En quoi croyez-vous ?

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par kercoz le Lun 1 Déc 2014 - 16:56

hks a écrit:


Seule l' agression existe en tant qu' objet
si tu veux mais
on ne s'agresse pas ...
alors ?

Quand on lit K.Lorenz ( L' agression). On s'aperçoit
- Que sur terre 99% de l' agression est intra-spécifique ( l'inter spécifique est gérée depuis longtemps par des procédures de prédation différentes . Ce que ne peuvent faire les espèces sauf a induire des sous especes .
- Que certaines especes s'en sortent en choisissant la socialisation ( les espèces spécialisées dans la non spécialisation)
- que cette socialisation implique la proximité des individus et donc d' inhiber une agressivité qui n'est pas erradicable en tant qu'instinct.
On ne peut donc jouer qu'en "négatif" sur cette agressivité .
Il est d'ailleurs intéressant de constater que nos plaisirs fonctionnent de cette manière : Il n' y a pas de plaisir en tant qu'objet ...juste moins de déplaisir , moins de souffrance ....que ce soit la nourriture ,le sexe , le confort , le chaud ....on ne fait que combler un manque .
Quand on s'obstine a utiliser ce "plaisir" en positif , ( plus de plaisir) ....alors qu'il y a satiété , on tombe dans des déviances , des leurres , des perversions .
Toutes les morales, lois sont des commandements "négatifs" : Tu ne ..pas ( ta voisine) .....seule " tu aimeras ton prochain comme toi même " est positif parce la "face " de l'autre ( enfin ..pas tout le monde hein ! ..le prochain , le mec pas trop loin) est sacrée , dernier refuge d' une agressivité intra-spé ....et qu'il est aussi humiliant de faire perdre la face que de la perdre .
Ce qui m' importe et que j' essaie de faire passer ( mais putain que c'est dur le Messianisme ), c'est que ces comportements sont soumis a une forte rigidité, liés à une structure peu modifiable , celle qui les ont formatés.
En court l' altruisme ( en tant que processus inhibiteur structurant le groupe , comme des tas d'autres rites) ne peut s'optimiser que dans un groupe restreint ou les acteurs se connaissent .........Ce sont des rétroactions courtes qui ne peuvent en aucun cas se sous traitrer , externaliser en rétroaction longues rationalisées ...... Tu dois bien sentir que donner 20 euros aux resto du coeur ne suffit pas à enjamber un SDF le coeur tranquille .........c'est pourtant ce que la "Raison " tente de nous faire croire .

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par hks le Lun 1 Déc 2014 - 20:39

- Que sur terre 99% de l' agression est intra-spécifique
Remarque bien que c'est aussi le cas de  99% de l'affection portée à autrui et qu 'on appelle l' amour (love).
D'ordinaire c'est plutôt l'amour vache qui est qualifié de déviance... en gros tu parles à l'inverse  du langage ordinaire .... ce qui fait de toi un personnage tout à fait extraordinaire ...un aristocrate en quelque sorte.

Mais dans un sens, moi, je ne dois pas être formaté non plus...ou alors ni plus ni moins que les gens pour qui la saint Valentin a un sens.

En court l' altruisme ( en tant que processus inhibiteur structurant le groupe , comme des tas d'autres rites) ne peut s'optimiser que dans un groupe restreint ou les acteurs se connaissent ..
oui enfin bon c'est la thèse: "je préfère ma fille à ma cousine et ma cousine à ma voisine ...enfin du genre ... ce qui est un peu court.
Même enrobé dans l'éthologie c'est court.

et peut- être parce qu'enrobé dans l'éthologie .

