La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mar 23 Juin 2015 - 18:14

kercoz a écrit:A mon sens la solution se trouve dans " Politique ". Mais je vais encore verser dans mon ornière structuraliste.
effectivement plus qu' "exigence" ou "échappe" ou "vérité" c'est quand même le mot politique qui est à ne pas manquer de voir écrit dans le sujet. Si tu le rates, tu es hors sujet.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Ataraxie le Mar 23 Juin 2015 - 19:33

hks a écrit:Le sujet le dit on a des gens qui exigent, quels qu'ils soient et c' est à définir.
Le sujet ne dit pas qu'il y a des gens qui exigent. Le sujet ne dit d'ailleurs rien quant à l'entité qui serait le siège de cette exigence. Une personne peut exiger une chose mais une chose aussi peut en exiger une autre (Réussir exige de la constance). C'est nous qui avons spontanément considéré que le siège de l'exigence c'était les citoyens et que l'exigence est un mode de mise en relation.

En l'occurrence, le citoyen n'est pas une personne, c'est un rôle (rôle social ou rôle politique) incarné par des sujets. C'est une nuance importante car en dernière analyse ce n'est pas tant le sujet qui exige que le rôle (ou la charge) social qu'il est amené à endosser dans une société et au titre duquel il intervient dans la société. Cette exigence-là, celle dont parle la question, ne peut donc pas être traitée comme une catégorie de la subjectivité sans risque d'être hors sujet (sauf si on est très fort et qu'on arrive à montrer que si).

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mar 23 Juin 2015 - 20:06

ataraxie a écrit:C'est nous qui avons spontanément considéré que le siège de l'exigence c'était les citoyens et que l'exigence est un mode de mise en relation.
c'est à dire que politique  induit  qu'on pense à "citoyens" ( spontanément )plus qu à vérité (en soi). Le sujet porte sur la politique, en première instance, et pas sur "exigence de vérité".
Donc d'accord avec
Cette exigence-là, celle dont parle la question, ne peut donc pas être traitée comme une catégorie de la subjectivité sans risque d'être hors sujet
On ne va pas traiter de l'exigence de vérité en soi hors du politique.

Mais je le redis le mot exigence pèse très fort  et pourrait faire pencher vers un propos sur l'intimation catégorique ( jamais ne mentir ).
On aurait une dissertation qui ne traiterait  que de cet impératif catégorique,  le démontrerait bien et en confluerait sobrement que la réponse à la question est toujours et partout absolument NON. Personne n'échappe à l'exigence de vérité ... et même si certains transgressent cette exigence morale ( et à la limite sans avoir parlé de politique ...ou que comme exemple  et pour faire un peu dans le sujet ).

Donc le mieux est de partir franchement du politique.
Dans quel cas ça échappe, dans quel cas ça n'échappe pas, quelles ont les critiques et qui critique.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Mar 23 Juin 2015 - 20:43

hks a écrit:

Le sujet le dit on a des gens qui exigent, quels qu'ils soient et c' est à définir.

Qui te dit que ce sont des "gens" qui exigent ?

Pour moi t'es HS. La phrase ne dit pas ça. Si je pige bien C'est le système mis en place nommé "politique" qui induit ou pas une exigence de vérité.
De mon point de vue ( complètement structuro centré, hein! mais qui mérite d' exister), le fait de mettre en place cet outil nécessite théoriquement de récupérer une "vérité" ( transparence, pas d' Ubris, pas de Népotisme etc) qui ne pouvait exister dans le système qu'il remplace. Quel était ce système obsolète ? Un système "naturel" ou l' exigence de vérité n'était pas un problème. L' auto-organisation ne supprime pas l' aliénation ( servitude volontaire au groupe) et cette aliénation y est même plus forte, mais est entièrement "volontaire".
Je veux dire par là que ce nouvel outil "politique" pour obtenir certains comportements est peut être obligé d ' échapper à la vérité qui autrefois ne pouvait etre voilée. Il est donc possible que ce soit un aveu de faiblesse de l' outil au regard de son prédécesseur.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Ataraxie le Mar 23 Juin 2015 - 21:51

Hks, tu échappes à l'exigence de rigueur. Tu n'en as aucune dans tes reformulations et tes citations.

