La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

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La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Ataraxie le Ven 19 Juin 2015 - 0:07

Il y a quelque chose que je ne comprends pas avec ce sujet (mais c'est peut-être justement ce dont il faut discuter). Est-ce qu'on veut dire que la politique devrait se fonder sur une connaissance du vrai ou bien est-ce qu'on veut dire que la politique devrait dire la vérité ? Parce que ce n'est pas la même chose qu'une politique qui commet des erreurs par rapport à une politique qui ment.

Si l'exigence de vérité équivaut à l'exigence de ne pas être dans l'erreur, d'une part c'est une exigence potentiellement dangereuse et d'autre part en démocratie c'est une exigence vaine puisque la vérité doit se soumettre face à l'opinion car, contrairement à cette dernière, elle n'a pas de statut institutionnel.

Si l'exigence de vérité équivaut à l'exigence de ne pas tromper, il faudrait se demander pourquoi la politique serait particulièrement concernée puisque, dans l'absolu, l'exigence de ne pas tromper s'applique à n'importe qui dans n'importe quelle affaire humaine, que celle-ci soit publique ou privée. Mais sur ce point il faudrait encore distinguer l'exigence de ne pas déguiser la réalité d'une situation et l'exigence de ne pas mentir sur soi (ses intentions, ses convictions...).

Quoi qu'il en soit, dire les choses telles qu'elles sont et être sincère comportent le risque de déplaire à l'opinion. D'un point de vue pratique, ce sont deux comportements déconseillés à ceux qui veulent obtenir et conserver le pouvoir dans une démocratie électorale. Donc que répondre ? La question se repose et c'est peut-être là qu'il faudrait s'intéresser à cet "échappé". Si par "échapper à" on veut dire que la politique "n'est pas concernée" par l'exigence de vérité, alors il faut définir cette politique de façon à justifier un tel positionnement. Mais si on veut dire que la politique "ne respecte pas" cette exigence de vérité, il faudrait justifier pourquoi on présuppose qu'elle devrait la respecter. Au fond, il s'agit de définir les critères de réussite d'une politique pour établir si ces critères incluent ou non l'exigence de vérité.     

PS : j'ai trouvé deux intitulés différents "l'exigence de vérité" et "une exigence de vérité", je ne sais pas quelle est la bonne version.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par poussbois le Ven 19 Juin 2015 - 3:33

J'aurais rajouté une partie téléologique et ta dissection du sujet. Avoir la science du devenir et des buts, des objectifs à atteindre qui permet alors de justifier toutes les dérives morales le long de la route. Le principe de l'omelette et des oeufs.

Parce que les règles de réussite d'une politique ne sont qu'a posteriori. Or, la décision de transgresser la morale et la vérité est immédiate. Il y a un décalage dans le temps qui ne peut être résolu que par une approche téléologique, un pari sur l'avenir.

Sauf bien entendu, si on considère que les règles de réussite d'une politique ne constituent que la conservation ou le gain du pouvoir, par une guerre ou une élection. Dans ce cas, les processus sont mieux connus et moins aléatoires que ... la réduction du taux de chômage par la relance de la consommation par exemple... C'est peut-être la seule définition du populisme qui me conviendrait : le gain du pouvoir par le moyen des urnes. Et ma modeste expérience des partis de métropole semble montrer que même les plus petits groupes des plus petits partis qui semblent les plus éloignés du populisme, finalement, en sont les premières victimes.

Personnellement, j'aurais cherché le point d'équilibre de ce sujet entre un Machiavel dont l'objectif est un pouvoir fort et puissant pour protéger la cité, quels qu'en soient les moyens, et un Kant qui ne fait aucun pari sur l'avenir, mais qui explique les risques à déroger à une règle morale ou à se cacher de la vérité.

Bizarrement, ce sont souvent les utilitaristes, matérialistes, athées qui hurlent contre Kant et son idéalisme et  défendent une politique conséquentialiste. Alors même que ce conséquentialisme peut être envisagé comme faisant partie de la pensée magique : croire en quelque chose d'incertain, non advenu, et qui conditionne des actions peu glorieuses... où sont l'idéalisme, et le sens du réel dans tout cela, on se le demande encore...

