La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Mer 2 Sep 2015 - 7:24

Réponse courte : Rawls ne se propose pas d'établir la vérité, mais des règles de justice. Nous sommes donc bien hors-sujet, en l'attente d'un biais pour éventuellement le retrouver.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par baptiste le Mer 2 Sep 2015 - 7:33

euthyphron a écrit:Réponse courte : Rawls ne se propose pas d'établir la vérité, mais des règles de justice. Nous sommes donc bien hors-sujet, en l'attente d'un biais pour éventuellement le retrouver.

Etablir des règles de justice, est-ce politiquement neutre?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Mer 2 Sep 2015 - 7:59

hks a écrit:
kercoz a écrit:L' altérité est une condition définitive à la survie d' une espèce.
Sous entendu l'altérité des cultures comme si une culture était un organisme vivant individué .(ce que je conteste)

Ce serait trop provocateur de dire cela .....Pourtant le phénomène culturel ( que j' entend par "s'opposant à nature" et initiant -permettant la "sociation" d' une espèce), est le premier stade nécessaire a celui de " civilisation" qui, lui, peut être assimilé à un être vivant individué, en tant que ses intérets divergent de ceux des individus.
Si les "cultures" sont des "ciments" qui permettent à des individus de batir un édifice social ( structure), ....ce "ciment" s' élabore sur un processus initial différent pour chaque culture ( je cite souvent l' exemple de la polygamie des chefs), et dans des contextes exogènes différents. Les itérations et rétroactions induisent des édifices différents qui peuvent mériter le caractère "individué".
Dans son court texte " Race et Histoire" , L. Strauss suggère ( plutot implicitement, de mémoire), cette individuation et même la difficulté de "mélange".
Ce qui est intéressant c'est que la "civilisation" ne peut qu'émerger en forçant le mélange. Forçage qui serait d' autre part , destructeur des caractères initiaux.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mer 2 Sep 2015 - 9:58

Réponse courte : Rawls ne se propose pas d'établir la vérité, mais des règles de justice. Nous sommes donc bien hors-sujet, en l'attente d'un biais pour éventuellement le retrouver.

Je suis bien d'accord .

Mais parce que le politique a un pouvoir ( force de la police  d état ) pouvoir supérieur  à celui des polices privées ( du moins espérons le encore ) ceux qui ont le soucis de justice ( Rawls par exemple ) on recourt au politique en  tant qu' institution ( culturelle certes );
Ce qu' il faudrait demander a Rawls c'est pourquoi demandez- vous aux politiques ( à l état de droit ) de répondre à votre  demande plustôt qu' à des  puissance privées  ( à l'Eglise par exemple  ou a des lobbys  ou à des associations  diverses ).
Pourquoi  Rawls ne s' adresse- t -il pas ( par ex ) à la franc maçonnerie ?
Pourquoi Rawls écrit -il  un livre intitulé libéralisme politique . Pourquoi introduit il sa préoccupation dans la politique.

Est- il hors sujet ?

Le style de critique "relativiste culturel"de bergame devrait  pointer le fait que Rawls demande à la politique ( pas à la religion comme cela se passe dans les  pays d 'islam ). Il est là plus qu' ailleurs le relativisme culturel  pas dans l'idée de justice ). C est la  prépondérance du politique en occident ( et ailleurs aussi ) qui est culturel.

Ce qui est culturel (et même antérieur au pouvoir politique civil/républicain distinct du religieux) c'est le pouvoir  public détaché et supérieur en force de contrainte à la parcellisation des individualité se combattant l'une l'autre sans règles ... état de nature ( dit Spinoza )

Le politique suit d 'une demande ( par ex: abaisser violence intersubjective)  s il n' y a pas de demandeur ( sur la justice par exemple ) il n'y a pas nécessité  de politique. ( et certain libertariens s 'en passeraient bien )

Si vous voulez encore parler de politique, il faudrait bien cerner ce que vous demandez .

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Mer 2 Sep 2015 - 11:11

baptiste a écrit:
euthyphron a écrit:Réponse courte : Rawls ne se propose pas d'établir la vérité, mais des règles de justice. Nous sommes donc bien hors-sujet, en l'attente d'un biais pour éventuellement le retrouver.

