à dire que notre petit confort occidental n'est pas tout à fait étranger à la constitution de groupes de gens qui nous haïssent suffisamment pour venir se faire exploser au milieu de nos foules ? Qu Valls a bien raison de craindre ces explications ? Personnellement, je n'en sais rien, mais j'aime avoir des gens éduqués et formés à la politique, à l'histoire, à la sociologie qui mettent en commun leurs compétences pour apporter une réflexion sur le sujet.

Alors la question qui nous est posé est « est-ce que vous êtes coupable d'être victime ? », parce-que certaines explications relativiseraient ou renverrait à des explications causales tellement incertaines que de choux elles nous feraient devenir chèvre, pour nous dire qu'en fait, c'est bien nous qui assassinerions notre jeunesse par l'explosif et la Kalach.

HA BON ? C'est ça la question, tu es sûr ? Parce que si je veux chercher des explications à ce qui se passe, je passe automatiquement du coté de ceux qui veulent transformer les victimes en coupables ? Avant même d'avoir parlé ? C'est du pur procès d'intention, une attaque directe à l'intelligence et à la réflexion. Ceux qui ont peur des deux sont des gens dangereux d'après moi...

Et c'est vrai que pour éviter d'entendre ou lire les âneries qu'on lit sur FB et Twitter, le mieux c'est d'en dire ou écrire de pires afin d'occuper le terrain de la non-pensée et de la vacuité intellectuel. Ou d'en interdire l'usage, ça fonctionne bien aussi (CF loi Macron). J'ai ainsi appris que des députés français avaient dernièrement demandé à instaurer une censure stricte sur les médias presse, radios et télés pour contrôler tous leurs messages sur les attentats et le terrorisme.
Si je comprends bien l'intérêt de bloquer des sites ou des messages de propagande, je vois mal celui de censurer des médias d'informations qui font leur travail, à part d'avoir peur une fois de plus de la réflexion et de l'intelligence qu'il pourrait générer. A ce sujet, n'ait aucune inquiétude Quid, la plupart des journalistes tiennent leurs informations de Twitter...


Dernière édition par poussbois le Mar 29 Mar 2016 - 1:10, édité 1 fois

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Courtial le Mar 29 Mar 2016 - 0:13

poussbois a écrit:J'ai ainsi appris que des députés français avaient dernièrement demandé à instaurer une censure stricte sur les médias presse, radios et télés pour contrôler tous leurs messages sur les attentats et le terrorisme.
Si je comprends bien l'intérêt de bloquer des sites ou des messages de propagande, je vois mal celui de censurer des médias d'informations qui font leur travail,

Je crois que cela a surtout été évoqué pour l'information "à chaud", c'est-à-dire pendant ou peu après les opérations : il est fâcheux d'apprendre en effet qu'un terroriste qui s'est retranché avec des otages (comme à l'hypercacher) puisse tranquillement allumer sa radio et tout savoir des mouvements de la Police.

Naturellement, on n'est pas dupe non plus de ce genre de manoeuvre : ce qui peut être justifié très ponctuellement finit par devenir la règle, puis on l'étend à des domaines proches ou supposés tels, etc. Ce qui s'appelle "mettre un coin".

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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Mar 29 Mar 2016 - 1:07

C'est le défaut de tout ça : "on n'est pas dupe".

Tu as tout à fait raison, ça fait suite aux infos qui ont été données par les médias et qui auraient pu "aider" les terroristes. L'argumentaire des députés Mazetier et Fourage était effectivement basé sur les situations de crises, mais finalement, le contrôle et la censure devait être étendue à toute la période d'état d'urgence. Sachant que cette mesure avait déjà été supprimée une première fois et que son rétablissement avait uniquement pour but notre protection, bien sûr... Pas notre protection contre la propagande et la désinformation en tout cas.  

Et c'est ce qui pourri tout, puisqu'une bonne partie de l'argumentaire de Quid est basé sur les "on comprend bien que" et les "c'est le temps médiatique" ... et bien moi, je suis désolé, je suis obtus, je ne comprends que ce qu'on me dit. Ce qu'on me sous-entend à demi-mot de façon incompréhensible, je n'y comprends rien. Par contre, je comprend ce qu'on me dit. Et ce que j'ai compris, c'est que Valls n'a cure des explications et que Mazetier souhaite rétablir la censure pendant l'état d'urgence. Et dans un cas comme dans l'autre, je trouve que ça nuit à notre compréhension de ce qui se passe. Si c'est bien cela qu'ils souhaitent, qu'ils nous le disent clairement ! Mazetier a au moisn la décence d'envisager une mesure temporaire. Je ne pense pas que Valls soit dans cette logique.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par baptiste le Mar 29 Mar 2016 - 7:55

Il existe plus d’un milliards et demi de musulmans…daech n’est le fait que de quelques dizaines de milliers d’entre eux, la haine qu’entretiendrait daech contre le monde occidental n’est pas le fait du milliard et demi, elle n’est pas partagée par l’ensemble du monde musulman. Dans ce cas pourquoi vouloir mettre en cause l’Islam ou le Coran ?