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par baptiste le Ven 19 Juin 2015 - 7:08

En plus des considérations déjà faites sur la manière de comprendre la vérité il faut poser la question de ce que signifie « la politique »… de quoi parle-t-on ? La politique au sens premier, c'est-à-dire l’organisation de la cité, ou bien le débat politique ordinaire partisan ou bien l'action du gouvernement et sa communication…ça veut dire quoi « la politique » ? Finalement le plus intéressant n'est-il pas d'y voir le reflet du niveau de réflexion actuel y compris chez ceux qui pondent les sujets.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Ven 19 Juin 2015 - 11:03

Si l'on parle méthode, le point fondamental est, comme j'aime dire, de questionner la question.
D'abord éclaircir ce qui est éventuellement obscur ou confus. Ici, "exigence de  vérité" peut en effet s'entendre de plusieurs façons. Mais il me semble que si on lit le sujet dans sa globalité, ce qu'il faut évidemment faire, ce qui est soumis à la critique du candidat s'identifie aisément comme "la théorie de Machiavel".
En effet, l'on se demande si la politique échappe à l'exigence de vérité, ce qui ne peut guère avoir de sens que s'il y a une sphère propre du politique, en laquelle les exigences de la moralité ne s'appliquent pas.
On voit aisément la tentation d'un discours spontanément moralisateur, et irréfléchi, s'indignant de ce que les politiques sont tous des menteurs. C'est exactement ce qu'il ne faut pas faire, et cela devient beaucoup plus facile si l'on a cette idée que la politique viserait tout autre chose que les exigences de la moralité, à savoir l'efficacité, et l'on a cette idée, quand on est lycéen, si l'on connaît un peu Machiavel.
Mais il est exact que le mot "vérité" a trois contraires : non seulement le mensonge, mais aussi l'erreur et l'illusion. Répondre négativement à la question posée peut donc revenir, certes, à se demander si les politiques doivent être sincères, mais pourquoi pas aussi à se demander si la politique est un art (voire une science) en lequel c'est l'erreur qui est sanctionnée (et non la méchanceté) ou bien à réfléchir sur le rôle de l'illusion en politique. Le fin du fin serait d'articuler ce type de réflexion sur la problématique précédente, centrée sur Machiavel. On peut imaginer la construction d'une thèse paradoxale, selon laquelle c'est justement parce que la politique est soumise au réel et exige la connaissance du vrai que les politiques font bien d'être menteurs (ce serait une sorte d'éloge de la technocratie). Bien que pour ma part je défendrais une thèse radicalement opposée, inspirée du Gorgias.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Courtial le Ven 19 Juin 2015 - 11:46

Nous avons pu constater à la réunion d'harmonisation que ce sujet, au moins là où je suis, a été largement fui par les élèves. Dans mon paquet, j'ai 10 copies là-dessus, ce qui fait 10 %, les deux autres, sur l'art et sur Cicéron étant après à 50-50.
Comme l'a fort bien fait ressortir Ataraxie - qui appelle étrangement une incompréhension ce qui est justement la compréhension du sujet ! - il y a en effet au moins deux aspects. Un aspect éthique, disons : le droit/devoir de mensonge, le machiavélisme, la vérité au sens de véracité, et l'aspect plus "théorique", disons, le problème de la compétence, pour faire très court.

D'après notre relevé rapide, la plupart des élèves se sont contentés de la question de savoir si l'homme politique ("la politique" se réduisant pour eux au pouvoir gouvernemental, au chef d'Etat, ils ne voient pas que le problème se pose aussi au niveau des gouvernés), mais quelques uns se demandent aussi ce que peut vouloir dire "vrai" en politique, s'il y a une "vérité", etc.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Ataraxie le Sam 20 Juin 2015 - 22:35

Oui, Machiavel, Platon et Kant. Mais que répondraient-ils aux variations actuelles de cette question ? Par exemple :
1) Est-ce qu'un gouvernement, en tant qu'institution, peut/doit reconnaître publiquement son impuissance lorsqu'il sait que cette impuissance est la vérité ? (opposition vérité/illusion)

2) Est-ce qu'un acteur politique élu peut/doit accepter comme étant "normal" le fait que des éléments de sa vie privée soient publiés au nom d'une sincérité due aux électeurs ? (opposition vérité sur soi/dissimulation sur soi)

Ce sont des exemples de retentissements actuels de cette "exigence de vérité".

