La morale est-elle compatible avec la Politique ?

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Message par maraud le Jeu 25 Juil 2019 - 9:16



Je cite: " Nous mentons, trichons et volons et c’est la gloire de l’expérience américaine".

Qui est l'auteur de cet aveu public ?

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Message par toniov le Jeu 25 Juil 2019 - 10:57

La politique et le pouvoir me semblent liés. Et pour exercer le pouvoir il est plus important de faire preuve de pragmatisme que de morale. Par contre on peut se servir de la morale pour la présentation d" une affaire. Ça passe mieux quand c' est bien emballé.
Pour la citation j' ai de suite pensé à Trump. Mais trop facile. Je pense qu' il pratique exactement cela mais ne l' avoue pas.

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Message par maraud le Jeu 25 Juil 2019 - 18:57

Toniov a écrit: Par contre on peut se servir de la morale pour la présentation d" une affaire.

Mais c'est justement le problème: on ne se donne même plus la peine d'une quelconque retenue, d'une quelconque mesure...On dit les choses clairement cyniquement, simplement parce que le sens moral n'est plus un critère de gouvernance, alors que c'est la chose principale qui justifie la Démocratie dans l'esprit de l'électeur qui a une confiance certaine en la moralité de l'élu et par voie de conséquence de son " équipe". Mais non, rien, Pompéo se dévoile et Trump ( élu) n'y trouve rien à redire...

( il s'agit de son Secrétaire d’État M Pompéo)


Idem pour la vente d'une frégate militaire à l'Arabie saoudite qui va l'utiliser au Yémen contre une population civile dans une guerre ilégale: notre Président répond: " j'assume!"


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Message par toniov le Ven 26 Juil 2019 - 1:01

Malheureusement non, en effet, le sens moral n' est plus du tout le critère retenu par les élus ...et par les électeurs ! Et cela, je pense, à cause de la menace économique. Aujourd' hui nous vivons une guerre mondiale " soft " ( pour nous, les pays développés ). Les gens meurent en silence s' ils n' ont plus les moyens de se loger, de se soigner, de travailler, ou si, pour une raison ou une autre, ils n' accèdent plus aux aides sociales. En temps de guerre c' est " chacun sa peau ". Les critères moraux deviennent péjoratifs, on en rigole et on les balaye d' un revers de main... ou on s' en sert pour enfumer son prochain. Les politiques sont aussi le reflet de nos sociétés et en fin de compte nous avons les dirigeants que nous méritons.

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Message par maraud le Ven 26 Juil 2019 - 6:19


Donc, le citoyen lui même n'est plus tenu d'avoir un minimum syndical de morale...Dans ce cas: que devient une Démocratie sans cette morale; sachant que ce qui différencie l'homme de l'animal, c'est justement ce sens moral ?

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Message par toniov le Ven 26 Juil 2019 - 8:58

Mais bien sur, je suis entièrement d' accord avec toi. Il faut un minimum syndical de morale. Il faudrait au pouvoir des etres capables de se mettre en priorité au service du citoyen. Ne noircissons pas trop le tableau: peut etre y en a t' il ...
Mais je me contente pour l' instant d' analyser les raisons pour lesquelles le sens moral se délite.
Et j' en suis venu ainsi à cette idée qui me parait assez évidente: en guerre c' est plutot le " chacun pour soi " qui prime et la morale passe au second plan.
Il m' apparait qu' en politique tout est question de stratégies. Et ces stratégies visent à conserver et acquérir toujours plus de pouvoir.
Plus dramatique encore, je me demande si la plupart de nos politiques sont capables de viser le pouvoir pour leur pays ou s' ils se contentent de le rechercher pour eux meme.
Et dans tout cela la morale ? ...
Prenons la morale écologique: agissons pour nous préserver et préserver nos enfants des catastrophes annoncées liées aux problèmes écologiques. Cela devient: servons nous du prétexte écologique pour générer le maximum d' argent et donc acquérir le maximum de pouvoir.
Quand il y a peur il y a repli. Ce repli n' est pas seulement matériel, il est aussi psychologique. Et je vais plus loin : je me demande s' il n' y a pas, pour certains d' entre nous, une admiration secrète pour ceux qui les écrasent ? Ils admirent leur " force " et leur richesse parce que leurs bourreaux possèdent ce qu' ils aimeraient avoir. C' est simplement le signe qu' ils ne valent pas mieux qu' eux mais qu' ils n' ont pas les moyens de le faire savoir.

