En quoi croyez-vous ?

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Message par Courtial le Sam 29 Nov 2014 - 14:32

jghislain a écrit:A en croire ton développement, la croyance joue un rôle très important et chez beaucoup. Cela me rappelle un peu le mythe de la caverne de Platon, où les prisonniers expliquent du mieux qu'ils peuvent les ombres sur le fond de leur caverne. Ce que j'aime bien dans cette allégorie, c'est que seul le philosophe arrive à s'en extirper pour arriver à sortir de la caverne pour aller voir le monde, dans la clarté du soleil. C'est une belle façon de rendre hommage à la philosophie qui amène à y voir plus clair dans ce qui est. Le revers de la médaille est, dans cette allégorie, que le retour du philosophe dans la caverne n'ait rien de lumineux pour les autres, trop habitués qu'ils sont à se mesurer à des ombres à la place d'aller voir un peu à l'extérieur de leur caverne. Là réside le problème de la croyance, elle renferme tout, elle ramène tout à elle-même, avec une grande puissance d'inertie. On pourrait croire que le savoir prend facilement la place, il suffirait d'ouvrir les yeux et de s'ouvrir à tout ce qui apparaît. Mais c'est oublier que l'homme n'évolue qu'à petits pas, quand il veut bien évoluer évidemment, sachant en plus que la multitude préfère (inconsciemment ?) s'en tenir mordicus à son champ de croyance. La philosophie a un caractère d'exception, pourrait-on dire.

Platon, c'est un bon point de départ. Il faut signaler d'abord que, dans son élaboration, ce qui renvoie à la "croyance" nous place dans le sensible. Ce qu'on peut traduire par "croyance", pistis, c'est le mode d'adhésion immédiat qui ressort de la perception, de l'aisthesis : je crois ce que je vois (je ne crois que ce que je vois). On a donc tort d'opposer voir et croire, le croire repose sur le voir. Il y a de la phénoménologie, dans Platon : c'est ce que Husserl appellerait l'attitude "naturelle" dont il est question.  Je perçois un truc, aussitôt,(je veux dire : pas par un acte distinct) je gobe, je le thétise.
Naturellement, ce croire, Platon prétend - au moins en apparence - vouloir le couper du savoir. Les séparer par un Mur.(korismos : coupure epistémologique). Mais la theoria reste tout de même un voir et le langage est têtu : Platon est grec et il ne peut pas ne pas entendre que dans epistemè (savoir) il y a pistis (croire).

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par neopilina le Sam 29 Nov 2014 - 17:32

Courtial a écrit:Platon, c'est un bon point de départ. Il faut signaler d'abord que, dans son élaboration, ce qui renvoie à la "croyance" nous place dans le sensible. Ce qu'on peut traduire par "croyance", pistis, c'est le mode d'adhésion immédiat qui ressort de la perception, de l'aisthesis : je crois ce que je vois (je ne crois que ce que je vois). On a donc tort d'opposer voir et croire, le croire repose sur le voir. Il y a de la phénoménologie, dans Platon : c'est ce que Husserl appellerait l'attitude "naturelle" dont il est question.  Je perçois un truc, aussitôt,(je veux dire : pas par un acte distinct) je gobe, je le thétise.
Naturellement, ce croire, Platon prétend - au moins en apparence - vouloir le couper du savoir. Les séparer par un Mur.(korismos : coupure epistémologique).  Mais la theoria reste tout de même un voir et le langage est têtu : Platon est grec et il ne peut pas ne pas entendre que dans epistemè (savoir) il y a pistis (croire).

Idem pour l'Aristote " psychologue, phénoménologue ", pour faire vite. Les prendre pour des enfants de choeur dans ce domaine seraient une très très lourde erreur. Aristote distingue parfaitement une sensation, perception, pure, " la pomme est rouge ", et une sensation, une perception, qui sera déjà porteuse d'un jugement, etc. Les Grecs avaient parfaitement identifié l'apriori. L'oeuvre toute entière d'Aristote montre un intérêt foncier, permanent, pour ce genre de préoccupations, outre le " De l'âme ", les réflexions de l'Organon, on peut trouver des digressions afférentes dans quasiment toutes ses oeuvres.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par hks le Sam 29 Nov 2014 - 22:56

à Kercoz

Si tu assimiles "raison" a état de conscience , ce qui est trop expansif , tu ne peux rendre compte de  raisonnable et de son contraire , ni de rationnel et d' irrationnel .