Daech a perpétré des attentats au Pakistan, en Tunisie, en Turquie, au Nigeria, au Daguestan, en Lybie, en Irak….alors pourquoi parler de haine des valeurs de l’occident ? Ces valeurs de l’occident, celles que nous revendiquons comme positives, l’héritage de Paul et des lumières, ne sommes nous pas aussi ceux qui avons le mieux systématisés leur transgression ?


La position que doit prendre un premier ministre n’a rien à voir avec la position d’un philosophe fut-il normand, il est garant du fonctionnement des institutions et dans ce contexte s’il y a un grief qui ne lui est fait par le « peuple », qu’il gouverne c’est bien celui de ne pas en faire trop. Poussbois, sommes nous condamnés à la seule évaluation entre une posture médiatique inévitable d’un gouvernant dans une démocratie élective et celle tout aussi médiatique d’un intellectuel en mal de première page dans la presse, pour comprendre ce qui se passe? Ta position, que je crois nous avons compris, est-elle la seule moralement et intellectuellement juste ? Ou bien est-elle juste parce que c'est ta position ?

Chaque « djihadiste » semble avoir eu un parcours particulier d’intégration cependant tous ont en commun d’être des « humains » comme le furent la majorité des bourreaux ordinaires et la multitude de nihilistes actifs que nous avons engendrés. La question alors est celles des conditions qui font qu’un homme ordinaire passe de l’autre côté de l’axe du mal. Avons-nous à faire à une question de morale ordinaire ou bien à un problème de morale du ressentiment, un narcissisme hautain et vindicatif associé à une métaphysique du langage ?

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Re: Miroir aux alouettes

Message par maraud le Mar 29 Mar 2016 - 8:19



Je trouve ce fil de discussion assez déroutant, et je vous envie, tous, d'avoir des positions aussi tranchées. Car, de la situation actuelle, je ne comprends pas grand chose, d'autant que la narrative qui est mis en place par les décideurs politiques, confine au foutage de gueule.

Question: d'où tirez-vous vos informations ?


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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Mar 29 Mar 2016 - 13:06

Des journaux et des radios. Plus de quelques sites officiels comme le site de l'assemblée ou du sénat.

Baptiste, je ne juge pas les positions. Même la censure me semble tout à fait discutable dans ces conditions. Je juge l'approximation, voire le non-sens de certains discours.

Prenons la censure par exemple. Pourquoi ne pas reconnaitre effectivement que la course aux scoop des medias a été contre-productive en matière de sécurité ? Pourquoi ne pas reconnaître qu'en période de crise (attentat, prise d'otage) l'immédiateté de l'information n'est pas absolument nécessaire ?
De tout cela, je veux bien discuter. Ce que je trouve insupportable, c'est que justement il devient impossible d'en discuter sans passer pour un inconséquent, voire un traitre à la nation. Dans le cas présent, l'assemblée a pu faire son travail et je trouve cela très bien.
Ce que je trouve insupportable, c'est la non-pensée qui accompagne certains discours politiques qui sont moins des explications que des postures, favorisées par les possibilités actuelles de communiquer avec moins de 140 caractères.

Il faut bien comprendre une chose : nous sommes et restons en relative sécurité. Daesh pour l'instant fait moins de mal que les piscines privés ! Si nos institutions et notre démocratie sont remises en question, ce ne sera pas par Daesh, ce sera par nous-mêmes. Dans ce contexte, je  pense que la réflexion et l'intelligence doivent absolument être mobilisée.

Et qu'on ne vienne pas me dire que je suis un foutiste qui ne se préoccupe pas des victimes. Mourir dans une piscine privée est pitoyable et triste. Mourir assassiné par un fou de dieu est odieux. La piscine est plus dangereuse que le fou de dieu mais elle ne souhaite pas la mort, de même que le pisciniste. Par contre, elle permet de relativiser l'impact médiatique qui est à l'oeuvre. Ce que je veux dire, c'est uniquement que malgré l'horreur, nous devons avoir ce temps de la réflexion pour tout ce qui concerne les éléments autres que les opérations de police et les opérations militaires de protection et d'enquêtes.