Etablir des règles de justice, est-ce politiquement neutre?
Bien sûr que non, mais a priori, sauf si on réussit à trouver une articulation, cela n'a rien à voir avec une exigence de vérité. Je ne dis d'ailleurs pas que cette articulation soit introuvable. Je suis comme hks, j'attends de voir ce que x ou y propose.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Mer 2 Sep 2015 - 12:04

hks a écrit:.......  pointer le fait que Rawls demande à la politique ( pas à la religion comme cela se passe dans les  pays d 'islam ). Il est là plus qu' ailleurs le relativisme culturel  pas dans l'idée de justice ). C est la  prépondérance du politique en occident ( et ailleurs aussi ) qui est culturel.
Kercoz a écrit: La Religion est une forme politique. C'est même sa forme initiale ( du moins on peut le soutenir). Ce qui est surprenant c'est notre point de vue hyper rationnel d' organisation en surfaces territoriales, limites, frontières. Les évènnements actuels nous apprennent que d'autres formes d' organisations existent, beaucoup plus complexes ( donc peut etre plus stables), comme le califat l' était, ou les zones de pouvoirs s'entrecroisent curieusement et de façon , pour nous stupidement ingérables .....On apprend au détour d' une lecture que les habitants d' un de nos village ne dépendaient pas du même seigneur ou souverain, et peut etre meme dépendaient, suivant le temps ou le lieu de souverains différents .


Ce qui est culturel (et même antérieur au pouvoir politique civil/républicain distinct du religieux) c'est le pouvoir  public détaché et supérieur en force de contrainte à la parcellisation des individualité se combattant l'une l'autre sans règles ... état de nature ( dit Spinoza )
Kercoz a écrit: Je ne suis pas d'accord. Affirmer que le culturel archaique puisse etre "sans règles". Tu parles de l' agressivité intra-spécifique..et ses règles d' inhibition sont des plus strictes.


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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mer 2 Sep 2015 - 14:11

à kercoz

Je ne suis pas très savant en anthropologie.( et Spinoza ne l'était pas non plus ). Je n'ai jamais suggéré que le culturel archaique puisse être "sans règles".

A partir du moment où il y a des règles d' inhibition ,
1) soit elles sont innées ( naturelle, du genre de celle des loups entre eux )
2)soit elles sont  acquises comme  les règles  qui s'imposent à l'individu, de l'extérieur. Les règles du don et du contre don par exemple. et globalement les pratique sacrificielle .

On a là  un pouvoir politique supérieur en force de contrainte à la parcellisation des individualités se combattant l'une l'autre sans règles.

Quand dans les crises  de violence  civiles  tout est permis ( guerre civiles ) on a justement un affaiblissement notable du pouvoir politique lequel ne parvient pas à imposer des règles  communes.
Des règles d' inhibition comme les règles  de parentés  c'est  ce qui s'impose ( la culture  si l'on veut ) à tous. Il y a une force  supérieure aux individus parcellaires  qui les contraint.
On va dire que c'est du religieux et pourtant c'est analogue au politique.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mer 2 Sep 2015 - 14:34

baptiste a écrit:Etablir des règles de justice, est-ce politiquement neutre?
Peut être peut-on retrouver le sujet  si on se demande : en quoi le politique peut être neutre? .

Bien que perso je ne vois pas bien ce que signifierait cette neutralité.
Si on  demande au politique de décider ceci plutôt que cela (ou bien de protéger tel état des choses ) en quoi est- il neutre ?
Comme l'arbitre au football ?
Lequel se réfugie derrière des règles qui elles ne sont pas neutres.

L' âne de Buridan (neutre si l'on veut )ne produit aucunes règles.

 Il y a pour le politique l'exigence de produire ( ce qu'on lui demande )
Je ne suis pas certain que ce soit à lui qu' on doive demander de produire LA vérité.

Le politique va produire un état de faits qui sera un vrai état de faits, mais pas produire la vérité sur les états de faits en général.

Ce n'est pas ce qu'on lui demande à moins de désirer avoir des ""politiques" qui soient philosophes ( aussi ).