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par Aldo le Lun 15 Déc 2014 - 12:49

à Cedric,
Il me semble que tu mélanges deux types de croyances :
D'abord, quand tu dis que toute thèse est fondée sur la croyance, ça peut s'entendre, mais dans la mesure où quelque chose de plus (que la raison) semble nécessaire (de l'ordre de la conviction) pour s'engager totalement dans la défense d'une thèse : il faut une implication (qui effectivement dévoile sans doute une part de croyance). Mais ensuite on dirait que tu emploies le terme de façon péjorative, c'est ça qui me gêne : le type de croyance que l'implication nécessite n'est pas le même que la croyance qui nous gouverne (plus ou moins consciemment). Bref, la croyance n'est pas une entité figée : il y a des degrés, et suivant les degrés, la nature de la croyance change. S'impliquer, c'est un minimum (au moins pour un philosophe) ; être manipulé, c'est moins bien. Il faudrait donc différencier les degrés de croyance à partir de la façon dont elle nous est donnée : conditionnement ou fruit de la réflexion (à condition que la réflexion ne parte pas de croyances inconscientes).
Au final, il me semble qu'une croyance est plus ou moins un amalgame de conditionnement et de pensée, de refus et de sympathie, de force et de faiblesse, d'illusions et de raison ; bref, une multiplicité dont il s'agit de démêler les fils.
Sinon on semble d'accord sur le fond...

(quant à distinguer les philosophes, la première distinction me paraît être avec ceux qui se prennent au sérieux)

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Message par Bergame le Lun 15 Déc 2014 - 18:52

A mon sens, évidemment, le sujet que soulève Cédric, et surtout, sa manière d'aborder le sujet, sont très intéressants.
Je fais noter au passage que Cédric a bien lancé, et très consciemment, ce sujet en section psychologie. Il y aurait déjà à dire, je trouve, sur le fait que ses interlocuteurs immédiats aient embrayé sur l'articulation croyance-vérité, voire croyance-connaissance scientifique, mmmh. C'est presque du Pavlov.  Wink

Non, c'est intéressant. J'avais commencé à procéder ainsi, à réaliser une classification des grandes doctrines de philosophie politique d'après la manière dont elles agençaient logiquement 3-4 items : Autonomie/hétéronomie, l'homme est bon/ l'homme est mauvais, définition de la raison, liberté. J'en avais parlé ici-même, je ne sais plus où.
Bon, l'utilité n'est pas immense, c'est celle, effectivement, d'une carte, ça permet de se repérer. Mais en même temps, c'est quand même à ça que ça sert, un cours, me semble-t-il.

En revanche, prendre conscience de ses croyances, de ce qui nous meut comme tu le dis très bien, pourquoi pas ? Et encore. Si la théorie a du sens, alors il faut reconnaître que toute croyance dont on prendrait conscience devrait en quelque sorte être remplacée par une autre dont on n'aurait pas conscience, non ? Alors bon, à quoi sert en fait de prendre conscience de ses croyances ? Et puis pourquoi, même, faudrait-il le faire ?

Car soyons cohérents : Celui qui envisage la croyance dans son articulation avec la vérité peut, éventuellement, croire en l'intérêt de prendre conscience de ses croyances. Il peut espérer progresser ainsi vers la vérité. Et ça, ça a l'air sympa  :)  Mais celui qui considère que tout ou presque est croyance, que c'est notre cerveau, en quelque sorte, qui cherche du sens voire qui le construit, alors à quoi lui sert-il de questionner ses croyances ? Au vrai, cette distanciation est-elle même possible ?

Bah, je crois que je deviens très pessimiste.  :)

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par kercoz le Lun 15 Déc 2014 - 20:10

Bergame a écrit:

En revanche, prendre conscience de ses croyances, de ce qui nous meut comme tu le dis très bien, pourquoi pas ? Et encore. Si la théorie a du sens, alors il faut reconnaître que toute croyance dont on prendrait conscience devrait en quelque sorte être remplacée par une autre dont on n'aurait pas conscience, non ? Alors bon, à quoi sert en fait de prendre conscience de ses croyances ? Et puis pourquoi, même, faudrait-il le faire ?