Dans le passage que tu cites, je parle de la notion d'exigence et pas de celle de politique, et avant la phrase que tu reprends je montre qu'une chose inanimée (comme une abstraction ou une idée) peut aussi exiger. Si je t'en parle, c'est parce que tu as affirmé
hks a écrit:Le sujet le dit on a des gens qui exigent, quels qu'ils soient et c' est à définir.
En face l'indifférent( le politique ) peut certes  demeurer indifférent aux exigences de n'importe qui.
Et on peut traiter le sujet comme cela
1) les raisons de l'indifférence
2) les reproches faits à ces raisons

Et avant tu écris :
hks a écrit:La politique semble échapper à l'exigence de vérité tant qu 'il n' y a personne qui l' exige.

J'aurai donc axé ma dissertation sur "qui est susceptible de l'exiger" pour quels motifs ou raisons  ...
puis sur "qui est susceptible de ne pas l'exiger" pour telles et telles raisons ?

Donc je t'ai fait remarquer 1)que le sujet ne dit pas que ce sont les gens qui exigent et 2)qu'il n'y a pas que les gens qui peuvent exiger des choses.  

hks a écrit:
Cette exigence-là, celle dont parle la question, ne peut donc pas être traitée comme une catégorie de la subjectivité sans risque d'être hors sujet

On ne va pas traiter de l'exigence de vérité en soi hors du politique.
J'espère. C'était une précision préventive. Mais je ne parlais pas d'une exigence de vérité en soi. Je parlais plutôt de quelque chose qui serait "mon" exigence de vérité ou celle de monsieur Dupont, ce qui est hors sujet.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mar 23 Juin 2015 - 23:02

à Ataraxie

Je disais  que si nous avons spontanément considéré que le siège de l'exigence c'était les citoyens c'est parque le sujet commence par le mot politique .
Tu me parles,certes, de l 'exigence, mais j' essayais de comprendre pourquoi nous avons pensée spontanément  les citoyens ou l 'état.
..........................
"Exigence" peut effectivement être compris hors du contexte politique. Ce peut être compris comme un impératif moral ( il faut être exigent, pas laxiste ou dilettante ),  ou une valeur morale sociétale ( il convient d être exigent par politesse ), ou une inclination due à mon tempérament. Ce peut être la nature des choses qui exige.

Depuis le début  je dis que justement  "exigence"  pouvait entrainer le candidat  à parler de l'exigence , soit pour lui, soit en général, mais pas précisément d'exigence de vérité pour les politiques.

Si le dissserteur pense fortement qu'une chose inanimée peut aussi exiger quelque chose, il focalise sur exigence. Ce n'est plus le pragmatisme de la politique qui guide sa réflexion  et pas que des gens soient exigeants, mais que la nature soit déterminée par des forces quasiment a- politiques.

Pour moi la politique ce sont des citoyens qui exigent, et qui n'exigent pas tous la même chose.
Certains veulent la vérité  et d'autres  ne souhaitent pas toute la vérité.
Le sujet proposé demande qu'on confronte des thèses. Des thèses qui a mon avis  sont présentes dans la société .
L'opposition entre classes sociales ayant des intérêt différents
l'opposition entre des nations ayant des intérêts différents
l'opposition entre des masses et les élites représentatives
le statut du secret  d'Etat versus la liberté d' expression
la nécéssité ou pas d'un secret diplomatique ...