A la première question, je répondrai qu'avant de devoir le faire, il faudrait s'interroger sur le pouvoir faire des acteurs politiques. Je dirai donc que non, le gouvernement ne peut pas énoncer cette vérité d'impuissance car le pouvoir politique en démocratie électorale (comme dans tout régime) repose sur certaines croyances qui le légitime, lesquelles croyances rendent structurellement irrecevable ce genre de paroles. "Structurellement" signifie que ces paroles sont exclues non pas parce que les acteurs politiques ne veulent pas les dire mais parce que les règles de l'organisation politique placent ces acteurs dans des positions depuis lesquelles ils n'ont pas la possibilité de dire ce genre de chose sans encourir la responsabilité de ruiner le système. Mais que perd-on à ruiner un système si, de toute façon, ce système est impuissant à transformer la société et qu'il trahit par là l'une de ses croyances fondatrices ? Ce n'est pas une question rhétorique que je pose là car on peut penser que cette ruine peut être tragiquement coûteuse pour une société et que toutes les conséquences ne sont pas maîtrisables. (Mais je me dis qu'entretenir le feu de la croyance en un système impuissant peut aussi être très coûteux...)  

A la seconde question, je répondrai que cette forme de vérité n'est devenue une "exigence" qu'au prix d'une pression constante de la société civile sur les professionnels de la politique. Pression qui aboutit au fait que le système intègre (ou fait semblant d'intégrer) à ses valeurs traditionnelles (légitimité du suffrage, compétence, efficacité à transformer la société...) des valeurs nouvelles qui ont cours dans la société civile. Autrement dit cette vérité-là ne peut pas être considérée comme une exigence traditionnelle. Longtemps, la politique ne s'est pas sentie concernée par cette exigence-là et aujourd'hui on la somme de changer d'attitude. On peut comprendre que ce ne soit pas simple parce que ce genre d'exigence n'est pas étrangère à un rapetissement symbolique des hommes politiques, donc à une fragilisation de leur pouvoir.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Courtial le Dim 21 Juin 2015 - 2:02

Sur le second point (avec lequel je suis d'accord), on peut ajouter que cette exigence de "transparence" est de plus identifiée - et sans doute, en effet, de façon mal maîtrisée et pas si claire qu'on croit - avec la démocratie elle-même.
Ce qui s'explique sans doute par le fait que le pouvoir despotique (ou autoritaire) semble indissociable, sinon du mensonge, au moins du secret. Non seulement pour des raisons évidentes d'efficacité immédiate (quand on à l'intention d'arrêter des opposants de façon arbitraire par exemple, on ne va pas le crier sur les toits, etc.), mais pour des raisons symboliques : s'il veut rester roi, e roi ne peut pas être nu.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par poussbois le Dim 21 Juin 2015 - 3:27

moui...

Je trouve le second point également particulièrement bien vu et très prometteur, bravo Ataraxie. Que le roi ne puisse être nu, c'est une évidence, par contre, qu'un système de transparence se retourne contre celui-là même qui l'a mis en place, voila quelque chose que même Orwell n'aura pas su voir venir.

Et il n'est pas sûr non plus que Kant aurait pu assumer la publication de ses petites manies, par exemple* qu'il se masturbait au moins trois fois par semaine, et systématiquement le vendredi soir après que la blanchisseuse lui ait ramené ses affaires lavées et amidonnées. Ca aurait rendu très délicat l'interprétation de ses discours sur la morale...

Au final, ce qui pose question, c'est pourquoi big brother lui-même est sous les caméras ? J'ai une petite idée : c'est peut-être tout simplement parce que, trop confiant, il s'y est mis lui-même !



*pure invention évidemment... mais si on s'y met à suffisamment, ça pourrait avoir une chance d'arriver sur wikipedia...

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par baptiste le Dim 21 Juin 2015 - 8:13

Courtial a écrit:

D'après notre relevé rapide, la plupart des élèves se sont contentés de la question de savoir si l'homme politique ("la politique" se réduisant pour eux au pouvoir gouvernemental, au chef d'Etat, ils ne voient pas que le problème se pose aussi au niveau des gouvernés), mais quelques uns se demandent aussi ce que peut vouloir dire "vrai" en politique, s'il y a une "vérité", etc.

Désolé d'être terre à terre. Est-ce vraiment étonnant ? Ceux sont des élèves de terminales ! Le commentaire de Cicéron n’est pas évident, le sujet sur l’art peut impressionner un élève qui estime que sa culture artistique trop légère pourrait le pénaliser, il choisira alors ce sujet estimant en savoir suffisamment sur la base de ce qu’il entend chaque jour et de son sentiment moral.
Comment fait-on pour noter dans ce cas, tient-on compte de la rédaction approximative du sujet ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Courtial le Dim 21 Juin 2015 - 12:25

baptiste a écrit:
Courtial a écrit:

D'après notre relevé rapide, la plupart des élèves se sont contentés de la question de savoir si l'homme politique ("la politique" se réduisant pour eux au pouvoir gouvernemental, au chef d'Etat, ils ne voient pas que le problème se pose aussi au niveau des gouvernés), mais quelques uns se demandent aussi ce que peut vouloir dire "vrai" en politique, s'il y a une "vérité", etc.