Car soyons cohérents : Celui qui envisage la croyance dans son articulation avec la vérité peut, éventuellement, croire en l'intérêt de prendre conscience de ses croyances. Il peut espérer progresser ainsi vers la vérité. Et ça, ça a l'air sympa  :)

Si l' on cherche la cohérence : La croyance ne sert pas à rechercher la vérité . Elle est juste nécessaire pour agir . Elle remplace la "connaissance" ....Pour agir , il me semble que c'est la certitude qui est nécessaire et la certitude ne peut provenir que de la croyance ou de la connaissance .
C'est assez vrai qu' une croyance "révélée" , verbalisée devra être remplacer par une autre si la certitude necessite que la croyance soit inconsciente.
Chercher à prendre conscience de sa ( ses)croyance ne sert qu' à avancer vers une "vérité" , une approche plus objective de la réalité ...ça freine l' action mais peut être induit une action plus objective.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par cedric le Mar 27 Jan 2015 - 20:31

Bergame a écrit:A mon sens, évidemment, le sujet que soulève Cédric, et surtout, sa manière d'aborder le sujet, sont très intéressants.
Je fais noter au passage que Cédric a bien lancé, et très consciemment, ce sujet en section psychologie. Il y aurait déjà à dire, je trouve, sur le fait que ses interlocuteurs immédiats aient embrayé sur l'articulation croyance-vérité, voire croyance-connaissance scientifique, mmmh. C'est presque du Pavlov.  Wink

Non, c'est intéressant. J'avais commencé à procéder ainsi, à réaliser une classification des grandes doctrines de philosophie politique d'après la manière dont elles agençaient logiquement 3-4 items : Autonomie/hétéronomie, l'homme est bon/ l'homme est mauvais, définition de la raison, liberté. J'en avais parlé ici-même, je ne sais plus où.
Bon, l'utilité n'est pas immense, c'est celle, effectivement, d'une carte, ça permet de se repérer. Mais en même temps, c'est quand même à ça que ça sert, un cours, me semble-t-il.

En revanche, prendre conscience de ses croyances, de ce qui nous meut comme tu le dis très bien, pourquoi pas ? Et encore. Si la théorie a du sens, alors il faut reconnaître que toute croyance dont on prendrait conscience devrait en quelque sorte être remplacée par une autre dont on n'aurait pas conscience, non ? Alors bon, à quoi sert en fait de prendre conscience de ses croyances ? Et puis pourquoi, même, faudrait-il le faire ?

Car soyons cohérents : Celui qui envisage la croyance dans son articulation avec la vérité peut, éventuellement, croire en l'intérêt de prendre conscience de ses croyances. Il peut espérer progresser ainsi vers la vérité. Et ça, ça a l'air sympa  :)  Mais celui qui considère que tout ou presque est croyance, que c'est notre cerveau, en quelque sorte, qui cherche du sens voire qui le construit, alors à quoi lui sert-il de questionner ses croyances ? Au vrai, cette distanciation est-elle même possible ?

Bah, je crois que je deviens très pessimiste.  :)

Salut à tous, à Bergame,

oui comme tu le notes, mais c'est assez logique, le sujet n'a pas vraiment pu se lancer, et précisément car il prétendait aller au delà des catégories existantes.

Ce que j'ai en tête est une sorte de pensée indienne, pas occidentale, plus complexe, moins normée. Une pensée qui se rapproche quand même, et à mon étonnement même, de ce que peut dire Nietzsche, ce Nietzsche quand même qui sort de nulle part. Je veux dire, c'est très oriental ce geste de remettre en cause l'intérêt même de la notion de Vérité, de la questionner. Nietzsche avait compris une chose, en psychologue : forcément, si vous avez un système de croyance, ou un système scientifique, vous aurez une définition du vrai, et nous en avons toujours une. Mais questionner la valeur du vrai, voilà qui est inédit, et qui revient à interroger le système dans son entier, les "catégories" de ce système, comme tu dirais plus volontiers Bergame, dans un esprit plus kantien.