Je ne cherche pas la rigueur (encore que là le reproche soit du à un quiproquo).
Je cherche à  faire bouger une discussion.
Ce qui m'est reproché mais qui nolens volens agit dans le sens que je souhaite.
Libre a chacun d' être plus ou moins rigoureux .. mais trop de rigueur rigidifie le débat ... à mon avis    


rigueur /rigide c'est de la même famille ...non ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Mar 23 Juin 2015 - 23:28

hks a écrit:
Pour moi la politique ce sont des citoyens qui exigent, .........
Certains veulent la vérité  et d'autres  ne souhaitent pas toute la vérité.

Il y a là un biais.
ta 2e phrase ne colle pas et tu le sens bien.
Il manque le terme "échappe". Si l' exigence échappe c'est plutôt parce qu' il y a délégation. Délégation de pouvoir et de choix.
Dans un groupe restreint ( le modèle initiale d'avant la "politique" ), la décision est prise pour un comportement, même contre l' intéret des individus , AVEC l' accord de ceux ci ...en toute connaissance de cause. Dans un groupe trop important il faut cacher la vérité pour obtenir un comportement identique.
"""Qu'est ce qui nous meut ? avec si peu de force coercitive? """ ( B. de Jouvenel / "Du pouvoir" )
.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mar 23 Juin 2015 - 23:53

kercoz a écrit:Qui te dit que ce sont des "gens" qui exigent ?
Pour moi t'es HS. La phrase ne dit pas ça. Si je pige bien C'est le système mis en place nommé "politique" qui induit ou pas une exigence de vérité.


Si tu vois la politique comme un système  exigeant pour toi la politique ne peut échapper ... mais ce à n'importe quelle exigence, pas spécialement à celle de vérité. C' est la force des systèmes.

Certes, mais Le système a été construit sur des demandes (des doléances ) et entre autres pour la démocratie sur une exigence de vérité.
Si le système induit une demande vérité c'est parce que librement il a été construit dans cet esprit là. Il induit ce qu'on y a mis.
Le stalinisme  qui avait une moindre exigence de vérité au départ ne l'induisait pas non plus.
..........................

Le système démocratique contraint à ... la confrontation ( d'opinions et de vérités )

Pour moi la vérité politique est conjoncturelle, débattue:  selon les cas historiques, selon les classes sociales, selon et entre les nations, selon chaque citoyen qui va  vouloir ou pas, un peu ou beaucoup de vérité sur telle ou telle chose.
On ne veut pas tout savoir, ni tout ignorer, mais savoir certaines choses et sans doute pas d'autres.
.........................

la première phrase que j' ai écrit sur le fil était
hks a écrit:La politique semble échapper à l'exigence de vérité tant qu 'il n' y a personne qui l' exige.

Si personne n'exige rien, on ne peut même pas dire que la politique échappe à rien qui lui soit  demandé.

S' il y a une demande, il y a-t-il  quelque chose de la politique qui peut  échapper?
Oui en vertu d 'autres demandes. Car les exigences peuvent être contradictoires ( et le sont ).

Si on demande à la fois la sécurité et pas de services secrets, il y a une demande qui doit cèder. Le pouvoir d Etat  échappe à l'exigence de vérité de ceux qui doivent céder sur leur exigence de transparence .
Et inversement  sur l'évasion fiscale. Des  représentants politiques qui seraient bien placés pour dissimuler la leur, doivent céder.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mer 24 Juin 2015 - 0:06

kercoz a écrit:ta 2e phrase ne colle pas et tu le sens bien.

Je sens que nous voulons certaines vérités sur certaines choses, mais pas sur tout.

Mais aussi que le nous n'est pas unanimement  un nous collectif. Le Nous d'ici n'est pas le Nous d'ailleurs. Le Nous de telle classe sociale, ou quartier ou nation, veut la vérité sur certaines choses mais pas  sur tout.
Et les autres "nous" d'une autre classes  ou communauté veulent une part de vérité et pas forcément sur la même chose que "nous" ici.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par baptiste le Mer 24 Juin 2015 - 7:14

poussbois a écrit:Bien vu. En fait, j'ai l'impression que les rédacteurs ont essayé de conceptualisé "l'exigence de vérité" pour un faire un bloc et peut-être éviter de se perdre sur des digressions sur la vérité elle-même. Du coup, il faut préciser ce concept d'exigence de vérité et savoir effectivement qui le demande. A mon sens le seul point d'entrée intéressant, étant donné que le politique applique des politiques publiques, c'est le citoyen.
Pour le terme échapper, je suivrais plutôt euthyphron : ca permet de faire le lien avec une exigence morale.