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Message par maraud le Ven 26 Juil 2019 - 9:17

Toniov a écrit:Et je vais plus loin : je me demande s' il n' y a pas, pour certains d' entre nous, une admiration secrète pour ceux qui les écrasent ? Ils admirent leur " force " et leur richesse parce que leurs bourreaux possèdent ce qu' ils aimeraient avoir. C' est simplement le signe qu' ils ne valent pas mieux qu' eux mais qu' ils n' ont pas les moyens de le faire savoir

Oui. Ajouter à ceux-là les lâches de tous poils et les collabos qui y trouvent leur compte, on a effectivement le portrait le plus hideux de ce que peut être le "machin" démocratique.

Il faudra donc attendre que cette démence aille au bout d'elle-même avant d'espérer entrevoir un renouveau humain. (Quand je dis démence, je ne l'attribue pas spécifiquement au modèle démocratique, mais aux conditions de fait qui se mettent mécaniquement en place dans le " fonctionnement " de la Masse; un autre modèle aurait sans doute produit l'hubris lui aussi.)
La question est de savoir si notre présent laissera de lui quelque chose sur quoi construire un futur..?

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Message par toniov le Ven 26 Juil 2019 - 10:58

J' espère. Le tableau n' est pas absolument noir et sans avenir possible.
Je crois aux capacités de rebond de la nature humaine.
Simplement on peut malheureusement descendre très loin dans le trou avant de rebondir ( et généralement on ne rebondit que quand on a touché le fond ).
Dan l' idéal, la politique devrait etren au moins en partie, morale. Mais pas une morale manipulatoire. Les dirigeants devraient avoir une vision large de l' Histoire, ils devraient servir avant tout le peuple, ils devraient etre - a peu pres - incorruptibles ...
Je ne connais pas grand chose à la politique, mais je pense par exemple à Mandela


Dernière édition par toniov le Ven 26 Juil 2019 - 11:30, édité 2 fois

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Message par kercoz le Ven 26 Juil 2019 - 11:23

maraud a écrit:
Donc, le citoyen lui même n'est plus tenu d'avoir un minimum syndical de morale...Dans ce cas: que devient une Démocratie sans cette morale; sachant que ce qui différencie l'homme de l'animal, c'est justement ce sens moral ?
Pas évident. Ca dépend du contenu que tu donnes au terme "moral". Beaucoup de comportements animaux, notamment pour les espèces sociales sont des comportements "moraux".
Le problème posé est le problème de la pertinence du modèle étatique, centralisé, dans sa capacité à gérer les groupes humains.
Il semble évident que les morales sont liées aux différentes cultures et que chercher les invariants des morales reviendrait à lister les rites de l' éthologie humaines.
Il y a continuité entre l' agressivité intra-spécifique, l' inhibition de celle ci par des rites, le squat de ces rites par un pouvoir religieux ( déja centralisateur), puis la morale qui découle de ces règles, la mise par écrit de ces règles en "coutumes" et "coutumiers" , ... pour aboutir sous Napo à une réduction simplificatrice de ces règles en "droit" permettant plus de centralisation.
Qd je dis que l' étatisation EST le problème, c'est que la "morale" qui cimente les comportements des individus d' un groupe et autorise sa survie, ne "fonctionne" correctement que dans un groupe restreint, puisqu' elle s'appuie sur la connaissance des individus et sur l' affect des interactions. Sous traiter la maitrise des comportements à des textes et une coercition policée montre une perte de controle de la morale sur nos comportements. Le "flic dans la tête" est bien plus efficace qu' un cars de CRS.
La politique est curieusement affublée d' intérieure ou d'extérieure (les ennemis aussi !) . Si elle prétend gérer l' agressivité des autres groupes extérieurs, elle aimerait ne gérer que des individus à l' intérieur, alors que les règles du vivant voudrait qu' elle soit chargée de la gestion des groupes intérieurs.

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Message par maraud le Ven 26 Juil 2019 - 11:49

Kercoz a écrit:Pas évident. Ca dépend du contenu que tu donnes au terme "moral". Beaucoup de comportements animaux, notamment pour les espèces sociales sont des comportements "moraux".

Sans moral, l'homme est un animal altéré ( sans instincts pour le normer).

....................................


Il est clair qu'en absence de morale, il ne reste que la force.

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Message par baptiste le Sam 27 Juil 2019 - 8:38

maraud a écrit:
Kercoz a écrit:Pas évident. Ca dépend du contenu que tu donnes au terme "moral". Beaucoup de comportements animaux, notamment pour les espèces sociales sont des comportements "moraux".

Sans moral, l'homme est un animal altéré ( sans instincts pour le normer).

....................................


Il est clair qu'en absence de morale, il ne reste que la force.