J'aime cette remarque, que j'avais trouvé dans un livre oriental, et qui souligne qu'une thèse, dans la spiritualité indienne, dans la philosophie indienne, n'a pas pour but d'énoncer ce qui est vrai dans le sens d'adéquat à la réalité, mais qu'une thèse n'a d'intérêt que dans la mesure ou elle peut faire changer un individu, le transformer. Encore un petit lien avec le créateur de valeur de Nietzsche, le fondateur de mythe.

En tout cas, en psychologie, le réel est un bien grand mot non. Précisément, le psychologique est magique. Je m'intéresserais plus à répértorier les grandes catégories que l'on retrouve dans les religions, ces gardes fous à mi chemin entre le rationnel et l'irrationnel, les grandes catégories, le bien le mal, comme elles se présentent...

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par neopilina le Mer 28 Jan 2015 - 2:01

cedric a écrit:En tout cas, en psychologie, le réel est un bien grand mot non. Précisément, le psychologique est magique. Je m'intéresserais plus à répértorier les grandes catégories que l'on retrouve dans les religions, ces gardes fous à mi chemin entre le rationnel et l'irrationnel, les grandes catégories, le bien le mal, comme elles se présentent ...

Sans vouloir minorer l'aspect, la dimension, psychologiques, qui ont leur importance en tant que tels, toujours très instructifs, c'est un médium incontournable, sans aucun doute à cause de mon parcours, je dis qu'en dernier lieu, tout Bien et Mal sont ceux d'un Sujet, et que leur origine est d'ordre névrotique.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par poussbois le Mer 28 Jan 2015 - 3:30

cedric a écrit:Ce que j'ai en tête est une sorte de pensée indienne, pas occidentale, plus complexe, moins normée. Une pensée qui se rapproche quand même, et à mon étonnement même, de ce que peut dire Nietzsche, ce Nietzsche quand même qui sort de nulle part. Je veux dire, c'est très oriental ce geste de remettre en cause l'intérêt même de la notion de Vérité, de la questionner. Nietzsche avait compris une chose, en psychologue : forcément, si vous avez un système de croyance, ou un système scientifique, vous aurez une définition du vrai, et nous en avons toujours une. Mais questionner la valeur du vrai, voilà qui est inédit, et qui revient à interroger le système dans son entier, les "catégories" de ce système, comme tu dirais plus volontiers Bergame, dans un esprit plus kantien.

C'est amusant comme certaines périodes sont baignées par des thématiques qui se retrouvent dans  beaucoup de domaines différents. L'orientalisme du XIXe bat son plein dans la peinture et la littérature. D'abord prolongement ou extension du romantisme, il va cependant donner des pistes de réflexion pour des approches révolutionnaires. C'est Van Gogh qui tombe en admiration devant des estampes japonaises qui vont l'obliger à revoir intégralement sont dessin et son approche de la lumière, Hegel qui accède aux oeuvres en sanscrit (premières traductions), Schopenhauer qui s'initie au Brahmanisme et au bouddhisme. Et plus tard, des penseurs comme Nietzsche réinventent notre accès au réel, puis viendra Freud pour construire les bases de la psychologie analytique et réinterpréter nos affects. Il est fort probable que la philosophie orientale ait largement infusé la pensée européenne lors de ce changement de siècle stratégique où on sentait bien que les repères locaux étaient en train de voler en éclat.

Elle a très probablement infusé également la pensée grecque antique, même s'il est plus délicat d'en trouver trace. Ceci dit, avoir une philosophie qui laisse des traces, qui changent la personne, j'ai tout de même l'impression que c'est le fondement même de cette philosophie antique. Il ne s'agissait alors pas de passer des heures à lire des livres, mais il fallait au contraire vivre sa philosophie. C'est évidemment le cas de l'épicurisme, mais également du stoïcisme, cynisme, cyrénaïsme, etc...  Et ses philosophies antiques ne proposent pas toutes comme Epicure d'épistémé, d'un corpus de description du réel et donc d'accès au vrai. La vertu peut pour la plupart constituer la principale raison d'être du philosophe.

Ca n'est que récemment qu'on se contente des discours pour décréter la raison du plus fort, sans se préoccuper si ce discours repose sur du concret, une vraie hygiène qu'il sera bon de suivre.