Quand tu écris:
Pour la "raison" que pour gérer un système complexe ,il faut des outils complexes
le mot raison ne se réfère plus à  la conscience en général mais à la raison explicative ( rationnelle ).
Tes messages  sont toujours  brouillés par cette confusion.  

Seconde approximation du concept de raison , une  réduction de la raison  à la mathématique.
Après  avoir une expansion on a une réduction et dans le même message.
 Ce n'est pas provocateur, c'est  incohérent.

pour gérer un système complexe ,il faut des outils complexes
et tu estimes que les instincts et les rituels ( lesquels ?) sont des outils complexes. Le chimpanzé  a la chance d'avoir des outils complexes et s'en est sorti mieux que  l' homo sapiens sapiens  (  mais ça c'est à voir )

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par kercoz le Sam 29 Nov 2014 - 23:24

hks a écrit:

Quand tu écris:
Pour la "raison" que pour gérer un système complexe ,il faut des outils complexes
le mot raison ne se réfère plus à  la conscience en général mais à la raison explicative ( rationnelle ).
Tes messages  sont toujours  brouillés par cette confusion.  

Seconde approximation du concept de raison , une  réduction de la raison  à la mathématique.
Après  avoir une expansion on a une réduction et dans le même message.


pour gérer un système complexe ,il faut des outils complexes
et tu estimes que les instincts et les rituels ( lesquels ?) sont des outils complexes. Le chimpanzé  a la chance d'avoir des outils complexes et s'en est sorti mieux que  l' homo sapiens sapiens  (  mais ça c'est à voir )

C'est le langage courant et son habitude des glissements sémantiques que je voulais surligner , c'était de l' humour . ( raison explicative)
La réduction mathématique de la raison est une réalité : la "raison" mathématique est au mieux la règle de trois et ça correspond , a mon avis, à la "raison" des lumières , ....qui croit tout éclairer , mais ne peut élucider les causalités complexes ....Elle a beaucoup de chance que bien que toutes les causalités des systèmes naturels soient complexes , leur "temps caractéristique" est souvent si important que la débile "raison" suffit à conjecturer que le soleil se lèvera demain à la bonne heure ( le temps caractéristique du système solaire étant de 12 millions d'années).
Je n' ai pas vraiment l' impression d' être incohérent.( ce qui m' inquiète dans "mon" système c'est plutot qu'il est trop cohérent!)

Les rites ne sont pas des rituels ....on peut les assimiler à des rituels inconscient pour faciliter la réflexion : ce sont des gestes ou attitudes souvent tres brefs chargés d' inhiber une agressivité lors d' une interaction ( haussement d'épaule, de sourcils , ouverture des mains , pencher la tète , détourner le regard ....le chien offre son ventre en signe de soumission il donne au dominant la possibilité de le tuer ...)
Une prof de Bx sur Fr culture m'a fait plaisir en disant qu'on utilisait a tort le terme "complexe" elle disait que notre société n'était pas complexe , que celle des grands singes l' était ! .......En hypertrophiant le groupe et en destructurant notre modèle originel , nous ne possèdons plus l' outil complexe de gestion du groupe ( voit th. du Chaos).
Retour à Prigogine qui démontre que seuls les systèmes morcelés auto-organisés sont stables .( du moins si la stabilité et l' optimisation des individus est un but intéressant)

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par hks le Dim 30 Nov 2014 - 1:04

Les rites ne sont pas des rituels ....on peut les assimiler à des rituels inconscient pour faciliter la réflexion : ce sont des gestes ou attitudes souvent tres brefs chargés d' inhiber une agressivité lors d' une interaction ( haussement d'épaule, de sourcils , ouverture des mains , pencher la tète , détourner le regard ....le chien offre son ventre en signe de soumission il donne au dominant la possibilité de le tuer ...)
non mais ça j' avais compris ... mais en quoi les a- t- on annihilés?
Nous sommes toujours des grands  singes ( hélas   ) avec la "Raison" non pas en moins mais en plus.

Je n' ai pas vraiment l' impression d' être incohérent.
Je ne visais que l'emploi de "raison" dans un message.