Nous sommes des êtres de chair et d’esprit et dans la lignée de Spinoza, la physiologie montre que certaines de nos actions envers nous-même ou envers les autres peuvent renforcer ou, au contraire, détériorer notre équilibre physiologique. Par exemple, lorsque l’on fait quelque chose qui provoque involontairement la douleur d’autrui, on modifie notre propre bien-être physiologique. Cette modification aura des conséquences car nous sommes conçus pour survivre et maintenir notre stabilité, cette stabilité qu'on appelle aussi l’homéostasie. Une profonde douleur ou une grande tristesse qui se prolonge impliquent des modifications qui vont au-delà de l’esprit pour affecter ce que nous appelons le corps. Ces états émotionnels négatifs peuvent avoir des conséquences sur le système immunitaire et générer des infections ou contribuer au développement d’un cancer par exemple. Il existe un lien entre les affections physiques et les affections de l’esprit. Spinoza l’avait dit à sa manière, aujourd’hui il est possible de considérer l’équilibre physiologique – état nécessaire pour que la vie continue – comme le fondement de la morale, c’est-à-dire la mesure de ce qui est "bien" et de ce qui est "mal".

Ceci s'applique dune certaine manière aux grands mammifères enfermés dans des cages par exemple qui entrent en dépression.

Nous ne pouvons pas ne pas avoir de sens moral, même les pires bourreaux politiques, les pires dictatures ont toujours agis au nom du bien, tout du moins de ce qui était considéré sincèrement comme un bien: la supériorité de la race, la dictature du prolétariat...personne n'a jamais gouverné a nom du mal et la force a toujours été utilisée au nom d'un bien présent ou futur supposé.

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Message par kercoz le Sam 27 Juil 2019 - 9:07

baptiste a écrit:
Nous ne pouvons pas ne pas avoir de sens moral, même les pires bourreaux politiques, les pires dictatures ont toujours agis au nom du bien, tout du moins de ce qui était considéré sincèrement comme un bien: la supériorité de la race, la dictature du prolétariat...personne n'a jamais gouverné a nom du mal et la force a toujours été utilisée au nom d'un bien présent ou futur supposé.

Le libéralisme a trouvé la solution pour améliorer les gains de productivité sans etre confronté à l' immoralité : l' amoralité. Les actionnaires d' un "fond de pensions" ont moins de problème de moralité qu' un patron capitaliste local.

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Message par maraud le Sam 27 Juil 2019 - 9:17


La question que je posais n'est pas directement liée à l'économie mais au comportement de la classe élue vis-à-vis de la morale. Et pour aller droit au but: si l'homme politique est immoral/amoral, ne vaudrait-il pas mieux être gouverné par une intelligence artificielle autonome ?

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Message par toniov le Sam 27 Juil 2019 - 10:43

maraud a écrit:
La question que je posais n'est pas directement liée à l'économie mais au comportement de la classe élue vis-à-vis de la morale. Et pour aller droit au but: si l'homme politique est immoral/amoral, ne vaudrait-il pas mieux être gouverné par une intelligence artificielle autonome ?

Il faudrait réussir à retrouver des valeurs morales dans le fonctionnement politique.
Mais je ne vois pas comment.

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Message par maraud le Sam 27 Juil 2019 - 12:13


Non seulement je ne vois pas comment, mais de surcroît j'en doute fortement: ça me fait l'impression de vouloir rajeunir un vieux...

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Message par toniov le Sam 27 Juil 2019 - 20:00

Et pourtant c' est important de rajeunir ...
Tu connais la citation de Picasso ;
“On met longtemps à devenir jeune.”

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Message par maraud le Sam 27 Juil 2019 - 20:14


J'imagine qu'il voulait parler de la " pensée magique"...?

Un autre,qui n’esthétisait pas lui, disait: vieillir est un naufrage.

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Message par toniov le Sam 27 Juil 2019 - 21:13

Non je pense plutôt qu' il parlait d inspiration artistique. Ce en quoi je le rejoins complètement en tant que peintre. Être " comme un enfant " signifiait, je crois , percevoir le monde avec innocence , de façon directe, sans préjugés, avec passion et émerveillement.
Ce qu' il materialisait dans cette citation :
" On met longtemps a devenir jeune. J' ai mis toute ma vie a savoir dessiner comme un enfant ".

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Message par maraud le Sam 27 Juil 2019 - 21:38

Toniov a écrit: Être " comme un enfant " signifiait, je crois , percevoir le monde avec innocence , de façon directe, sans préjugés, avec passion et émerveillement.

c'est ce que tu décris ( " l'age magique" ); avant que l'enfant ne se mette à interpréter évaluer rationaliser etc , toutes choses que font les adultes qui se prennent au sérieux...