C'est d'autant plus évident par l'usage du terme de vérité. Ca veut dire qu'on va s'intéresser au discours du politique et pas à son action. On dit la vérité, on ne la fait pas. Du coup, cette vérité du discours doit-elle être morale ("je vous promet du sang et des larmes"), au sens stricte ou conséquentialiste ("Si je ne suis pas réélu, j'arrête la poitique"), ou juste une non vérité poussive ("je vous ai compris").

Je ne comprends pas ce que pourrait être l'exigence du citoyen fondée dans rien. Il me semble qu’en l’occurrence il s’agit d'un terme sans ambiguïté, ce qui distingue l’homme de l’animal, cette capacité de faire retour sur soi et par là de se juger, de porter des jugements de fait mais aussi de valeurs et donc moraux, c’est de l’exigence morale qu’il s’agit et uniquement cela. Le fait que ce soit le citoyen qui la réclame relève du terme politique. On peut ici penser à Eichmann et au concept de « banalité du Mal » d’Hannah Arendt, qui souligne que l’absence d’usage de la conscience et de réflexion ne réduit peut-être l’homme à un monstre, mais en tout cas à une mécanique soumise qui n’est plus un homme au sens plein du terme.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Mer 24 Juin 2015 - 8:37

euthyphron a écrit:
Pour répondre à hks, j'ajouterai qu'exigence n'est pas un piège, je ne trouve pas, car bien au contraire il aide à comprendre que c'est un sujet relatif aux relations entre morale et politique.

C'est tres juste.
-1/ La politique est un instrument chargé de formater ( choisir) un comportement.
-2/ La "Vérité" n' est pas unique. En réalité ce terme est relatif aux intéressés à qui elle s'adresse.

La vérité serait de dire qu'un comportement que l' on exige va servir le groupe et non l' individu.
La vérité serait de dire qu'un comportement que l' on exige va desservir les intérets des générations futures pour servir les intérets immédiats des individus qui me délèguent le pouvoir de faire ce choix...afin qu'il continue cette délégation.

Il y a là une contrainte morale qui n'apparait que pour ce mode structurel qui impose l' outil "politique" . C'est à dire que l' outil économique de nos fais et gestes, qui dicte nos comportements d'auto-organisé, est confié à la "raison".
Mais la raison, pour être morale, devrait ordonner des comportements compatibles avec les intérets de chacun des bénéficiaires de ces comportements.....( individu, groupe, civilisation, espece) ....ce qu'elle ne fait pas.
Si la "raison", pour un individu est combattue ou équilibrée par des rites rémanents , il semble que cette "raison" ne puisse s'additionner en "raison" de groupe. Peut être du fait qu'elle n'est contrée que par des rituels qui, contrairement aux rites sont conscients ...donc peu efficaces pour contraindre des comportements.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mer 24 Juin 2015 - 10:21

à bien réflechir sur ce maudis sujet. Tous les mots y sont importants ( truisme )

  à première vue il y a aurait  équivalence entre
la politique échappe -t- elle à l'exigence de vérité ?
et
la politique échappe- t-elle à l'exigence de mensonge?
Mais c'est loin d'être équivalant comme question.
vérité a donc une grande importance .
...............

à première vue il y a aurait  équivalence entre
la politique échappe- t-elle à l'exigence de vérité ?
et
la politique échappe -t -elle au désir (ou à une demande) de vérité?    
ce n'est pas équivalent
exigence a donc une grande importance aussi.
............
à première vue il y a aurait  équivalence entre
la politique échappe -t- elle à l'exigence de vérité ?
et
la politique est elle indifférente à l'exigence de vérité?
dans un sens d' échapper c'est équivalent .
Mais pas dans le sens d' échapper à des exigences.
..............