Désolé d'être terre à terre. Est-ce vraiment étonnant ? Ceux sont des élèves de terminales ! Le commentaire de Cicéron n’est pas évident, le sujet sur l’art peut impressionner un élève qui estime que sa culture artistique trop légère pourrait le pénaliser, il choisira alors ce sujet estimant en savoir suffisamment sur la base de ce qu’il entend chaque jour et de son sentiment moral.
Comment fait-on pour noter dans ce cas,  tient-on compte de la rédaction approximative du sujet ?

J'ignore si c'est terre à terre, mais c'est opposé à la réalité qui est, comme j'ai dit, que les élèves ont fui ce sujet comme la peste et se sont rabattus sur Cicéron et sur l'art...

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Courtial le Dim 21 Juin 2015 - 12:48

poussbois a écrit:Et il n'est pas sûr non plus que Kant aurait pu assumer la publication de ses petites manies, par exemple* qu'il se masturbait au moins trois fois par semaine, et systématiquement le vendredi soir après que la blanchisseuse lui ait ramené ses affaires lavées et amidonnées. Ca aurait rendu très délicat l'interprétation de ses discours sur la morale...

Oooooh ! Une boule puante !

Elève Poussbois, au piquet !

Savez vous que c'est très vilain, l'onfraytisme transcendantal ? Philosophie d'éboueur, qui va farfouiller dans les poubelles, vous nous aviez habitué à mieux...

Bon, je vais vous expliquer une dernière fois, mais si vous deviez persister,  je me verrais contraint de signaler votre comportement à Monsieur l'Abbé.

1) Savez-vous d'abord de quoi Kant était le plus fier ?
D'avoir écrit la Critique de la raison pure ?
Nenni, mon bel ami.
Il était fier, lui qui mesurait 1,50 mètre, pesait 45 kg, était tout moche, tout souffreteux, avait la poitrine concave, etc. , d'avoir réussi à vivre jusqu'à 80 balais, et ceci sans avoir jamais vu un médecin de sa vie. Il considérait cette engeance comme une bande de nullards et il avait inventé son prorpre régime, très particulier et original en effet (comme ce que vous nous apprenez sur sa façon de gérer les fluides, qui n'est pas la plus grande bizarrerie), mais dont les résultats se sont avérés efficaces, n'est-il pas ?

2) Quoiqu'il ait en effet parlé dans son oeuvre de la loi morale, il n'a jamais prétendu que toute action, quelle qu'elle soit, était justiciable d'un point de vue moral. Il révérait sans doute la raison pratique, mais il n'ignorait pas l'existence de la bonne vieille phronesis, des impératifs de prudence (impératifs "techniques" ou "pragmatiques", n'entrons pas trop dans la cuisine).
On ne s'interrogera donc pas sur le fait que, dans la branlette, la verge soit considérée comme un moyen et non comme une fin, ou si universaliser le vendredi comme jour de friction est un énoncé contradictoire ou non.

Plus généralement, ce qui est fâcheux dans tout cela, c'est qu'on reste dans l'idée fausse que Kant voudrait tout moraliser, un diffiseur de moraline à tous les étages, etc. Alors qu'il passe le plus clair de son temps à démoraliser :  le commerçant honnête et loyal avec le client est un homme moral ? Non, c'est un malin, il fait ça pour le fric. Le philanthrope qui répand ses bienfaits sur l'humanité est un type moral ? Non, c'est un gars gentil qui agit pour son plaisir. Le citoyen qui obéit aux lois, c'est moral ? Non, on ne lui demande que de se conformer, on se fout éperdûment de savoir pourquoi il obéit, probablement plus la peur d'aller en taule que le Pur respect pour La loi en tant que tel, mais on s'en tape, etc.
Je force le trait,(pour la religion, il la moralise, clairement) mais quand le bâton est trop tordu dans un sens, vous savez ce qu'on fait pour le remettre à peu près droit ?

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par poussbois le Dim 21 Juin 2015 - 14:40

Courtial a écrit:
Oooooh ! Une boule puante !

Elève Poussbois, au piquet !

Savez vous que c'est très vilain, l'onfraytisme transcendantal ? Philosophie d'éboueur, qui va farfouiller dans les poubelles, vous nous aviez habitué à mieux...
[...]
Je force le trait,(pour la religion, il la moralise, clairement) mais quand le bâton est trop tordu dans un sens, vous savez ce qu'on fait pour le remettre à peu près droit ?

