Re: Deleuze et l'institution philosophique

par Courtial Dim 28 Sep 2014 - 0:09

Aldo a écrit:Courtial,

Étonnant qu'une phrase si simple puisse apparaître si ambiguë.
Deleuze dit que les tenants d'une certaine orthodoxie philosophique s'approprient la philosophie et intimident qui n'a pas de culture philosophique : "tu n'as pas lu Platon et Kant donc ferme-là, nous disent ces gardiens du temple, ne prétend pas philosopher". Et Deleuze poursuit en disant que c'est une façon de les empêcher de penser en se prétendant "spécialistes de la pensée".
Est-ce donc si compliqué à comprendre ?

Maintenant libre à toi de croire que Deleuze voudrait se venger de ces "historiens de la philosophie" qui - d'après Jankélévitch - se croiraient philosophes, parce que quelques uns d'entre eux auraient relevé une connerie dans un ou deux de ses livres... et d'en faire ainsi le portrait d'un type méprisant et qui plus est mesquin.
Personnellement, je trouve d'autres (meilleures) raisons pour expliquer son attitude (encore que dans un sens, je suis d'accord que caca boudin eût été une attaque à mon sens plus accessible à ses rivaux). Bref, à la lecture de ses livres et de sa philosophie, j'en ai une autre image.
Ceci dit, personne n'est parfait

Il n'y a rien d'étonnant, vraiment rien du tout, à ce qu'une "phrase aussi simple" ne le soit pas de mon point de vue.
Ceci parce que moi, je fais de la philosophie, bien que tu me l'aies dénié, que tu aies dit partout et constamment que je ne pensais pas et que j'étais impropre à l'exercice.
Il ressort de cet exercice que ce n'est pas aussi simple, ce que je maintiens.
On ne voit rien ici qui invalide mon interprétation, que tu n'as pas eu l'obligence de considérer, quoi que je l'aie un peu explicitée.

par Aldo Dim 28 Sep 2014 - 0:16

à Courtial, (sur son intervention au sujet de Hegel)

Sur Hegel, j'ai juste répercuté sur un fil l'argument de Deleuze (et d'autres) considérant que Hegel n'était pas sorti de la représentation, contrairement à ce qu'il semblait croire. Mon "opinion" concernant Hegel s'arrête strictement là. Et j'ai tendance à y croire, non seulement parce c'est vrai que j'ai tendance à faire confiance à des types comme Foucault ou Deleuze ; mais aussi parce qu'il semble que les philosophes ultérieurs n'ont pas plus réussi à en sortir que lui (à quelques exceptions près, peut-être). Maintenant que Hegel dise des trucs passionnants et d'une grande intelligence, je n'ai rien contre. Juste que je ne l'ai pas lu, donc...

Mais le problème n'est pas de savoir si Hegel a traumatisé le monde ou pas, le problème est que la représentation n'explique rien et qu'il est temps qu'un philosophe vienne dire des choses plus en rapport avec l'absence de sens du monde d'aujourd'hui, et la part d'impact que la représentation a sur cet état de fait. C'est tout.

Maintenant je suis d'accord que la tendance au discours ambiant : être sympa, modéré, bien dans ses pompes, épicurien et tout et tout m'emmerde sans doute autant que toi...
D'un autre côté, vu que toi (comme d'autres) n'est jamais venu discuter sérieusement avec moi, que tu m'apprends à ce jour qu'il t'arriverait d'argumenter, je suis extrêmement déstabilisé : il me faut le temps de digérer cette nouveauté révolutionnant ma vision du monde : Courtial argumenterait donc parfois (...)

par Aldo Dim 28 Sep 2014 - 0:21

neopilina a écrit:Deleuze, comme Marx finalement, ça l'énerve, ça l'agace, un peu de ne pas avoir pu bousculer la maison de l'intérieur.