Je te conseille " les carnets de Lévy-Bruhl " si tu ne connais pas. ( forte corrélation entre la pensée magique et les masques primitifs qui ont inspirés Picasso).


Ps: j'ai été, longtemps, peintre-sculpteur.

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Message par toniov le Sam 27 Juil 2019 - 21:57

Oui j' irai voir ces carnets.
Picasso est l' un de mes Maîtres dans le domaine de la créativité artistique. Pour la peinture c' est Monet.
Ce que je décris c' est vraiment l' état dans lequel j' ai besoin d' être lorsque je peins pour faire quelque chose d' intéressant .

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Message par maraud le Dim 28 Juil 2019 - 13:32


Je n'ai pas su devenir un enfant; je suis devenu un nain.

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Message par kercoz le Dim 28 Juil 2019 - 14:47

toniov a écrit:Oui j' irai voir ces carnets.
Picasso est l' un de mes Maîtres dans le domaine de la créativité artistique. Pour la peinture c' est Monet.
Ce que je décris c' est vraiment l' état dans lequel j' ai besoin d' être lorsque je peins pour faire quelque chose d' intéressant .

En plus des livres, je vends aussi des "CPA". Picasso possédait un stock de CPA africaine du photographe FORTIER qui a publié de tres nbx CPA de "types" vers 1900. Ses cpa sont identifiable immédiatement par leur qualité et par le non refus de la "pose". J' en ai plus d' une centaine et elles sont toutes tres belles. On y sens aussi un respect du sujet malgré le fait qu'elles étaient utilisée comme objet érotique, l' indigène curieusement n' étant pas censuré sur le nu.
Celle ci aurait inspiré "le Bordel d'Avignon" premier nom des "Demoiselles":
https://idpao.com/15-images-des-jours-precedents/48-types-de-femmes-malink%C3%A9es,-toucouleurs-et-bambaras

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Message par Bergame le Mer 31 Juil 2019 - 9:31

D'abord, après recherche -puisque la phrase citée est bien évidemment frappante- je relève que Pompeo parlait de son expérience en tant que directeur de la CIA. Les agences de renseignement ne me semblent pas pouvoir être envisagées comme des institutions de la Démocratie. Elles relèvent d'une autre forme d'exercice de la politique, c'est évident.

Surtout :
maraud a écrit:
Toniov a écrit:Et je vais plus loin : je me demande s' il n' y a pas, pour certains d' entre nous, une admiration secrète pour ceux qui les écrasent ? Ils admirent leur " force " et leur richesse parce que leurs bourreaux possèdent ce qu' ils aimeraient avoir. C' est simplement le signe qu' ils ne valent pas mieux qu' eux mais qu' ils n' ont pas les moyens de le faire savoir
Oui. Ajouter à ceux-là les lâches de tous poils et les collabos qui y trouvent leur compte, on a effectivement le portrait le plus hideux de ce que peut être le "machin" démocratique.
Ces assertions définitives me semblent bien trop "faciles".

Il y a d'abord une terminologie visant à présenter l'existence dans les états occidentaux comme un long calvaire : "Ecraser", "force", "bourreaux", "lâches", "collabos". Or, je ne suis pas du tout certain, pour ma part, que cette rhétorique reflète le sentiment dominant de la majorité des citoyens de ces pays. Il existe des dictatures dans le monde, c'est certain, je ne pense pas qu'on les trouve essentiellement dans le monde occidental. Et vraiment, qui peut légitimement dire qu'il est "écrasé" par des "bourreaux" au pouvoir dans un pays comme la France ? Puisque l'un des aspects du sujet s'articule autour du topos vérité/mensonge, je pense qu'on pourrait commencer par nuancer la terminologie employée -ou alors, la justifier.

Ensuite, que veut dire précisément "y trouver son compte" ? Prenons les choses ainsi : Nous sommes nés dans un pays, avec sa culture, son histoire, ses institutions, etc. Dans ce pays, il faut vivre : Gagner de quoi se loger, se nourrir, etc. jusqu'à éventuellement se divertir un peu, etc. Sans parler même de nourrir ses gosses, les éduquer, etc. Par conséquent, et de toutes les façons, nous sommes tous condamnés à "y trouver notre compte". Ou bien ? Les seules différences d'importance résidant, je suppose, dans les moyens, peut-être les manières d'"y trouver notre compte" ? Mais à moins d'émigrer pour aller vivre ailleurs, dans un pays où, supposément, nous trouverions des institutions, une culture, etc. qui s'accordent mieux aux élans de notre coeur, nous sommes tous contraints, du moins aussi longtemps que nous sommes en vie, de trouver, ici et maintenant, notre "compte".