Oui, on le coince entre deux étaux et on lui imprime une torsion inverse.

En fait, j'ai vraiment pris Kant au hasard, et j'aurais pu et dû prendre un politique. De Gaulle par exemple. Et j'ai également imaginé à dessein une situation qui gênerait le lecteur si elle pouvait être vrai. C'est drôle à quel point l'onanisme gêne, et rares sont les personnes qui l'ont défendu (Reich effectivement, Diogène...). Alors que justement, il n'y a pas plus neutre dans l'espace public que cela (sauf pour Diogène bien sûr). L'idée était de croiser cela, une pratique intime, avec l'exigence traditionnelle dont parle Ataraxie.

Le concept qui se développe actuellement est que la vérité politique ou au moins une partie de cette vérité est dans le comportement quotidien des dirigeants. Vous vous souvenez des polémiques épouvantables sur la femme de Pompidou ? C'est peut-être là que ça a commencé. Il est clair que cette deuxième partie d'Ataraxie était riche en développement (même hors onanisme), et permettait de distinguer justesse, moralité et vérité, et également de distinguer la valeur personnelle de la valeur de l'action publique et politique.

Pour les philosophes et psychologues théoriciens, ne pas accorder sa vie à ses propres théories qui renvoient souvent à l'intime, me pose problème . Par contre, étant donné que le pouvoir politique touche à l'espace publique, qu'avons-nous à faire de jouer effectivement aux éboueurs ? A mon sens c'est plus un jeu de miroir, comme du donnant-donnant. Un député qui vote des lois anti-fraude se doit de ne pas être corrompu. S'il vote des lois contre la fraude fiscale, il est impossible qu'il ait des comptes secrets dans des paradis fiscaux, etc.

Ceci dit, je me rends compte qu'il s'agit vraiment d'un sujet casse-gueule et qu'il est tentant de dériver de la vérité à la justice, ou moralité.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Dim 21 Juin 2015 - 23:20

pour en revenir au sujet

La politique semble échapper à l'exigence de vérité tant qu 'il n' y a personne qui l' exige.

J'aurai donc axé ma dissertation sur "qui est susceptible de l'exiger" pour quels motifs ou raisons  ...
puis sur "qui est susceptible de ne pas l'exiger" pour telles et telles raisons ?

Vu qu'elle y échappe pour les seconds, pas pour les premiers ...et que je ne vois pas de moyens de concilier la vérité et le mensonge, ou plutôt les intérêts des uns et les intérêts des autres, incapable donc d'opérer une synthèse  et de conclure...  j' aurais eu une mauvaise note.

A moins de conclure en faisant l'éloge de la  diplomatie, voire de la raison d' état
et en fait d' une raison mesurée de l'opacité.
Ce qui renvoie à l' affaire Snowden et/ou à Wikileaks
(mais c'est peut-être botter en touche).

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Lun 22 Juin 2015 - 14:28

Ataraxie a écrit:
1) Est-ce qu'un gouvernement, en tant qu'institution, peut/doit reconnaître publiquement son impuissance lorsqu'il sait que cette impuissance est la vérité ? (opposition vérité/illusion)

2) Est-ce qu'un acteur politique élu peut/doit accepter comme étant "normal" le fait que des éléments de sa vie privée soient publiés au nom d'une sincérité due aux électeurs ? (opposition vérité sur soi/dissimulation sur soi)

Ce sont des exemples de retentissements actuels de cette "exigence de vérité".
La première question me semble une variante particulière de la question de fond. On présuppose légitimement que le pouvoir risque de voir son action contrariée par la diffusion de la vérité. Une lecture basique du sujet reviendrait à se demander s'il en résulte que le pouvoir a le droit de mentir pour être efficace, ou si l'exigence de vérité s'impose au point d'accepter qu'elle entraîne un affaiblissement du pouvoir.
La deuxième question facilite une approche un peu plus subtile, qui aide à remettre en question les approches immédiates de l'expression "exigence de vérité". Connaître la vie privée des politiques, est-ce vraiment de l'ordre de la vérité? Une information sur l'intimité d'une personne est-elle une connaissance de cette personne, ou n'est-elle pas plutôt de l'ordre du spectacle? L'exigence de vérité n'est pas à confondre avec l'appétit de révélations palpitantes. C'est à mon sens la principale difficulté du sujet pour un lycéen, procéder à l'analyse conceptuelle de l'expression "exigence de vérité", ce qui est très difficile pour un débutant.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par baptiste le Mar 23 Juin 2015 - 8:00

Courtial a écrit:
baptiste a écrit:
Courtial a écrit:

D'après notre relevé rapide, la plupart des élèves se sont contentés de la question de savoir si l'homme politique ("la politique" se réduisant pour eux au pouvoir gouvernemental, au chef d'Etat, ils ne voient pas que le problème se pose aussi au niveau des gouvernés), mais quelques uns se demandent aussi ce que peut vouloir dire "vrai" en politique, s'il y a une "vérité", etc.