A quoi je crois ? comme tout bon scientifique, je passe mon temps à me le demander : qu'est ce qui peut faire l'objet d'une validation empirique à pas trop court terme et qui pourrait me servir de base pour une philosophie, un guide, une raison de vivre... et qu'est-ce qui ne serait que croyance. Faire le tri entre des "certitudes empiriques objectives" et des "certitudes subjectives et éducatives" est un vrai casse-tête. Au final, je ne crois pas grand chose, et je change finalement beaucoup d'avis sur de nombreux sujets.
J'ai l'impression, mais c'est peut-être un leurre, que mes croyances sont basées sur mon incertitude et ma conviction qu'il est bien difficile d'être dans le vrai et de garantir avoir raison, alors que mes certitudes pencheraient plutôt du côté de la démonstration scientifique.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par kercoz le Mer 28 Jan 2015 - 8:23

tres bien de relancer ce fil.
Je recase ma thèse:
Si je savais en quoi je crois, je n' y croirais plus ! cette croyance serait déja doutée ne serait ce que par le choix des mots qui me sont nécessaires pour exprimer un "savoir".
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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par jghislain le Mer 28 Jan 2015 - 10:16

cedric a écrit:
Bergame a écrit:Car soyons cohérents : Celui qui envisage la croyance dans son articulation avec la vérité peut, éventuellement, croire en l'intérêt de prendre conscience de ses croyances. Il peut espérer progresser ainsi vers la vérité. Et ça, ça a l'air sympa  :)  Mais celui qui considère que tout ou presque est croyance, que c'est notre cerveau, en quelque sorte, qui cherche du sens voire qui le construit, alors à quoi lui sert-il de questionner ses croyances ? Au vrai, cette distanciation est-elle même possible ?

Bah, je crois que je deviens très pessimiste.  :)

Si l'on me permet une petite remarque dans votre conversation.
Tout le problème est là. Puisque chacun sait ce que c'est que d'avoir eu au moins un jour une croyance, mais que l'on ne se souvient pas comment l'on en est sorti... pour une autre croyance ou même dans certains cas vers une vérité. Mon avis c'est qu'il faut tenir toute vérité comme une victoire sur la finitude de notre pensée, pour ne pas dire un miracle pour parler comme les religieux.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par cedric le Mer 28 Jan 2015 - 12:40

neopilina a écrit: tout Bien et Mal sont ceux d'un Sujet, et que leur origine est d'ordre névrotique.

Donc toute religion, et partant toute culture, est une nérvrose socialement partagée, voire une psychose socialement partagée ? Mieux, une névrose, psychose, qui crée des liens de partage. Pas quelque chose d'extérieur, mais d'intérieur.

C'est ce genre de remarque qui attire mon attention.

Poussbois je trouve tes remarques sur la pensée "orientalisante" intéressantes. Il me semble pour ma part très fort probable que la spiritualité orientale ait baigné la pensée grecque. Je pense principalement à ce qui se dit sur l'influence du voyage en Egypte de Pythagore.


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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par neopilina le Mer 28 Jan 2015 - 13:05

cedric a écrit:
neopilina a écrit: tout Bien et Mal sont ceux d'un Sujet, et que leur origine est d'ordre névrotique.
Donc toute religion, et partant toute culture, est une nérvrose socialement partagée, voire une psychose socialement partagée ? Mieux, une névrose, psychose, qui crée des liens de partage. Pas quelque chose d'extérieur, mais d'intérieur ?

Tout à fait. Le " malaise dans la civilisation " ? Le Sujet bien sûr.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par poussbois le Mer 28 Jan 2015 - 13:16

Cédric a écrit: Il me semble pour ma part très fort probable que la spiritualité orientale ait baigné la pensée grecque. Je pense principalement à ce qui se dit sur l'influence du voyage en Egypte de Pythagore.
Et aux nombreuses références aux gymnosophistes qui seraient selon toutes vraisemblance des sortes de Yogi.