Il est néanmoins certain que c'est à l'intelligence que tu en veux.
Cette manière( perfide   ) de la réduire aux mathématiques !!

il y a un très bon exemple plus haut sur le forum ....un ( deux ) exemple de manque d 'intelligence quand elle est réduite aux mathématiques. Evidemment... après... facile de la vilipender.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par Courtial le Dim 30 Nov 2014 - 2:45

néopilina a écrit:Idem pour l'Aristote " psychologue, phénoménologue ", pour faire vite. Les prendre pour des enfants de choeur dans ce domaine seraient une très très lourde erreur.

J'ai laissé croire à un moment et devant qui que ce soit que les Grecs étaient des cons ?
Ce n'est pas ma manière de voir.
Et Aristote était le plus grand philosophe, mais je crois cela surtout dans les  moments où il fait de la phénoménologie.
Les deux premiers livres  de la Physique, par exemple, ceux qui portent sur les principes du changement et sur la causalité (et aussi bien sûr sur "être par nature") sont étourdissants. La déduction des principes du changement est de la phénoménologie.
Ce monsieur est un brillant sujet et certainement pas un enfant de choeur.
Sans vouloir faire dans le corporatisme facile, il a eu un très bon prof aussi.


Dernière édition par Courtial le Dim 30 Nov 2014 - 3:06, édité 1 fois

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par neopilina le Dim 30 Nov 2014 - 2:58

Courtial a écrit:
néopilina a écrit:Idem pour l'Aristote " psychologue, phénoménologue ", pour faire vite. Les prendre pour des enfants de choeur dans ce domaine seraient une très très lourde erreur.

J'ai laissé croire à un moment et devant qui que ce soit que les Grecs étaient des cons ?

Un peu énervé ? Parce que mon post allait complétement dans ton, ce sens.
Depuis les posts sur sa " Métaphysique " je relis Aristote, alors forcément ça va se voir. Malgré de sérieuses prémices platoniciennes, on peut également dire qu'il est aussi le premier épistémologue, et que d'entrée il place la barre très haut ( Seconds Analytiques, etc., etc. ).

Et tu tombes très bien avec la phénoménologie. Au dessus, j'ai failli édité dans ce sens. Les " présocratiques " méritaient une réhabilitation. Et Aristote aussi ! Post-scolastique, que le XX° a mené comme on sait et grâce à celle-ci, on voit fleurir des travaux où sont comparés la phénoménologie et Aristote quand il aborde ce genre de sujets. Et il se pourrait bien qu'Aristote soit meilleur phénoménologue que la phénoménologie : lui, il n'est pas un fruit ni prisonnier du cogito ! Désolé !


Dernière édition par neopilina le Dim 30 Nov 2014 - 15:12, édité 1 fois

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par poussbois le Dim 30 Nov 2014 - 4:48

C’est assez fréquent effectivement de dire sensiblement la même chose mais d’arriver à se fâcher tout de même. L’idée est de faire en sorte dans ces cas-là que ça dure le moins longtemps possible.

Kercoz a écrit:La culture c'est comme l' aî ki do , elle récupère les instincts et leur force , essentiellement l' agressivité d'après moi, pour en faire des processus structurant le groupe.
Pour l’instant, on est d’accord. C’est même une bonne comparaison car il n’y a pas de sanction en aïkido, mais une forme de réorientation de la violence pour en faire quelque chose de positif, ou a minima de moins négatif possible.  On n’étouffe pas l’énergie qui même violente reste créatrice, mais on lui donne une porte de sortie positive.

Kercoz a écrit:Pour la "raison", ça me parait dire une évidence que de dire que les intérêts de l’individu s'opposent à ceux du groupe et que donc il y a conflit d'intérêts .
Là, ça n’est une évidence que pour toi, j’en ai peur. Il y a pas mal de monde à penser exactement l’inverse. Pour toi, l’individu est tronqué et ne renvoie qu’au « ça » freudien et il n’y aurait que les rites qui permettrait l’apparition du sur-moi qui évitera les malheurs de la petite voisine ; au passage, ça me fait très largement penser aux prosélytes de tous poils qui expliquent que hors de leur catéchèse, il n’y a pas de morale possible… Bien, tout cela est très freudo-compatible, mais étant posé que la psychanalyse n’est pas une science, il est possible de mettre en doute chacune de ses assertions.
C'est pourquoi un bon nombre de moralistes n'ayant pas du tout cette approche arrivent à des systèmes dont le but est précisément le vivre ensemble. Je suis en train de relire « l’utilitarisme » de Mill, dont c’est précisément le sujet. La démonstration est longue, et je ne te mets que les têtes de chapitre, tant pis si tu réinterprètes mal :
- Les sentiments moraux ne sont pas innés ; ils sont acquis mais cependant naturels
- La morale utilitariste se trouve un solide point d’appui dans le sentiment social, qui est naturel à l’homme
- Les progrès de la civilisation tendent à élargir ce sentiment
Je te propose d’aller voir pour te convaincre que ta position n’a rien d’évidente. Je pourrais également te rappeler le « discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité chez l’homme » de Rousseau, ou bien Spinoza avec son magnifique scolie de la proposition XVII livre IV : «La vertu peut-être appété pour elle-même […] rien donc de plus utile à l’homme que l’homme ».
Tu peux même allez voir chez Camus qui est probablement le pire contradicteur pour ton système : dans un monde où il faut oublier tout espoir et abandonner toute recherche de sens, il est possible de reconstruire l’individu et de redonner une légitimité à notre vie personnelle mais également à notre vie en commun pour fuir le nihilisme ET le totalitarisme : avoir un individu indépendant et vertueux, conscient du bien commun.