Je trouve dans ce sens particulièrement symptomatique la décision de Hollande d'amener son spécialiste en communication quand il se rue vers Charlie Hebdo après le premier attentat, plutôt qu'avec des responsables de la sécurité... Pour la communication, on aura le temps, pas pour la mobilisation des moyens de police. Nos responsables prennent le problème à l'envers, s'autorisent à appliquer leur autorité sur des domaines qui ne le nécessitent pas. Nous vivons sous le dictat de l'urgence et la passion. Tout cela sent la panique alors que cela nécessite surtout de la réflexion et un discours clair.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par Courtial le Mar 29 Mar 2016 - 13:55

baptiste a écrit:Il existe plus d’un milliards et demi de musulmans…daech n’est le fait que de quelques dizaines de milliers d’entre eux, la haine qu’entretiendrait daech contre le monde occidental n’est pas le fait du milliard et demi, elle n’est pas partagée par l’ensemble du monde musulman. Dans ce cas pourquoi vouloir mettre en cause l’Islam ou le Coran ?

Daech a perpétré des attentats au Pakistan, en Tunisie, en Turquie, au Nigeria, au Daguestan, en Lybie, en Irak….alors pourquoi parler de haine des valeurs de l’occident ? Ces valeurs de l’occident, celles que nous revendiquons comme positives, l’héritage de Paul et des lumières, ne sommes nous pas aussi ceux qui avons le mieux systématisés leur transgression ?

Cette dernière remarque est à souligner - même si ce n'est pas l'enjeu essentiel du débat : on a allègrement massacré, pillé, violé, génocidé en se réclamant de l'héritage de Paul et du Christ et, au-delà, de Dieu Lui-même : non seulement l'Aborigène, l'Indien, le Musulman, le Nègre,  mais même un grand nombre de Chrétiens. Rien de nouveau sous le soleil de Râ, en conséquence.

Les gens de Daech tuent surtout des musulmans, c'est un fait. Mais ils sont à leurs yeux des renégats, des faux musulmans, des musulmans dévoyés, dévoiement qu'ils attribuent le plus souvent non à une dégenerescence interne de l'Islam, mais à l'influence de l'Occident. Ils peuvent trouver d'autant plus de gens pour les croire que des pays comme l'Irak ou l'Afghanistan sont ou ont été occupés (ou ont subi des interventions, etc.) par l'Occident (=Les Etats-Unis et leurs alliés atlantistes, disons), interventions qui n'ont pas fait que des heureux.
(Ou sont soutenus par les Russes, pour lesquels ils ne professent pas davantage d'amour, et non sans raisons. Poutine n'aime pas plus les musulmans que Brejnev et il intervient comme lui quand ça lui chante).
L'idée de rétablir un Empire, un Califat, un Etat ou comme on voudra le nommer (contre l'autre) et la perception de l'Occidental comme un Croisé peuvent faire sens, à partir de là.

Pour ce qui se rapporte au jugement moral sur les djihadistes, je suis plus proche de Bergame que de Quid/Valls : bien que comme les derniers, je condamne moralement le djihadisme, mais comme le premier, je ne fais pas intervenir cela dans l'explication.
Ca doit venir - philosophiquement - d'un point commun que j'ai avec Bergame : le fond de kantisme indécrottable le cerveau archaïque kantien, si vous préférez. On ne fait pas référence à la moralité quand on veut expliquer un phénomène, parce que la moralité n'explique rien. Métaphysiquement, son essence est principalement d'échapper elle-même à toute explication.
Valls n'a pas le temps de lire Kant : il est trop occupé à apprendre par coeur toutes les communications du MEDEF.

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Re: Miroir aux alouettes

Message par poussbois le Mar 29 Mar 2016 - 21:24

baptiste a écrit:
La position que doit prendre un premier ministre n’a rien à voir avec la position d’un philosophe [...], il est garant du fonctionnement des institutions [...]. Poussbois, sommes nous condamnés à la seule évaluation entre  une posture médiatique inévitable d’un gouvernant dans une démocratie élective et celle tout aussi médiatique d’un intellectuel [...], pour comprendre ce qui se passe? Ta position[...] est-elle la seule moralement et intellectuellement juste ? [...]Chaque « djihadiste » semble avoir eu un parcours particulier d’intégration cependant tous ont en commun d’être des « humains » comme le furent la majorité des bourreaux ordinaires et la multitude de nihilistes actifs que nous avons engendrés. La question alors est celles des conditions qui font qu’un homme ordinaire passe de l’autre côté de l’axe du mal. Avons-nous à faire à une question de morale ordinaire ou bien à un problème de morale du ressentiment [...]?