L'intérêt est de savoir ce quelle influence cela a pu avoir. Autant, je vois à peu près (mais sans doute encore mal) les apports aux XIXe avec notamment toutes les mésinterprétation sur ces soi-disants philosophies du néant, autant je suis trop peu compétent pour voir les apports antiques.

Effectivement, intéressant de relancer le sujet, car nous étions nombreux à être passé à côté. Je dois dire que personnellement, ça m'avait même un chouia agacé d'être obligé de revenir sur des thèmes déjà abordés mais c'était que nous étions principalement hors sujet ; réflexe de Pavlov comme dit Bergame largement induit par l'intensité d'une discussion voisine.

Ce sujet m'intéresse d'autant plus qu'à mon avis, ce sont principalement nos croyances qui conditionnent beaucoup de points :
- notre rapport au monde, notre métaphysique personnelle
- notre rapport aux autres et notre faculté à nous remettre en question, à discuter, à être changé,

J'ai tendance à penser que la passion pour la disputatio permet surtout de se concentrer sur le vrai tout en échappant au réel. Une sorte de politique de l'autruche scientiste, comme la citation de notre penseur national judicieusement placé par Kercoz.

Au final, tu as assez raison, le problème n'est pas forcément de se baser sur des croyances ou sur des points démontrés, mais de savoir ce qu'on en fait, comment on vit avec. Certains auront remarqué ma passion pour Spinoza, lecture hésitante et trébuchante mais qui reste passionnée, notamment parce qu'il conserve une part de sacré et de divin hors de toute croyance. Ca, c'est pour comblé mon esprit scientifique, mais au final, ce qui m'intéresse le plus, ce ne sont pas ses démonstrations, ce sont ses appendices et scolies confortés par une biographie remarquable. Je crois que c'était Courtial qui disait qu'il faisait partie des philosophes avec qui il aurait été bon d'aller boire une bière au bar, à la différence de certains austères chinois Wink . Je m'égare...

Donc oui, que faisons-nous de nos certitudes et croyances ?


Néo a écrit:
Tout à fait. Le " malaise dans la civilisation " ? Le Sujet bien sûr.

Bien vu ! Mais vu justement par un seul bout de la lorgnette, l'obligation de réintroduction du mythe... le côté donneur de leçon et mystico-scientiste de Freud m'a éclaté au visage à la lecture de ce livre.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par jghislain le Mer 28 Jan 2015 - 13:18

neopilina a écrit: tout Bien et Mal sont ceux d'un Sujet, et que leur origine est d'ordre névrotique.

Tout dépend sur quoi repose la religiosité. Si elle est forcée et repose malgré tout sur du ressentiment, alors cela ne peut conduire qu'à la névrose. En revanche, si elle est la croyance nécessaire pour développer le caractère humain de la personne, ou encore le lien envers ce que l'autre a de positif, alors cela ne peut être qu'un mieux pour l'individu. Ce n'est pas parce que certains se sont cassés les dents sur le religieux, ou que des monstres se cachent sous le manteau de gens bien, qu'il faut forcément condamner toute recherche spirituelle. Je dis ça, mais me concernant, je m'en passe très bien, puisque je fais déjà du mieux que je peux, sans y avoir recours. Ce qui ne m'empêche pas de défendre la religiosité lorsqu'elle est nécessaire.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par toniov le Sam 24 Sep 2016 - 8:51

Cédric :


'' Le rapport à l'ego désigne l'ensemble des croyances dans le rapport de soi à soi. Suis-je un individu parmi d'autres, suis-je unique. C'est la question du qui suis-je, anciennement de la liberté.

Le rapport à l'humain ( au niveau individuel et collectif ( société) ) désigne la manière dont je perçois mon prochain, à un niveau individuel et collectif. Est-ce que je crois que mon prochain veut du bien ou du mal de moi, comment je l'envisage, sous quels angles. Est-ce que je crois qu'il est bénéfique pour moi ou non, dans quelle mesure et dans quel sens. Au niveau collectif est-ce que je crois qu'une société est une bonne chose ou non, est-ce que je crois que la société est une vertu, un moindre mal, un mal. Est-ce que je crois que l'Etat est la manière forme de gouvernement.