Je ne développe pas chacun de ces arguments, c’est juste pour te montrer à quel point tes évidences n’en sont pas.

Donc, non, ce n’est pas juste un problème sémantique et c’est à peine de la philosophie. Faire de la philosophie, ce n’est pas exposer un système de façon péremptoire et expliquer qu’on n’en sort pas, c’est le confronter avec d’autres pour lui donner du relief. Bien sûr qu’il y a un problème sémantique, ta stratégie est de donner en sens suffisamment éloigné à des mots très largement connotés ou d’usage relativement courant pour réorienter le lecteur dans ta logique démonstrative. Malgré cela, je pense que nous sommes quelques-uns à avoir bien compris où tu voulais en venir et à ne pas trouver que ton système soit si évident que cela, outre l’aspect manipulation de concepts dont nous avons déjà parlé.

Tu rajoutes une pincée de millénarisme (ce sera la catastrophe car mon système génial n’a pas été retenu) et une bonne dose de dyschronie (come Beaudelaire ou le fameux « je suis né posthume » de Nietzsche, tu penses que ta profession de foi est trop en avance sur ton temps bien que parfaitement adaptée à la situation), ne manque plus que la théorie du complot pour justifier notre méfiance et nos désaccords, et tu seras dans le stéréotype de tous les prosélytes des systèmes qui vont révolutionner la philosophie.

Mon message est une nouvelle fois agressif, je le sais, et le justifie : arrête de trouver évidents des arguments qui pour le moins ne le sont pas et de t’en servir d’axiomes pour la suite. Comme il a déjà été noté ici ou là, même les axiomes en philosophie sont susceptibles de ne pas exister…


Dernière édition par poussbois le Dim 30 Nov 2014 - 13:02, édité 2 fois

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par jghislain le Dim 30 Nov 2014 - 7:16

kercoz a écrit:( ce qui m' inquiète dans "mon" système c'est plutot qu'il est trop cohérent!)

Alors ça, ça renifle fort, va falloir pas passer à côté, mes chers amis, même si c'est perdu au milieu d'un post, et qui plus est, mis entre parenthèse.

La cohérence en fait, c'est déjà ce qui fait tenir un système tout le long d'un raisonnement, le fait que tout s'enchaîne selon un sens.

Par exemple, dire "la prudence consiste à ne pas montrer mes petits seins au voisin d'en-face, pour pas qu'il me tripote" et faire suivre par "si le voisin d'en face me fait des propositions, vu comment il me regarde, je le dirais à papa", voilà quelque chose de tout-a-fait cohérent  ! Tu vois ce que je veux dire kercoz ?  

Bon essayons de faire sérieux pour suivre.
ce qui m' inquiète dans "mon" système c'est plutot qu'il est trop cohérent.

Dans la vie d'un homme, il arrive qu'il développe son intelligence, plus ou moins, on va dire. L'apprentissage se faisant au contact de la réalité (de soi, des autres, de la société, des traditions et diverses cultures, etc...).
En général, quand un homme arrive à se faire une vision des choses, c-à-d de lui et du monde qui l'entoure, et des rapports générés, c'est qu'il s'y connaît dans ces choses. Plus clairement, c'est s'y entendre à ce qui est en cause, comment ça en vient là, la façon dont il faudra s'y prendre, comment maintenir ou lutter contre ce qui arrive, savoir quoi en faire, somme toute disposer. De-là on peut voir la beauté d'une connaissance, en pratique.
Soit donc cette vision des choses. De là on peut systématiquement voir tout ce qui arrive avec des grilles de lectures rentrant dans sa vision des choses. Le problème n'est pas là.