Désolé d'être terre à terre. Est-ce vraiment étonnant ? Ceux sont des élèves de terminales ! Le commentaire de Cicéron n’est pas évident, le sujet sur l’art peut impressionner un élève qui estime que sa culture artistique trop légère pourrait le pénaliser, il choisira alors ce sujet estimant en savoir suffisamment sur la base de ce qu’il entend chaque jour et de son sentiment moral.
Comment fait-on pour noter dans ce cas,  tient-on compte de la rédaction approximative du sujet ?

J'ignore si c'est terre à terre, mais c'est opposé à la réalité qui est, comme j'ai dit, que les élèves ont fui ce sujet comme la peste et se sont rabattus sur Cicéron et sur l'art...

Ce n'est pas l'opposé, j’ai bien compris que c'était le choix de 10%, je parlais des 100% de ces 10%.

Mon intuition était que le concept de vérité, un des plus complexe du répertoire, associé à une notion vague comme « la politique » n’est pas un sujet de terminale. Ce que les faits semblent confirmer puisque seulement 10% l’ont choisi et ceux qui l’ont choisi l’ont « maltraité ». D’où ma question, comment se fait l’évaluation de ceux qui l'ont choisi ?


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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mar 23 Juin 2015 - 9:10

euthyprhron a écrit:La deuxième question facilite une approche un peu plus subtile, qui aide à remettre en question les approches immédiates de l'expression "exigence de vérité". Connaître la vie privée des politiques, est-ce vraiment de l'ordre de la vérité? Une information sur l'intimité d'une personne est-elle une connaissance de cette personne, ou n'est-elle pas plutôt de l'ordre du spectacle?
Certainement.
Le sujet porte sur politique autant que sur vérité. J' aurais d'abord circonscrit politique  et exclu de politique  la peopolisation/spectaculaire.
On ne peut traiter le sujet sans sortir du présumé vague de politique.
Si on demande "la menuiserie échappe -t -elle à l' exigence de vérité " on ne va pas chercher à savoir les taux de divorce chez les menuisiers.
Idem de la police  ou de la  fonction militaire.
Donc introduction = une définition circonscrite de politique  (plus que de vérité, concept moins vague d' emblée ). J 'ai mon intro et ma conclusion,  après il faut meubler entre les deux.   pas le plus facile!.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Mar 23 Juin 2015 - 9:42

Ce qui est marrant avec cette question, c'est qu'ayant pratiquement aucun sens puisqu'elle peut en avoir trop, ce sont les réponses qui vont lui donner un sens.
Et en même temps nous apprendre plus sur celui qui répond que sur la question.
Tous les mots posent problème. Celui qui m' en cause le plus c'est "échappe".

Peut être parce que la phrase part d' un a-priori auquel il est nécessaire ( et honteux) d' échapper.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mar 23 Juin 2015 - 10:48

kercoz a écrit:Ce qui est marrant avec cette question, c'est qu'ayant pratiquement aucun sens puisqu'elle peut en avoir trop, ce sont les réponses qui vont lui donner un sens.

L'intelligence serai peut- être de comprendre ce à quoi pensaient ceux qui ont pondu ce sujet. Il ne tombe pas des nues.( (affaire Snowden et Wikileak, par exemple

Ii est de plus ouvert à la discussion contradictoire, (la réponse ce n'est ce n'est pas oui ou non avec l'évidence de la mathématique).
................................................................
Le mot "exigence" est le moteur du sujet
Le mot  "exigence" implique respect ou infraction/trangression donc  "échappée".
On aurait pu formuler: ainsi : "la politique respecte- t -elle l'exigence de vérité". ..à la place de transgresse=échappe.  Echappe n'est pas important.

.............................................................

 Le sujet est un peu piégé dans la mesure ou exigence  suppose un devoir et qu'on demande  si l'on doit  respecter un devoir. C'est le devoir de devoir.( piège à éviter )
C' est le mot exigence qui est à la fois important et un piège.

On aurait pu avoir "la politique échappe- t-elle à la vérité ?".(tout autre sujet et plus banal ). On aurait obtenu un tableau descriptif  d' un moindre  intérêt  philosophique.