Le rapport au réel, qui est lié au rapport à Dieu ( dans le sens minimal d'un forme supra-consciente ou tout au moins capable d'impulser et de créer de la conscience ). Est-ce que je crois en Dieu, et de quel sorte. Est-ce que je crois au contraire que seul existe un monde « rationnel ».

Le rapport au temps, qui désigne la croyance vis à vis des notion de progrès, de régression, de stagnation ''.

Moi :  

L'égo est généralement perçu comme quelque chose de négatif. On entend souvent : '' il a une égo démesuré ''. Ce serait une sorte de parasite entre '' soi '' ( à définir ) et les autres. Il y a en tout cas, égo ou soi, une tour de contrôle intérieure. Et le fait qu'elle existe en soi ou à la façon d'un montage mécanique n'y change pas grand chose.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par kercoz le Sam 24 Sep 2016 - 9:55

toniov a écrit: 

L'égo est généralement perçu comme quelque chose de négatif. On entend souvent : '' il a une égo démesuré ''. Ce serait une sorte de parasite entre '' soi '' ( à définir ) et les autres. Il y a en tout cas, égo ou soi, une tour de contrôle intérieure. Et le fait qu'elle existe en soi ou à la façon d'un montage mécanique n'y change pas grand chose.

Ce qui est perçu comme négatif dans l' égo, c'est sa composante agressivité. L' égo ( je préfère le terme "Face", dont l' égo ne serait qu' une partie ...la force armée de la face), pour moi, c'est le dernier refuge de l' agressivité intra-spécifique. Bien qu' inhibée par les processus de socialisation, l' agressivité reste présente en tant qu'instinct, marquée génétiquement.
Un autre problème, à mon avis, c'est de considéré comme "allant de soi", que le "soi", l' égo ou la face soient des entités monolithiques. Nous le savons bien mais refusons d'en parler car nous considérons que c'est une pathologie honteuse, perso, à cacher : Nous sommes multiple.
J' ai essayé de le démontrer par le fait que dans un groupe restreint , à 3 pare ex, famille ou autre, les interactions à 2 sont souvent tres bonnes alors que la relation à 3 échoue le plus souvent ou reste médiocre.
Notre entité ou personnalité est composite et modifiable. Un moyen mnémotechnique l' Ego est en réalité un Légo.

Ce qui m' intéresse c'est cette pudeur à ne pas parler de ces altérités.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par neopilina le Sam 24 Sep 2016 - 10:18

kercoz a écrit: ... , l' agressivité reste présente en tant qu'instinct, marquée génétiquement.

Quels gènes, séquence(s) de gènes, chromosome(s), etc. ? A défaut, citations, références, publications. Merci.


Dernière édition par neopilina le Sam 24 Sep 2016 - 10:41, édité 1 fois

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par toniov le Sam 24 Sep 2016 - 10:26

L'égo serait donc une agressivité intériorisée ? Et cette agressivité serait instinctive et marquée génétiquement ?
Oui il y a sûrement je pense , une part d'agressivité. Ets ce un réflexe de défense ? Probablement.
Plus généralement je crois aussi que la notion d'ego flirte avec le négatif parce que elle induit cette idée de tout ramener à soi. Il y aurait donc aussi une connotation d'ordre moral.
Comme tu dis : nous sommes multiple.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par kercoz le Sam 24 Sep 2016 - 11:09

toniov a écrit:L'égo serait donc une agressivité intériorisée ? Et cette agressivité serait instinctive et marquée génétiquement ?