Si ma vision reste évolutive et ouverte à l'expérience (celle que m'apporte le monde, mais aussi l'expérience des autres), tout va bien. L'esprit continue son chemin.
Si ma vision se bloque, en estimant que ça suffit à comprendre déjà pas mal de choses, du moins l'essentiel pour moi qui m'est habituel et familier. Pourquoi pas, mais il faut compter avec une remise en cause, car si j'arrive à une contradiction insurmontable : ma vision bloquée devient caduque. C'est le risque à prendre pour toute vision non-évolutive, qui est de louper le coche, comme on dit, et de finir droit dans le mur.
Il existe enfin un autre stade de vision, qui en fait arriver à dire que notre vision s'arrête définitivement, étant parfaite, c'est la vérité. L'expérience ne rentre plus, ni celle des autres, ni celle du monde. L'homme referme son esprit qui tourne en boucle. Il peut tourner en boucle sur ce qu'il connaît déjà, ce qui n'est pas le plus grave. Ce qui devient inquiétant pour la personne, c'est quand le monde et les autres ne deviennent plus qu'un souvenir personnel, issue de l'interprétation mu par la sus-dite boucle. On tient alors un esprit pur forme, un esprit qui ramène tout à lui, et raisonne à vide.
C'est typique dans la folie, à un stade avancé. On parle souvent pour eux d'idées délirantes, pour la paranoïa par exemple. Mais le ciment du délire, c'est justement cette cohérence ! Avancez un élément à un paranoïaque qui contredit son délire, au contraire, le paranoïaque se servira de cet élément pour justifier son délire : il fait rentrer l'élément non plus pour ce qu'il est (un élément bien réel qui affronte sa boucle), mais l'intégrera dans son délire pour se donner raison. Et il se donnera raison dans la plus parfaite cohérence possible dans laquelle son esprit s'est fixé. En général, l'esprit d'un paranoïaque se fixe sur ce qui lui fait le plus peur. La parano grandit, le délire aussi, les éléments confirmant toujours de plus en plus sa boucle.

Donc...

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par kercoz le Dim 30 Nov 2014 - 8:27

hks a écrit:
Les rites ne sont pas des rituels ....on peut les assimiler à des rituels inconscient pour faciliter la réflexion : ce sont des gestes ou attitudes souvent tres brefs chargés d' inhiber une agressivité lors d' une interaction ( haussement d'épaule, de sourcils , ouverture des mains , pencher la tète , détourner le regard ....le chien offre son ventre en signe de soumission il donne au dominant la possibilité de le tuer ...)
non mais ça j' avais compris ... mais en quoi les a- t- on annihilés?

Je comprends mal ta question .
Si tu parles des rites et si je comprends bien annihilés ( supprimés)....mon point de vue est qu'on ne les a pas complètement supprimés. Du fait qu'ils réutilisent des instincts ( agressivité), ils sont assez solides .
Il est vrai que placés dans une structure et un modèle non compatible avec celui qui les a initié, ils souffrent et peuvent se dévoyer vers des "leurres" qui pensent les satisfaire mais ne le font pas :
-Une fois sa valeur confirmée par des interactions, le "primitif" retourne a son hamac .
- Une fois son 4x4 acquis, le moderne n'est pas satisfait , on lui fait des doigts d' honneur , on lui raye son ostentation qui était sensé le valoriser ......frustré et ne verbalisant pas le problème , il va tenter a nouveau de nouvelles valorisation ( pouffe hypertrophiée, piscine, etc) que le système va lui présenter ......on tombe dans le consumérisme et l' Ubris par le seul fait que la non connaissance des acteurs autorise la présentation de fausses valorisations.
La "raison" aussi s'attaque aux rites . Dans mon exemple, c'est la "raison" du bidochon qui lui fait croire que l'objet sensé symboliser sa valeur EST sa valeur . Il faut un outil bien plus complexe pour "deviner" que la représentation de sa propre "face" serait bien plus positive aux yeux de ses PROCHES par des actes , des interactions et des présentations de soumission . La vanité est socialement admise , pas la prétention.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par hks le Dim 30 Nov 2014 - 11:06