à euthyphron je vois bien que exigence oriente vers l' éthique, mais que le candidat risque de faire un sujet sur l'exigence morale en général (et puis par exemple en politique ). Ce que fait baptiste d'ailleurs. Ce qui ferme trop le débat. La réponse  sera NON sans appel.  Or il y a appel.
Des situations ou le politique échappe à l' exigence de vérité, il y en a.
Et qui ne sont pas a-morale mais qui relèvent d 'une autre éthique que celle du citoyen ( c'est l'éthique  de la raison d' état ).


Dernière édition par hks le Jeu 25 Juin 2015 - 14:24, édité 1 fois

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Mer 24 Juin 2015 - 11:09

On peut imaginer ce que serait la copie du candidat fourvoyé moyen. Il passerait son temps à regretter que l'exigence de vérité ne soit pas satisfaite davantage en politique (tous des menteurs), puis, s'apercevant que c'est un peu court, poursuivrait en imaginant qu'on puisse quand même dire la vérité en politique, à moins qu'il ne choisisse l'ordre inverse (d'abord dire qu'il faut dire la vérité puis regretter que ce ne soit pas ce qui se passe). Peut-être que Courtial, s'il corrige des copies ayant traité ce sujet, pourra nous dire si c'est bien ce qui s'est fait.
Mais le défaut de ce type de copies que j'imagine aisément n'est pas le hors-sujet, c'est de traiter le sujet d'une manière non philosophique, c'est-à-dire non réflexive, en faisant se succéder des généralités et des jugements de valeur.
Il n'y a donc aucune raison de sanctionner, bien au contraire, un candidat qui axerait sa copie sur l'opposition weberienne bien (trop?) connue entre éthique de la responsabilité et éthique de la conviction, pourvu que cette copie imaginaire qui traiterait de l'exigence de vérité n'oublie pas de se demander ce que ça change d'en parler dans la sphère du politique.
Pas plus qu'il ne faudrait sanctionner l'élève qui entreprendrait de démontrer quels sont les devoirs du politique, dans une perspective anti-machiavélienne (comme baptiste le ferait?).
Car, de toutes façons, la réponse est non!
Mais il y a plusieurs manières opposées de répondre non.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Courtial le Mer 24 Juin 2015 - 12:47

Je peux te donner quelques indications (mais sur 10 copies !), mais hélas !, je vais devoir commencer par te faire de la peine, Euthyphron. Et d'en faire aussi à Ataraxie. Désolé, mais le fait premier, c'est : Platon ? Connais pas.
Donc l'idée que la politique, il faudrait qu'il y ait un peu de logos, de sophia et, en l'espèce,  une certaine vue du Bien, il n'en n'est pas question. L'articulation entre la vérité et le savoir n'est pas évoquée. Elle peut affleurer de temps à autre, mais ce n'est jamais thématisé. Par exemple, certains mentionnent qu'il existe des écoles, sciences po, etc., donc qu'il y a peut-être une question de compétence, que pour dire la vérité, encore faudrait-il déjà la connaître, etc.

Sinon, c'est à peu près ce que tu dis, donc soit :
1/ les politiciens sont tous les menteurs. Les plus réfléchis ajoutent : d'ailleurs le peuple n'attend que ça. Là, on aurait bien aimé des considérations sur le fait que la commuauté politique se fonde autant sur des réalités que sur des mythes ou des choses comme ça, mais je ne l'ai pas trouvé, sauf chez un candidat qui fait allusion à De Gaulle à la Libération - mais j'ai peur que l'idée soit plus dans ma tête que dans la copie (problème classique de correcteur, tu connais).
Certains citent Machiavel, comme référence pour ce point de vue.
2/ Le mensonge politique ruine la confiance nécessaire à une communauté politique qui ne reposerait pas (ou pas seulement) sur la violence ou la manipulation.
Là, il n'y a pas de référence philosophique mais seulement les media. Cahuzac est en vedette, accompagné de Sarkozy, Hollande, Jean-Marie, etc.
3/ le mensonge est donc à la fois inévitable et préjudiciable.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mer 24 Juin 2015 - 13:35