Première remarque, quand on expurge de ton texte les parties strictement incompréhensibles, et les passages qui ne sont que rhétoriques, ça devient plutôt lisible.

Oui pour ta première phrase. Et je comprends parfaitement qu'on ne mélange pas l'opérationnel avec le conceptuel quand on est en phase de production, sauf alerte rouge des concepteurs s'ils détectent qu'on va dans le mur, bien sûr. Et justement, si le premier ministre doit rester opérationnel, qu'il le reste sur des concepts validés lors de la mise en production, c.-à-d. lors de l'élection de son patron, le président. Ce qui me paraît étonnant, c'est que des concepts très nouveaux et très peu validés par les urnes sont aujourd'hui à l'oeuvre, sous prétexte qu'il faut rester opérationnel, efficace, et qu'il n'y a pas de temps pour se chamailler. Mais tout de même, m'expliquer qu'il faut surtout agir et faire front uni, alors que les responsables de l'action sont eux en pleine réflexions sur la réorientation de ces actions, me mets très mal à l'aise : on me dépossède de mon droit de regard sur l'action publique. C'est aussi ce qui avait été demandé lors de la première guerre mondiale, faire front unis, malgré la gabegie et l'incompétence affichée de l'encadrement militaire. Personnellement, la morale troisième république m'est toujours apparue particulièrement dangereuse.
Mais peu importe, je suis d'accord sur le fait que tu n'apprends pas l'art de la guerre à quelqu'un qui est au front, c'est trop tard. Et pour Valls, je suis d'accord avec Courtial, je crois qu'il n'aura pas le temps de se mettre à Kant.

Pour la partie communication et désir d'occuper le terrain médiatique, je remarque que les Valss, BHL et consorts utilisent la totalité du champ médiatique et des outils à leur disposition, alors que Onfray (auquel j'ai cru comprendre que tu faisais référence) n'a écrit qu'un livre, qui n'est pas disponible sur le net, et qui demande à passer du temps pour le lire et à se concentrer. Tout l'inverse des extraits vidéos youtube, des gazouillis, et des articles de 20 lignes sur un blog. Pour info, Onfray a fermé son compte Twitter justement parce qu'il trouvait que ce mode d'information était trop dangereux. En terme de posture médiatique, il n'y a clairement pas les mêmes modèles.

Pour ta question, je ne la comprends pas. Nous ne sommes pas condamnés à cette seule évaluation pour comprendre ce qui se passe. Je dis juste que le posture médiatique du gouvernement me parait extrêmement suspecte, dénuée de sens, voire dangereuse car ils ne présentent pas les attendus ni les conséquences de leur posture, justement. Mais après, tu as le choix de toute l'évaluation que tu veux, et de tous les outils d'information que tu veux.

Ma position n'a rien de moralement juste. Elle pose uniquement la question du retour critique nécessaire sur les informations qui nous sont assénées en période de crise et qui font de plus en plus penser à de la propagande. Il n'y a rien de moral là-dedans, juste une demande de recherche de sens et d'honnêteté intellectuelle. Surtout sur Digression, je suis très surpris que cela soit remis en question, sauf inimitié personnelle auquel cas je comprends parfaitement.

Je ne sais pas trop différencier la morale ordinaire de la morale du ressentiment, mais ta dernière question sur les raisons du basculement est effectivement juste. C'est précisément ce que je demande : qu'on se pose la question. Qu'est-ce qui fait que...
Après, qu'un Premier Ministre demande sur les périodes de crise à ne pas être gêné par ces questions pour rester efficace et opérationnel, je veux bien l'entendre. Qu'il laisse cette réflexion à des instances qui ont plus le temps de se la poser, comme al ministère de la justice par exemple, je trouverais cela très bien. Mais là, c'est une injonction à ne pas penser, à ne pas expliquer, qu'il fait. Il interdit de se poser des questions.
Et je le répète, c'est cela qui me questionne et que je trouve particulièrement grave. Il ne s'agit ni de temps médiatique, ni de stratégie politicienne, ni d'erreur de communication, mais il s'agit d'imposer de manière violente un credo personnel sous forme de dictat. Personnellement, je sens un vrai danger dans ce type d'attitudes. Et je suis heureux que toi aussi tu te poses les questions que je me pose (mais auxquelles je ne réponds nullement dans ce fil...).

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