à poussbois
Je suis perdu si on ne m' indique pas qui a dit
Qui a dit par exemple
La culture c'est comme l' aî ki do , elle récupère les instincts et leur force , essentiellement l' agressivité d'après moi, pour en faire des processus structurant le groupe.
Je ne sais pas a qui tu réponds.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par hks le Dim 30 Nov 2014 - 11:08

kercoz a écrit:Du fait qu'ils réutilisent des instincts ( agressivité), ils sont assez solides .
C'est ce que je disais ( sauf "agressivité" )

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par kercoz le Dim 30 Nov 2014 - 12:05

hks a écrit:à poussbois
Je suis perdu si on ne m' indique pas qui a dit  
Qui a dit par exemple
La culture c'est comme l' aî ki do , elle récupère les instincts et leur force , essentiellement l' agressivité d'après moi, pour en faire des processus structurant le groupe.
Je ne sais pas a qui tu réponds.

A moi ( tu ne reconnais pas mon style ?).
Mais là il trop irrité pour que je lui réponde. ( il est plus facile de dénigrer l' interlocuteur que de se demander ce que ses affirmation contiennent qui contrarient son point de vue)
Mais j' aimerai ton avis sur mon concept du "conflit d' intérets", que Poussbois conteste .Je n' ai pris que 2 acteurs bénéficiaires de nos faits et gestes : l' individu et son groupe. Et il me semble évident que les intérets de ces 2 acteurs ne co-incident pas et même souvent divergent.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par euthyphron le Dim 30 Nov 2014 - 12:22

Ton style est aisément reconnaissable, ça c'est vrai. Le fond de ce que tu dis aussi. C'est toujours les mêmes platitudes dans un français approximatif, nous sommes d'accord.
Mais tu peux faire un effort. Par exemple, sur le sens des mots : dénigrer, c'est ce que tu fais. C'est dire du mal sans argumenter. Poussbois ne t'a pas dénigré, il t'a répondu, avec un argumentaire précis. Certes, il a montré de l'agacement, mais c'est toujours agaçant de devoir réfuter des âneries, et il s'en est excusé. Alors, puisque tu trouves trop facile de ne pas répondre à son interlocuteur, pour une fois applique tes affirmations à toi-même, et examine les arguments de Poussbois, qui sont tout à fait à propos de ce que tu dis.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par jghislain le Dim 30 Nov 2014 - 13:07

Pourquoi on le jetterait pas aux lions le Kercoz, parce que les lions, eux au moins, ils s'en foutent qu'il les dénigre ou pas ? L'affaire sera vite réglée

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par kercoz le Dim 30 Nov 2014 - 13:14

Ce qui est intéressant dans la lapidation, c'est que c'est un processus de groupe qui désaffecte la sentence : On ne connais pas celui qui a porté le coup fatal.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par jghislain le Dim 30 Nov 2014 - 13:17

Si tu as une préférence pour la lapidation, on respectera cette dernière volonté.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par poussbois le Dim 30 Nov 2014 - 13:18

Théorie du complot, comme prévu !

Je ne nie pas les conflits d'intérêts entre l'individu et la société. Je dis juste que tu en fais une règle absolue alors même que c'est tout à fait discutable. De même qu'il est discutable de ne gérer ces conflits que par le rite alors même que de nombreux auteurs plutôt lus et crédibles proposent une gestion de ce conflit au niveau de l'individu (pour l'aspect contrôle des affects) et de la société (pour laisser une place à la liberté individuelle).

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par euthyphron le Dim 30 Nov 2014 - 13:51

kercoz a écrit:Ce qui est intéressant dans la lapidation, c'est que c'est un processus de groupe qui désaffecte la sentence : On ne connais pas celui qui a porté le coup fatal.
Tu vois comme la vie est mal faite : moi qui rêve de trouver des gens pour me demander des précisions sur ce que je dis, pour me faire des objections, pour y revenir, et pour corriger mes erreurs, eh bien j'ai un mal de chien à en trouver!
Alors que toi, tu en rencontres plus qu'il n'en faut, mais tu es allergique, cela te fait le même effet que la lapidation! C'est trop injuste!