à euthyphron

Mais le défaut de ce type de copies que j'imagine aisément n'est pas le hors-sujet, c'est de traiter le sujet d'une manière non philosophique, c'est-à-dire non réflexive, en faisant se succéder des généralités et des jugements de valeur.

Disons que si moi j' avais à traiter du sujet, je ne pourrais pas le faire sans exemples concrets.
Je risquerais peut -être de ne pas apparaitre suffisamment philosophique.

A mon avis c'est le constat que la politique n'est pas par nature transparante qui motive la question.
Il y aurait une tendance naturelle de la politique à ne pas être véridique, mais il y a des exigences de vérités. Les exigences de vérité rattrapent un quelque chose qui aurait tendance à  s' échapper.


Mais rattrapent quand et où ? Dans quels régimes politiques, dans quelles circonstance historiques ? Il faut incarner la question.
Partant d'une évocation des principes  démocratiques  et comparés au totalitarisme ou à la monarchie...  bref ... on peut comparer les exigences de vérités  selon les régimes politiques. On peut juger que certains régimes échappent plus que d'autres à des exigences de visibilité.
On va dire qu'en démocratie, la politique n'y échappe pas.
Il y a  de la part des citoyens un fort désir de vérité et que le corps politique  ( électeurs et élus ) n' y échappe pas.

Focalisons  dans une seconde partie sur  la démocratie, parfois elle y échappe  Pour certaines raisons?
QUI dans ce régime a la charge de cacher la vérité et pour quelles raisons?  
Là on répond que oui parfois elle peut échapper.

Conclusion en démocratie il y a  opposition entre deux exigences et pas seulement au niveau des  représentants élus mais en chaque citoyen qui veux savoir mais qui sait aussi qu'on ne doit pas toujours tout révéler.

Voila c'est ma dissertation est toute simple ... je ne peux pas évacuer une historicisation de la question, j'incarnerais la question, je ne resterais pas dans l' abstrait du devoir de vérité ou l' abstraction de  la politique en général.

Mais comment vois-tu  la chose ? Est- ce assez philosophique ou pas ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mer 24 Juin 2015 - 13:55

à courtial

il leur manque peut-être une certaine culture historique  à tout le moins  le sens de l'importance de celle- là  en philosophie politique. Platon et Aristote pour ne parler que des grecs ont une culture historique. Un socle empirique et il table dessus . (cf la constitution des Athéniens /Aristote)

Si on leur demande aux candidats du bac
La science peut- elle échapper à l'exigence de vérité ? Ils répondent que bien évidemment non, ils n'ont pas de contre -exemple (historique) et personne n'en a.

Mais en philosophie politique on a quoi pour ne serait- ce que  se poser la question du sujet proposé ?
On a l'expérience historique et on doit tabler dessus.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Mer 24 Juin 2015 - 15:34

hks a écrit:Disons que si moi j' avais à traiter du sujet, je ne pourrais pas le faire sans exemples concrets.
Je risquerais peut -être de ne pas apparaitre suffisamment philosophique.
Le problème n'est pas la présence ou non d'exemples, mais celui de leur usage. Encore une fois, ce qui apparaît d'emblée comme anti-philosophique, ce sont les généralités et les jugements de valeur péremptoires, pas les exemples.
hks a écrit:A mon avis c'est le constat que la politique n'est pas par nature transparante qui motive la question.
Oui, mais pas seulement, ou disons que c'est une litote. Le problème est que le pouvoir semble avoir besoin de dissimulation, voire de mensonge, pour s'exercer efficacement.
hks a écrit:Partant d'une évocation des principes  démocratiques  et comparés au totalitarisme ou à la monarchie...  bref ... on peut comparer les exigences de vérités  selon les régimes politiques. On peut juger que certains régimes échappent plus que d'autres à des exigences de visibilité.
C'est à creuser, justement. On peut remarquer qu'en effet la démocratie, en droit, implique la diffusion de l'information. Mais contester qu'en fait le citoyen soit informé. C'est le rôle des medias qui peut être ici interrogé, comme le fait Platon dans le Gorgias en s'attaquant à la sophistique.