Alors que peut signifier l'emploi d'un terme comme "collabo" ? Je veux dire : Vraiment ? Au fond ? A-t-il pour vocation d'indiquer que son utilisateur, lui, s'est émancipé, se tient à l'extérieur ? Et comment fait-il, exactement ? Il ne travaille pas ? Il n'a pas de revenus ? Il n'a même jamais travaillé, n'a jamais participé à ce système qu'il fustige ? Et si, avant sa rédemption, il a bien dû, lui aussi, être partie prenante de ce "machin hideux", ne se souvient-il donc plus des raisons pour lesquelles, alors, il "collaborait" ?

Vérité/mensonge, morale/politique… il m'arrive encore d'être étonné de constater à quel point nos pensées, même les plus profondes, même les plus fortes et structurantes, sont déterminées par notre position, par -au sens strict- le point de vue que nous adoptons. Mais comment ne pas voir que cette position, elle change, au cours de l'existence ?
Je ne crois donc pas tellement à la possibilité d'un Vrai. Mais je crois, en revanche, qu'on peut être vrai à soi-même -et ça me semble déjà pas mal.

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Message par toniov le Mer 31 Juil 2019 - 18:01

IL est clair que tout change.
Pourtant je crois à la possibilité d' un " vrai ".
Simplement je réduis d' une part mon raisonnement à l' échelle humaine et non au " monde ".
Et d' autre part j' étends mon raisonnement - toujours dans l' échelle humaine - du particulier au plus général, au plus global.
Ce " vrai " n' est donc plus un absolu figé mais c ' est toujours un mouvement beaucoup plus large et beaucoup moins rapide.
Ce mouvement ne se termine pas mais il atteint la vérité humaine.

Bien sur je ne prétends pas connaitre cette vérité.
Je ne connais que ce qu' il m' est possible de connaitre.

Lachons le mot : c ' est bien une forme de croyance, voire de foi - bien que je ne parle pas ici de religion - et c ' est un sujet qui a déja été débattu.

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Message par maraud le Mer 31 Juil 2019 - 19:25

Bergame a écrit:D'abord, après recherche -puisque la phrase citée est bien évidemment frappante- je relève que Pompeo parlait de son expérience en tant que directeur de la CIA. Les agences de renseignement ne me semblent pas pouvoir être envisagées comme des institutions de la Démocratie.

La CIA est l'autre face de la Démocratie, elle permet de faire tout ce qui n'est pas avouable et nie par là même toute notion de Démocratie.( les infos officielles sur cette officine ne manquent pas)



Bergame a écrit:Il y a d'abord une terminologie visant à présenter l'existence dans les états occidentaux comme un long calvaire

NON! Ça c'est ton interprétation.

Le calvaire, c'est aux autres qu'on le fait vivre et nous en sommes tous responsables car cela est fait , selon la logique de la Démocratie, en notre nom. Bombarder la Syrie pour des raisons humanitaires et se retrouver avec un flux ingérable d'émigrés Syriens par exemple, me fait en effet présager le calvaire à venir pour nous. Je ne suis pas de ceux qui attendent d'être mis face au fait accompli pour protester.




Bergame a écrit:Vérité/mensonge, morale/politique… il m'arrive encore d'être étonné de constater à quel point nos pensées, même les plus profondes, même les plus fortes et structurantes, sont déterminées par notre position, par -au sens strict- le point de vue que nous adoptons. Mais comment ne pas voir que cette position, elle change, au cours de l'existence ?

Mon point de vue relève de la synthèse: je crois être en mesure de tirer les conséquences de ce qui m'apparaît et qui apparait à tous. Mais il est vrai qu'il faut avoir cet esprit de synthèse pour ne plus s'étonner des déterminismes qui ne peuvent rien contre la logique; même s'ils troublent le sentiment...

Bergame a écrit:
sont déterminées par notre position,

Tu ne réponds rien sur la morale en Politique..." ta position" ne te le permet pas ..?

Es-tu de ceux qui pensent que la Démocratie est suffisamment aboutie pour ne plus nécessiter d'innovation, ou es-tu de ceux qui croient que l'innovation vient de la Norme Dominante ? Ton côté conciliant avec Le Libéralisme ne te permet-il pas, de temps à autres, une antithèse objective ? Ne doutes-tu jamais de rien ? ( il y a des jours où je t'envie)

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La morale est-elle compatible avec la Politique ? Empty Re: La morale est-elle compatible avec la Politique ?

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