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par neopilina le Dim 30 Nov 2014 - 16:13

( Micro-digression. L'échange ci-dessus m'inspire une question. Est-ce qu'il existe un mot précis pour qualifier l'attitude qui consiste à prendre son cas pour une généralité et théoriser à la suite ? )

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par hks le Dim 30 Nov 2014 - 16:35

Donc rappel de la thèse
Kercoz a écrit:Chacun de nos actes ( rappelle toi: pour agir il faut une certitude donc une connaissance ou une croyance , ...donc on n' est pas HS ), Chacun de nos actes se doit servir les INTERETS de plusieurs Maitres , plusieurs destinataires:
- l' individu ( soi même) ( actuel et éventuellement futur).
- Le groupe ( puisque l' individu n' existe pas sans celui ci)....
-Le groupe historique ( groupe isolé ou civilisation)
-L' espèce

Ca fait beaucoup de monde et beaucoup d'intérêts à géré dans un seul geste !
Du moins ne faut il pas qu'en servant un maitre on desserve trop les autres , ou même on menace leur survie , en raison de l' interdépendance des intérets respectifs .
Il se trouve que la fameuse "RAISON" est par trop opportuniste et va privilègier TOUJOURS l' individu au détriment des autres acteurs.

Je ne suis pas d'accord avec la conclusion.
Il se trouve que la fameuse "RAISON" est par trop opportuniste et va privilégier TOUJOURS l' individu au détriment des autres acteurs.
Au sens ou être bénéfique à tel acteur  ne l'est que dans la mesure où l'acte est bénéfiques aux autres acteurs  . Et ce cas me semble idéal . C'est le meilleur des cas. C'est  le cas où le bénéfice de chacun est maximal .  Donc pour moi la Raison va privilégier l' avantage des autres acteurs comme ce qui en retour est la situation la plus avantageuse pour l'individu.


On constate , par l' éthologie, que les autres espèces , mêmes sociales, n'ont pas ce dilemme
On ne peut pas changer d' espèce ( ou changer notre espèce ).

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par kercoz le Dim 30 Nov 2014 - 18:37

hks a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec la conclusion.
Il se trouve que la fameuse "RAISON" est par trop opportuniste et va privilégier TOUJOURS l' individu au détriment des autres acteurs.
Au sens ou être bénéfique à tel acteur  ne l'est que dans la mesure où l'acte est bénéfiques aux autres acteurs  . Et ce cas me semble idéal . C'est le meilleur des cas. C'est  le cas où le bénéfice de chacun est maximal .  Donc pour moi la Raison va privilégier l' avantage des autres acteurs comme ce qui en retour est la situation la plus avantageuse pour l'individu.



Ton argument est théorique . Mais regarde autours de toi, ouvre la TV . Crois tu vraiment que nos comportements individuels respectent les autres acteurs , qu'ils soient le groupe actuel, qu'ils soient la génération prochaine, que ce soit notre espèce ? Ou trouves tu que la "raison" qui justifie d'aller tremper son cul à la martinique et qui épuise les resources pour une jouissance immédiate de la TOTALITE des possibilités a exploiter , ..ou trouves tu que la raison arrive ne serait-ce qu'a freiner cette obscénité consumériste de 1% ?
( je te remercie de la correction de tes contradictions...qui permettent un échange agréable)

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par hks le Lun 1 Déc 2014 - 13:27

kercoz a écrit:( je te remercie de la correction de tes contradictions...qui permettent un échange agréable)
Je suis tout à fiat disposé à me corriger...mais là il me semblait que c'était tes contradictions que je corrigeais ...mais bref.
zen

 Pour Spinoza  la distinction entre droit naturel et Raison est assez stricte .
En fait je redis Spinoza...
Je fais comme si tu le connaissais mais j' ai conscience du risque de ne pas être compris  d'emblée...c'est un risque que je prends. Mais tous ici font de même.
Cela dit je suis pas un clone de Spinoza.

Il est bien évident que l'individu emploie son intelligence à son profit.
Je pense que le meilleur usage serait de l'employer à générer un environnement convivial. Je ne dis pas ce qui est mais ce qui serait l'idéal ( l'idéal de la Raison  avec un R majuscule ).
Ce serait ce qu'on appelle "un intérêt bien compris".

Cela dit : plusieurs fois on t'a rappelé qu'il existait aussi des sentiments altruistes et que tu n'en fais aucun cas.

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par kercoz le Lun 1 Déc 2014 - 14:29

hks a écrit:
kercoz a écrit:( je te remercie de la correction de tes contradictions...qui permettent un échange agréable)
Je suis tout à fiat disposé à me corriger...mais là il me semblait que c'était tes contradictions que je corrigeais ...mais bref.
zen



Cela dit : plusieurs fois on t'a rappelé qu'il existait aussi des sentiments altruistes et que tu n'en fais aucun cas.