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par baptiste le Jeu 3 Sep 2015 - 7:14

hks a écrit:
baptiste a écrit:Etablir des règles de justice, est-ce politiquement neutre?
Peut être peut-on retrouver le sujet  si on se demande : en quoi le politique peut être neutre? .

Bien que perso je ne vois pas bien ce que signifierait cette neutralité.
Si on  demande au politique de décider ceci plutôt que cela (ou bien de protéger tel état des choses ) en quoi est- il neutre ?
Comme l'arbitre au football ?
.

C'est quoi ce politique? Il me semblait que nous parlions de la politique, c'est à dire l'art et la manière de gouverner.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Jeu 3 Sep 2015 - 12:09

à baptiste

Etablir des règles de justice, est-ce l'art et la manière de gouverner en étant neutre?
En quoi l'art et la manière de gouverner peuvent- il être neutre ?

Parce que si tu insinues qu'établir des règles de justice, ce n'est pas politiquement neutre, il faudrait comparer à quand ça ne l'est pas .

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Courtial le Jeu 3 Sep 2015 - 19:49

Je crois qu'être neutre consiste en général à refuser de choisir dans une alternative entre des termes opposés et supposés contradictoires.
En l'absence d'indication sur les termes qui seraient en présence, on ne voit en effet pas bien le sens, il reste inéclairci.
On peut tout juste dire qu'on ne voit pas comment on peut concevoir une politique qui ne choisirait pas. Le choix, que ce soit dans le vote ou dans la décision de suivre telle ou telle ligne, paraît inséparable de toute activité politique comme telle.
Et inversement : lorsqu'il n'y a pas de choix possible, on passe du politique au technocratique. Ce n'est pas la politique qui est neutre, c'est la technique.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Jeu 3 Sep 2015 - 22:12

courtial a écrit:Ce n'est pas la politique qui est neutre, c'est la technique.
A ce sujet j' écoutais cet après midi sur france culture une sociologue du monde du travail (Marie-Anne Dujarier) dire en substance qu'on ne discutait pas des "procédures". Parler donc d 'une sorte de  technicisation du management .
vous ne pouvez pas discuter de l'exécution de votre tache
http://www.franceculture.fr/emission-les-nouvelles-vagues-la-rentree-45-reprendre-le-travail-en-main-2015-09-03
( minute 24)

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par elbaid le Dim 6 Sep 2015 - 6:44

Hello me revoilou !

la politique est une science non ? elle est de fait théorique et donc soumis à des hypothèses et non pas à des vérités , Ainsi , c'est dans la durée que se juge la force d'une théorie politique et doit pouvoir rester compatible avec des nouveaux faits .

c'est pourquoi je pense la Politique est passé par des phases successive de concept auquel cas chacun prétendant à sa vérité , vérité certainement valable pendant un temps mais soumis à des événements , des changements , en dehors de toute cause politique qui font que la vérité n'est jamais détenu mais toujours fuyante .

La vérité échappe à la politique ? , c'est juste la question qui n'est pas posé dans le bon sens .

on peux aussi bien définir la question de la "science " . la science parvient elle à la vérité ? et en tant que Politique quel est son objectif .

ce que je n'aime pas dans la Politique à l'échelle mondiale c'est son manque d'objectif et de projets , cela ne me semble pas bien clair , pas bien définie ..... ça manque d'ambition avec un projet collectif .

mais bon il semblerait que le collectif ne soit pas sa tasse de café en ce moment .


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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par elbaid le Dim 6 Sep 2015 - 7:32

m'enfin la question est amusante , à l'heure ou le politique se fait traiter de menteur à tout bout de champs , l'exigence de vérité devient comme une sorte de Graal .
dans cet confusion du brouhaha politique on ne sait plus qui détient la vérité , le peuple souhaite un peu plus de vérité mais quand celle-ci s'affiche devant son nez il la refuse , il en a peur , elle n'est pas bonne à entendre .