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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mer 24 Juin 2015 - 23:57

à euthyphron

A vrai dire l'idée de philosophie politique, ou plutôt celle de "penser philosophiquement le fait politique", n'est pas pour moi évidente.

Je vois des historiens, des journalistes, des sociologues, des juristes voire des psychologues ... et même des hommes politiques, penser le "fait politique" et puis aussi des "philosophes".
Les " philosophes" sont-ils les les seuls à penser philosophiquement la politique ou les autres le font- ils aussi ?
Qu'il y a- t-il, en propre, aux philosophes ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par baptiste le Jeu 25 Juin 2015 - 7:50

euthyphron a écrit:
Pas plus qu'il ne faudrait sanctionner l'élève qui entreprendrait de démontrer quels sont les devoirs du politique, dans une perspective anti-machiavélienne (comme baptiste le ferait?).
Car, de toutes façons, la réponse est non!
Mais il y a plusieurs manières opposées de répondre non.

La réalité, pour Machiavel, c'est que l'homme vulgaire, le peuple, le citoyen lambda, celui qu'on retrouve en plus grand nombre, est méchant. Il faut donc ou bien le tromper par la ruse en lui mentant, ou bien lui faire peur, le forcer, ou encore susciter sa crainte par des exemple de cruauté, ce qui revient à le contraindre physiquement ou moralement, à distinguer morale , religion et politique. Ceci n’exclu pas l’usage d’une conscience de la part du prince mais du prince seulement, le « fait du prince ». Maintenant « la politique » comme généralité appliquée au plus grand nombre doit être conçue comme la capacité de chacun d’agir et celle-ci n'existe pas en dehors de la démocratie. C'est la démocratie qui nécessairement « exige » de tous.


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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Jeu 25 Juin 2015 - 8:36

hks a écrit:

Si le dissserteur pense fortement qu'une chose inanimée peut aussi exiger quelque chose, il focalise sur exigence. Ce n'est plus le pragmatisme de la politique qui guide sa réflexion  et pas que des gens soient exigeants, mais que la nature soit déterminée par des forces quasiment a- politiques.

Je suis passé trop vite là dessus. A mon avis tu as là , une solution:
Les forces a-politiques sont "la structure" du groupe qui supprime la contrainte morale, du moins la rend non vérifiable ( pas de proximité-connaissance des acteurs)


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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Ataraxie le Jeu 25 Juin 2015 - 14:16

hks a écrit:Libre a chacun d' être plus ou moins rigoureux .. mais trop de rigueur rigidifie le débat ... à mon avis
Avant qu'il en ait trop il faudrait déjà qu'il y en ait un peu.

hks a écrit:Si le dissserteur pense fortement qu'une chose inanimée peut aussi exiger quelque chose, il focalise sur exigence. Ce n'est plus le pragmatisme de la politique qui guide sa réflexion  et pas que des gens soient exigeants, mais que la nature soit déterminée par des forces quasiment a- politiques.
Pas nécessairement. Je fais allusion à des choses comme "Le sport de haut niveau exige de la discipline" ou "Le mariage exige le consentement des époux". Ca n'a rien d'une "nature déterminée par des forces". Ce sont juste des choses qui posent des conditions. J'ai déjà dit tout ça avec les mêmes mots. On donc se demander si une politique réussie exige de (ne pas) dire la vérité, ou si une politique réussie n'exige pas de connaître le vrai.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Jeu 25 Juin 2015 - 14:55

Ataraxie a écrit:On(va) donc se demander si une politique réussie exige de (ne pas) dire la vérité, ou si une politique réussie n'exige pas de connaître le vrai.
Il me semble que tu assimiles les conditions et l'exigence .( au vu des exemples  donnés ). Pratiquer que ce soit un sport, le mariage ou la politique , impose des conditions.