Décidément j' ai des problèmes de communication !
Par correction je ne pensais pas à "corriger " mais à "tenue correcte" ....ou à qualité ...etc en tout cas à leur absence d'agressivité ou de mépris.

Pour l' altruisme , je pense avoir "plusieurs fois" exprimé mon avis sur cet "effet d' optique" : L' Altruisme n'existe pas en tant qu' objet .
Le bien n'est qu' un "moindre mal " .
Seul le mal existe ...si on appelle ainsi , en ethologie, l' agressivité entre individu de la même espece .
Toute la socialisation de toutes les espèces s'appuie sur cette agressivité , affaiblie , retournée , manipulée pour en faire un pseudo "bien".........l' altruisme c'est juste de la stratégie démagogique ...et ce n'est pas parce qu'elle est inconsciente et qu'en la pratiquant on obtient une "récompense" nommée plaisir que ça change sa nature première.Ca fait juste partie du jeu de domination- soumission, hierarchisation.
L' altruisme n'existe donc que comme une absence d'agression. Seule l' agression existe en tant qu' objet . On peut aussidire que l' agression intra-spé est du pur instinct ...et que l'altruisme est une récupération culturelle de cette énergie (aïki-do ).

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par hks le Lun 1 Déc 2014 - 16:00

kercoz a écrit: je te remercie de la correction de tes contradictions...

Par correction je ne pensais pas à "corriger " mais à "tenue correcte"
ah bon !! j' avais mal compris...
Mais il ne faut pas dire de tes mais plutôt :des contradictions en général... les miennes et les tiennes.


Seule l' agression existe en tant qu' objet
si tu veux mais
on ne s'agresse pas ...
alors ?

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Re: En quoi croyez-vous ?

Message par kercoz le Lun 1 Déc 2014 - 16:56

hks a écrit:


Seule l' agression existe en tant qu' objet
si tu veux mais
on ne s'agresse pas ...
alors ?

Quand on lit K.Lorenz ( L' agression). On s'aperçoit
- Que sur terre 99% de l' agression est intra-spécifique ( l'inter spécifique est gérée depuis longtemps par des procédures de prédation différentes . Ce que ne peuvent faire les espèces sauf a induire des sous especes .
- Que certaines especes s'en sortent en choisissant la socialisation ( les espèces spécialisées dans la non spécialisation)
- que cette socialisation implique la proximité des individus et donc d' inhiber une agressivité qui n'est pas erradicable en tant qu'instinct.
On ne peut donc jouer qu'en "négatif" sur cette agressivité .
Il est d'ailleurs intéressant de constater que nos plaisirs fonctionnent de cette manière : Il n' y a pas de plaisir en tant qu'objet ...juste moins de déplaisir , moins de souffrance ....que ce soit la nourriture ,le sexe , le confort , le chaud ....on ne fait que combler un manque .
Quand on s'obstine a utiliser ce "plaisir" en positif , ( plus de plaisir) ....alors qu'il y a satiété , on tombe dans des déviances , des leurres , des perversions .
Toutes les morales, lois sont des commandements "négatifs" : Tu ne ..pas ( ta voisine) .....seule " tu aimeras ton prochain comme toi même " est positif parce la "face " de l'autre ( enfin ..pas tout le monde hein ! ..le prochain , le mec pas trop loin) est sacrée , dernier refuge d' une agressivité intra-spé ....et qu'il est aussi humiliant de faire perdre la face que de la perdre .
Ce qui m' importe et que j' essaie de faire passer ( mais putain que c'est dur le Messianisme ), c'est que ces comportements sont soumis a une forte rigidité, liés à une structure peu modifiable , celle qui les ont formatés.
En court l' altruisme ( en tant que processus inhibiteur structurant le groupe , comme des tas d'autres rites) ne peut s'optimiser que dans un groupe restreint ou les acteurs se connaissent .........Ce sont des rétroactions courtes qui ne peuvent en aucun cas se sous traitrer , externaliser en rétroaction longues rationalisées ...... Tu dois bien sentir que donner 20 euros aux resto du coeur ne suffit pas à enjamber un SDF le coeur tranquille .........c'est pourtant ce que la "Raison " tente de nous faire croire .

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