Néanmoins et pourtant ( et c'est un avantage ) exigence permet d' introduire  des volontés ( celle des citoyens versus celle des  administrateurs) donc de développer contradictoirement (et pas seulement de faire un tableau descriptif des us et coutumes).

A mon avis les mots ont été bien pesés et ce sujet bien pensé.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par kercoz le Mar 23 Juin 2015 - 11:14

hks a écrit:

A mon avis les mots ont été bien pesés et ce sujet bien pensé.

Donc le verbe "échapper" est doté de tous ses attributs.
Ce pourrait être une élégance littéraire, un effet de manche philosophique. parce que le verbe "sortir" aurait pu faire l' affaire. Ou pour éviter une périphrase inélégante faisant intervenir un "Lien".
échapper c'est se soustraire à une coercition....à une obligation?

A mon sens la solution se trouve dans " Politique ". Mais je vais encore verser dans mon ornière structuraliste.
La Politique n'est elle pas un outil "inventé" construit pour remplacer un autre outil, qui lui n' a pas ce problème d' occultation et ou l' exigence est incluse et auto-exigée.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par euthyphron le Mar 23 Juin 2015 - 11:23

Ce sujet, si on laisse de côté ce qui n'est qu'affaire de goût, a trois qualités requises pour être un bon sujet :
- il est conforme au programme (on s'en fout un peu en tant que "digressifs", mais pas si l'on songe aux lycéens qui s'y collent, et qui n'ont pas à être surpris qu'on leur pose une question pareille)
- la formulation en a été pesée et rigoureuse, c'est ce que vient de dire hks
- il oblige à réfléchir (ce qui n'est pas forcément le cas, en apparence, des deux autres sujets de la même série). C'est pour cette raison, sans doute, qu'il a parfois (car on ne peut généraliser à partir d'un paquet) été si peu choisi.
En revanche, il a un défaut, à mon sens, c'est qu'il demande des correcteurs intelligents, ouverts à la diversité des traitements possibles. Mais ce n'est pas une raison suffisante pour le rejeter.
Pour répondre à hks, j'ajouterai qu'exigence n'est pas un piège, je ne trouve pas, car bien au contraire il aide à comprendre que c'est un sujet relatif aux relations entre morale et politique.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par Ataraxie le Mar 23 Juin 2015 - 15:03

hks a écrit:On aurait pu formuler: ainsi : "la politique respecte- t -elle l'exigence de vérité". ..à la place de transgresse=échappe.
Le mot "exigence" est le moteur du sujet
"Echapper à" peut évidemment signifier transgresser mais aussi ne pas être concerné. On peut très bien échapper à quelque chose parce qu'on fait valoir une exception qui nous en dispense. Je pense même que les auteurs du sujet visent davantage cette idée d'être ou ne pas être concerné plutôt que celle de la transgression. A la limite, on pourrait dire "La politique est-elle dispensée de l'exigence de vérité ?"

Mais je suis d'accord aussi pour la difficulté liée à "exigence". Cela dit, ce qui m'arrête c'est l'article défini, "échapper à L'exigence de vérité". L'exigence de vérité présuppose l'existence d'un référent unique : il existe une et une seule chose qui est "exigence de vérité", c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle L'exigence de vérité. Mais, en plus de cette valeur référentielle unique, le défini a aussi une valeur générique, soit par essentialisation au singulier (la femme est douce), soit par généralisation au pluriel (les femmes sont douces). Dans tous les cas, l'existence de la chose est nécessairement présupposée. Si le sujet avait été "La politique échappe-t-elle à une exigence de vérité ?" il aurait été moins problématique mais par nécessairement plus facile.

Quant à "exigence", tout dépend de celui qui exige. Si ce sont les gouvernés ou la société civile, l'exigence est une volonté ou une attente impérative. Mais ça peut très bien être la politique elle-même qui exige certaines choses (sur le modèle "Le sport de haut niveau exige de la discipline"). Dans ce cas, ce n'est plus une volonté mais une condition nécessaire et il faudrait interroger le pourquoi d'une dispense en politique (en ayant préalablement posé qu'en principe rien ne peut se dispenser de cette exigence-là). La question sera traitée différemment selon l'une ou l'autre de ces approches, mais elles nous ramènent à tout ce qui a été dit au début de la discussion.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par poussbois le Mar 23 Juin 2015 - 16:29

Bien vu. En fait, j'ai l'impression que les rédacteurs ont essayé de conceptualisé "l'exigence de vérité" pour un faire un bloc et peut-être éviter de se perdre sur des digressions sur la vérité elle-même. Du coup, il faut préciser ce concept d'exigence de vérité et savoir effectivement qui le demande. A mon sens le seul point d'entrée intéressant, étant donné que le politique applique des politiques publiques, c'est le citoyen.
Pour le terme échapper, je suivrais plutôt euthyphron : ca permet de faire le lien avec une exigence morale.