Sous entendu mais qui est de taille : condition pour réussir dans le sport, le mariage ou la politique. L'exigence dépend de l'idée qu'on se fait  de la réussite.
Je comprend cela mais il me semble que,  que ce soit en philosophie, en science dans le mariage ou en sport, l'intention initiale quasi universelle est de réussir.
Cela dit je veux bien qu'on rappelle cela, ce qui demande  de bien expliciter quels sont les désirs de part et d autres.
Désirs que bien évidemment on espère in fine comblés (=réussite).


sur la rigueur

Avant qu'il en ait trop il faudrait déjà qu'il y en ait un peu.

Les esprits rigoureux supportent mal "l'un peu".
J'en ai croisé qui de ce fait me supportaient difficilement.
Ce qui échappait aux syllogismes était considéré comme de la littérature (au mieux).
Pour moi si la rigueur de l'expression des idée est louable dans certains cas.
Elle n'est pas une condition sine qua non de l'intelligence (ni des questions ni des réponses).
Si les prémisses sont obscures ou fausses le syllogisme ne tient pas.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Jeu 25 Juin 2015 - 15:23

à Ataraxie

Je ne suis pas intervenu sur ton premier message.
Mais au premier membre de ton, alternative, je réponds aujourd' hui que l'intention initiale quasi universelle de toute volition est de réussir. .
On ne peut demander "est-ce que la politique échappe à l'exigence de désirer être dans le vrai" .
Et ce (de mon point de vue) parce que personne ne désire être dans le faux.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Jeu 25 Juin 2015 - 15:29

Ce que moi j'appelle rigueur, et je pense Ataraxie aussi, n'a rien à voir avec une quelconque crispation autour du syllogisme, déjà ringarde au temps de Molière.
Ce que j'appelle "rigueur", en tant qu'elle est exigible (tiens, un autre aspect du sujet qui passe !) ce n'est jamais que le versant objectif de l'honnêteté intellectuelle, le versant subjectif en étant la sincérité.
Par exemple, on dira qu'en toute rigueur le sujet ne demande pas si un bon politique doit mentir, mais s'il est amené à faire, en tant que politique, comme si l'exigence de vérité n'existait pas. Ce qui est "rigoureux", ici, c'est l'application ferme de la volonté de lire le sujet tel qu'il est. Cela n'a rien à voir avec une quelconque dictature de la pensée.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Jeu 25 Juin 2015 - 15:59

euthyphron a écrit:mais s'il est amené à faire, en tant que politique, comme si l'exigence de vérité n'existait pas.
A mon avis  personne ne peut faire ainsi, ce serait vouloir délibérément l' erreur. La volition est l' effet d' un choix, avec l'intention de réussite.
( du moins consciemment )
Reste l'autre membre de l'alternative: cacher ou ne pas cacher.

 Je ne peux pas répondre à "est-il amené à faire, en tant que politique, comme si l'exigence de choisir l' erreur existait ?"

ou bien "comme si  l'obligation de choisir le vrai n' existait pas"
Puisqu' il n y a qu'elle qui existe. Ce n'est pas pour moi une question qui se pose.


Mais je quitte ce fil .

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Jeu 25 Juin 2015 - 16:04

Il ne s'agit pas de choisir l'erreur, bien au contraire, puisqu'il s'agit de considérer que les catégories du vrai et du faux n'ont pas leur place en politique.
C'est peut-être absurde (je me sens tout prêt à partager ce jugement), mais c'est ce que pensent nombre de nos contemporains, suffisamment pour que la question puisse être posée.

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