Le citoyen est tellement politisé qu'il détient sa propre vérité , et quand il fait remonter son idée au pouvoir politique c'est un bordel sans nom , alors que la politique exige un minimum de disciplines , de rationalités , de justices , il est à l'écoute d'un peuple dont le principe de base est l'individualisme et le communautarisme en hausse , moi et les petits oiseaux quoi !

alors on obtient la vérité des éleveurs , la vérité des abattoirs ...
la vérité des taxis
la vérité du patronat
la vérité des ouvriers
celle des chômeurs
des retraités ....
des fonctionnaires
des croyants
des pas croyants
des écolos
des clowns ?

la vérité est multiple .

le problème du politique c'est la multitude . 7000 ça va c'est gérable , 7 Milliards c'est le bordel .

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par elbaid le Dim 6 Sep 2015 - 7:34

Grosso modo on ne peux pas vraiment reprocher au politique son manque de vérité , il est comme nous il y court après .

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par baptiste le Dim 6 Sep 2015 - 9:30

elbaid a écrit:
ce que je n'aime pas dans la Politique à l'échelle mondiale c'est son manque d'objectif et de projets , cela ne me semble pas bien clair , pas bien définie ..... ça manque d'ambition avec un projet collectif .

mais bon il semblerait que le collectif ne soit pas sa tasse de café en ce moment .


L’espèce humaine est conduite par la convoitise et l’esprit de domination tandis qu’elle se soumet à ses émotions et se prête facilement aux exacerbations collectives.

Le « peuple » n’existe plus, la désertification des partis (moins de 1%) indique que la masse des gens ne fera plus le choix du changement sur l’interprétation d’une théorie politique, il n’en reste pas moins vrai que seule une masse importante peut faire bouger les choses. On a parlé de fin des idéologies il aurait fallu peut-être parler, comme tu le dis de l’absence de véritable perspective systémique, c'est-à-dire d’une pensée qui tendrait à saisir la société, son mode de fonctionnement, ses acteurs, mais surtout ses problèmes, dans sa globalité. Malheureusement les penseurs contemporains censé guider la pensée politique paraissent ne pas avoir de radar et le plus souvent naviguent en se servant d’un rétroviseur ce qui les rend inapte à repérer et comprendre les situations nouvelles.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Dim 6 Sep 2015 - 14:07

il n’en reste pas moins vrai que seule une masse importante peut faire bouger les choses.

Evidemment mais c 'est une tautologie ça.

Une masse importante bouge et ce sont les choses qui ainsi bougent. Parce que "les choses" c'est  justement la masse importante.
Rien ne peut pas faire "bouger les choses" sans qu'une masse importante = "les choses" bougent.

La question est donc : qu' est- ce qui fait bouger une masse importante ?

Il y a  actuellement pléthore de penseurs qui pensent la globalité.
Marx en son temps pensait la globalité et a induit des mouvements de masse.(peut-être le seul exemple vraiment parlant).
Je ne dis pas qu'il y ait nécessité à avoir un seul discours théorique globalisant et unificateur (concentré en une pensée ou un seul livre).
Reste néanmoins la nécessité d'un discours (un logos).
Ce discours est celui d' individualités, une ou plusieurs mais proches les uns des autres. Sans logos commun les masses ne se mobilisent pas.
Ce logos ne peut être réduit aux slogans des revendications contingentes ( des sous! du pain !). Il y a nécessité d'un logos complexe, expliquant les causes et les effets ... des perspectives/prospectives.

Je ne vois pas que le fourmillement d' idée simples et de plus en plus simplifiées ( twitter!) puisse  produire de grandes mobilisations efficaces. La quantité est là en proportion inverse de l 'efficacité.
Que les penseurs contemporains censés guider la pensée politique participent au "twitting" serait déplorable ... que les politiques y aient succombé l 'est déjà suffisamment.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par elbaid le Lun 7 Sep 2015 - 7:16

baptiste a écrit:
elbaid a écrit:
ce que je n'aime pas dans la Politique à l'échelle mondiale c'est son manque d'objectif et de projets , cela ne me semble pas bien clair , pas bien définie ..... ça manque d'ambition avec un projet collectif .

mais bon il semblerait que le collectif ne soit pas sa tasse de café en ce moment .


L’espèce humaine est conduite par la convoitise et l’esprit de domination tandis qu’elle se soumet à ses émotions et se prête facilement aux exacerbations collectives.