Kercoz a écrit: C'est une approche éthologique qui s'appuie sur K.Lorenz ( L' agression) et E. Goffman ( les rites d' interaction). Je vais te la faire en courte du fait que j' en ai déja parlé et que ça ennuie pas mal d' intervenant.
Lorenz montre que l' agressivité est une constante chez toutes les espèces comme nécessaire à la survie et à la sélection.
Il montre aussi qu'elle est à 99% intra-spécifique ( entre individus de meme espèce), l' agressivité extra-spécifique se résoud tres vite par des procédures de prédation et d' occupations différentes .
Pour ce socialiser, une espèce DOIT inhiber cette agressivité qui ne peut être supprimée. Il montre que ces inhibition s'effectuent par des "RITES" . Ce sont des "rituels" inconscients uniquement chargés d' interdire la violence.
Chez les especes sociales, ces processus sont corectements "policés" par le temps. Les rites réutilisent l' agressivité pour des usages structurants du groupe: domination, soumission, négociation, hiérarchisationS .
On peut réutiliser le concept du "Contrat Social" pour toute espèce sociale: échange agressivité ( liberté) contre 2 pieces cuisine / protection du groupe
Est ce un réflexe de défense ? Probablement.
Plus généralement je crois aussi que la notion d'ego flirte avec le négatif parce que elle induit cette idée de tout ramener à soi. Il y aurait donc aussi une connotation d'ordre moral.
Kercoz a écrit: Dans un groupe originel , archaïque, l' égo /face , reste positif. La "valeur" de l' individu est référée à ses apports au groupe. Au "Don". Le don rend le receveur "redevable" . Il y a aussi dette. Mais ça reste vertueux.
Personnellement , je pense que l' Ubris apparait quand la structure du groupe se modifie. Quand le groupe s' hypertrophie, les interactions qui normalement s'appuient sur l' affect , la reconnaissance de l' autre, peuvent être faussées.
Pour la Morale, je pense que c'est encore plus compliqué. La "morale" est référée à une culture. Si l' on recherche des invariants de comportements moraux, on tombe sur les "Rites" qui, souvent sont aussi communs avec des rites d'autres especes.


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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par neopilina le Sam 24 Sep 2016 - 13:24

Kercoz a écrit:C'est une approche éthologique qui s'appuie sur K.Lorenz ( L' agression) et E. Goffman ( les rites d' interaction). Je vais te la faire en courte du fait que j' en ai déja parlé et que ça ennuie pas mal d' intervenant.
Lorenz montre que l' agressivité est une constante chez toutes les espèces comme nécessaire à la survie et à la sélection.
Il montre aussi qu'elle est à 99% intra-spécifique ( entre individus de meme espèce), l' agressivité extra-spécifique se résoud tres vite par des procédures de prédation et d' occupations différentes .
Pour ce socialiser, une espèce DOIT inhiber cette agressivité qui ne peut être supprimée. Il montre que ces inhibition s'effectuent par des "RITES" . Ce sont des "rituels" inconscients uniquement chargés d' interdire la violence.
Chez les especes sociales, ces processus sont corectements "policés" par le temps. Les rites réutilisent l' agressivité pour des usages structurants du groupe: domination, soumission, négociation, hiérarchisationS .
On peut réutiliser le concept du "Contrat Social" pour toute espèce sociale: échange agressivité ( liberté) contre 2 pieces cuisine / protection du groupe ... Dans un groupe originel , archaïque, l' égo /face , reste positif. La "valeur" de l' individu est référée à ses apports au groupe. Au "Don". Le don rend le receveur "redevable" . Il y a aussi dette. Mais ça reste vertueux.
Personnellement , je pense que l' Ubris apparait quand la structure du groupe se modifie. Quand le groupe s' hypertrophie, les interactions qui normalement s'appuient sur l' affect , la reconnaissance de l' autre, peuvent être faussées.
Pour la Morale, je pense que c'est encore plus compliqué. La "morale" est référée à une culture. Si l' on recherche des invariants de comportements moraux, on tombe sur les "Rites" qui, souvent sont aussi communs avec des rites d'autres especes.

Toutes choses qui ne démontrent pas que l'agressivité est l'expression ( Favorisée par un contexte, etc. ) du génome. Je réitère donc ma demande légitime ci-dessus.

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