C'est d'autant plus évident par l'usage du terme de vérité. Ca veut dire qu'on va s'intéresser au discours du politique et pas à son action. On dit la vérité, on ne la fait pas. Du coup, cette vérité du discours doit-elle être morale ("je vous promet du sang et des larmes"), au sens stricte ou conséquentialiste ("Si je ne suis pas réélu, j'arrête la poitique"), ou juste une non vérité poussive ("je vous ai compris").

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mar 23 Juin 2015 - 17:30

euthyprhon a écrit:Pour répondre à hks, j'ajouterai qu'exigence n'est pas un piège, je ne trouve pas, car bien au contraire il aide à comprendre que c'est un sujet relatif aux relations entre morale et politique.
Que le mot exigence aide à comprendre vers quoi on veut que le candidat s' oriente, je l'ai souligné.

Le sujet plus simple :la politique échappe - t -elle à la vérité?  ne poserait pas la question d 'un devoir de la politique.
 Mais exigence demande de se poser  face à un devoir être, ce qui est loin d'être neutre.

Le mot Exigence redouble le problème.
Car  la politique n 'a plus seulement à se poser face à la vérité, mais à l'exigence de vérité .

Et le piège est le suivant
Le candidat peut dévier vers :"comment se placer non pas face à la vérité mais aux exigences en général" ( c'est à dire à l'intimation d 'un devoir être )
 Le candidat peut partir dans la voie  suivante : on est  obligé=devoir-de ou pas,
 et on peut donc résister ou pas à ceux qui imposent des exigences.
et on s'éloigne vraiment du problème de la vérité.
ce que le candidat traite alors ce n'est plus ni la politque ni la vérité mais le devoir être.

Il va faire une dissertation sur  le plus ou moins de relativisme en général. Sur le fait qu'on peut dans la vie être très exigent ou peu ou pas du tout.
Ce qui éloigne de la question de la vérité en politique. Le candidat peut, certes, inclure (et rattraper le coup ) la politique dans sa dissertation, mais comme exemple ...

Alosr que la politique dans le sujet demandé n'est pas un exemple à donner mais le sujet à traiter .

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mar 23 Juin 2015 - 18:10

à Ataraxie

"Echapper à" peut évidemment signifier transgresser mais aussi ne pas être concerné.
Certes, bien vu.


Ataraxie a écrit:Je pense même que les auteurs du sujet visent davantage cette idée d'être ou ne pas être concerné plutôt que celle de la transgression. A la limite, on pourrait dire "La politique est-elle dispensée de l'exigence de vérité ?"
.

Le sujet le dit on a des gens qui exigent, quels qu'ils soient et c' est à définir.
En face l'indifférent( le politique ) peut certes  demeurer indifférent aux exigences de n'importe qui.
Et on peut traiter le sujet comme cela
1) les raisons de l'indifférence
2) les reproches faits à ces raisons

Mais en partant ainsi de indifférence, on limite fort le sujet. Car il y a bien des cas où le politique n'est pas indifférent (et plus ou moins obligé à la vérité )

Donc on peut traiter comme ceci
1) les cas où le politique peut se dispenser ( ou pense devoir se dispenser )
2) les cas où il ne le peut pas.
3) une conclusion dans le sens que tu dis dans le premier message :
il faudrait se demander pourquoi la politique serait particulièrement concernée.

Il me semble que le sujet demande de montrer le citoyens et le politique, les désirs des uns, les devoirs des autre. et même si on échappe à une idée de représentativité même si tous les citoyens  sont politiques. Il y a des désirs et  des contrainte  opposables.
puisque, dans l'absolu, l'exigence de ne pas tromper s'applique à n'importe qui dans n'importe quelle affaire humaine, que celle-ci soit publique ou privée


Ce qui n'est pas demeurer  dans l' absolu  d' un devoir ne jamais mentir ...parce qu'avec cet impératif absolu au départ on va tourner court.

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Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

Message par hks le Mar 23 Juin 2015 - 18:14

kercoz a écrit:A mon sens la solution se trouve dans " Politique ". Mais je vais encore verser dans mon ornière structuraliste.
effectivement plus qu' "exigence" ou "échappe" ou "vérité" c'est quand même le mot politique qui est à ne pas manquer de voir écrit dans le sujet. Si tu le rates, tu es hors sujet.

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