Le « peuple » n’existe plus, la désertification des partis (moins de 1%) indique que la masse des gens ne fera plus le choix du changement sur l’interprétation d’une théorie politique, il n’en reste pas moins vrai que seule une masse importante peut faire bouger les choses. On a parlé de fin des idéologies il aurait fallu peut-être parler, comme tu le dis de l’absence de véritable perspective systémique, c'est-à-dire d’une pensée qui tendrait à saisir la société, son mode de fonctionnement, ses acteurs, mais surtout ses problèmes, dans sa globalité. Malheureusement les penseurs contemporains censé guider la pensée politique paraissent ne pas avoir de radar et le plus souvent naviguent en se servant d’un rétroviseur ce qui les rend inapte à repérer et comprendre les situations nouvelles.

alors la politique devient une gestion , la gestion du cheptel humain . certainement pour cela elle se technocratise , une gestion des ressources humaines , de la comptabilité bien plus qu'un combat d'idée

"une masse importante peut faire bouger les choses."

en effet on le voit actuellement avec l'exode de civils fuyant des conflits et le manque de perspective dans leur propre pays , et en Europe le seul débat à ce sujet tient plus de la gestion (le comment faire pour gérer ? ) avec le camps du "pour" le camps du "contre" et en toile de fond le soucie économique . Le plus spectaculaire étant que pour ne citer que l'Allemagne le Politique y trouve un certain bénéfice pour faire fasse au vieillissement de sa population . Fin bref une gestion pure et simple , quasi mathématique et comptable du problème .

et là pour le coups on peux dire que la politique est dans le vrai .




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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par baptiste le Lun 7 Sep 2015 - 8:17

elbaid a écrit:

alors la politique devient une gestion , la gestion du cheptel humain . certainement pour cela elle se technocratise , une gestion des ressources humaines , de la comptabilité bien plus qu'un combat d'idée



Peut-on, dans notre monde complexe, purement et simplement rejeter la technocratie ? L’histoire n’est-elle pas suffisamment riche de catastrophes consécutives à cette ignorance ? Il faut se souvenir des moineaux de Mao, pour ne citer que le plus caricatural...La gestion et l’idéologie sont l’envers l’une de l’autre comme des semblants : la première est la réalité de la politique sans la politique comprise comme subjectivité et la seconde l’idée de la politique mais sans la politique comprise comme nécessité de concilier.
Les idéologies, le combat d'idées...certes,certes, mais le monde dans lequel nous vivons est un monde réel pas une idéalité.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par quid le Mer 9 Sep 2015 - 22:10

elbaid a écrit:la politique est une science non ?

Ca je n'en sais rien. Il y a effectivement des enseignements autour des sciences politiques, mais je me demande bien de quoi il s'agit, je n'y ai jamais assisté. Je comprends ce que peut être l'histoire politique, une focalisation particulière sur un certain domaine de l'histoire en général. Mais la science politique, qu'est-ce que c'est ? Une focalisation sur un certain domaine des sciences sociales ? Une étude sur des invariabilités reproductibles de causes et conséquences dans le domaine politique ?
Et à qu'elles fins ? À Qu'elles fins isoler ce domaine et y chercher des invariabilités ? Uniquement pour cette cause neutre qu'est la science ? La science politique est-ce une science ou des techniques ?

Courtial a écrit:Ce n'est pas la politique qui est neutre, c'est la technique.
Une arme à feu est-ce neutre ? Ca peut servir à se défendre ou à agresser, des être vivants, des animaux ou des êtres humains. Au départ, ça sert à tuer ou à blesser, même si cela peut être tardivement un simple sport.

Une technique, çà a une certaine ambition tout de même non ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par elbaid le Sam 7 Nov 2015 - 18:13

la politique comme tout les être humains sont dirigés par le caractère événementiel de l'événement ..... qui est supposé nous parvenir ....

ça existe l'évènementialisme ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par elbaid le Sam 7 Nov 2015 - 18:19

L'imprévisibilité de l'événement fait que la politique en absence d'information sur l'événement est incapable de se réaliser pleinement , elle avance en aveugle soumis à l'événement .

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par elbaid le Sam 7 Nov 2015 - 18:20

Bref on est foutu .

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