C'est formidable d'entendre ça de la part de quelqu'un qui n'a pas lu Deleuze et ne le connaît en rien !
J'imagine ce que j'entendrais si j'affirmais pareils jugements sur les éléates...
Enfin, c'est émouvant de lire ce genre de truc, ça me rappelle ma jeunesse Deleuze et l'institution philosophique - Page 3 2577518336

Deleuze et l'institution philosophique - Page 3 2577518336

par neopilina Dim 28 Sep 2014 - 0:25

Courtial a écrit:Mais Hegel existe, putain ! La question n'est pas de savoir si ça me fait plaisir ou pas, c'est comme ça. Je peux dire que ça ne me plaît pas, que je préfère Bergson, mais ça a quelle importance ? Je peux même imaginer ce qu'il en serait s'il n'avait pas existé et que tout serait merveilleux parce que l'on ne ferait que du Bergson et du Deleuze, mais ce n'est pas comme cela et je n'y peux rien.

Je n'ai jamais rien dit d'autre : je me suis coltiné plus de philosophes que je n'aime pas que le contraire. Et que j'ai toujours dit qu'en philosophie, qu'on aime ou pas, était, n'en déplaise, secondaire ( En plus Hegel est franchement du coté de ceux que j'admire. Il est tellement " énorme " qu'il a quasiment occupé à lui tout seul l'Horizon, laissant des miettes à la suite. A sa suite, jusqu'à Sartre on peut dire que la philosophie toute entière est post-hégélienne. ). Avant certaines lectures de cette année, je n'étais pas un fan d'Heidegger, maintenant je ne peux plus le blairer, ce n'est certainement pas à cause de ça, ne m'en déplaise, que je vais dire qu'il faut le zapper.

P.S. A Aldo,
C'est Deleuze lui-même qui dit qu'il claque la porte. Je n'ai lu aucun de ce livres oui, mais ça, et quelques autres trucs, c'est quand même parvenu à mes oreilles.

par Courtial Dim 28 Sep 2014 - 0:48

Aldo a écrit:à Courtial, (sur son intervention au sujet de Hegel)

Sur Hegel, j'ai juste répercuté sur un fil l'argument de Deleuze (et d'autres) considérant que Hegel n'était pas sorti de la représentation, contrairement à ce qu'il semblait croire. Mon "opinion" concernant Hegel s'arrête strictement là. Et j'ai tendance à y croire, non seulement parce c'est vrai que j'ai tendance à faire confiance à des types comme Foucault ou Deleuze ; mais aussi parce qu'il semble que les philosophes ultérieurs n'ont pas plus réussi à en sortir que lui (à quelques exceptions près, peut-être). Maintenant que Hegel dise des trucs passionnants et d'une grande intelligence, je n'ai rien contre. Juste que je ne l'ai pas lu, donc...

Mais le problème n'est pas de savoir si Hegel a traumatisé le monde ou pas, le problème est que la représentation n'explique rien et qu'il est temps qu'un philosophe vienne dire des choses plus en rapport avec l'absence de sens du monde d'aujourd'hui, et la part d'impact que la représentation a sur cet état de fait. C'est tout.

Maintenant je suis d'accord que la tendance au discours ambiant : être sympa, modéré, bien dans ses pompes, épicurien et tout et tout m'emmerde sans doute autant que toi...
D'un autre côté, vu que toi (comme d'autres) n'est jamais venu discuter sérieusement avec moi, que tu m'apprends à ce jour qu'il t'arriverait d'argumenter, je suis extrêmement déstabilisé : il me faut le temps de digérer cette nouveauté révolutionnant ma vision du monde : Courtial argumenterait donc parfois (...)

Laisse moi te raconter une anecdote.
En 1982-83, j'ai suivi assidûment un cours de Macherey à Paris I qui portait sur la Grande Logique de Hegel (celle de 1812-16).
Il prenait simplement le texte et l'explicitait. C'était génial parce qu'il expliquait vraiment le texte et pas autre chose, ce qui témoignait d'un peu de couilles parce qu'il est très coriace, ce texte.
Et c'était très difficile.

Il est arrivé quelques fois qu'un étudiant dise à Macherey qu'on n'y comprenait rien, qu'on ne voyait pas de quoi il parlait, etc.
Et plusieurs fois, Macherey a dit : vous n'arriverez pas à comprendre quoi que ce soit tant que vous chercherez à vous représenter quelque chose, ça ne fonctionne pas comme ça. Si vous cherchez à vous représenter quelque chose, c'est impossible. Ne me dîtes pas que vous ne comprenez pas, votre problème, c'est que vous ne pouvez pas vous représenter, mais le but, c'est précisément d'arrêter de se représenter.
"La représentation" (une opération que fait la conscience comme quelque chose de distinct du contenu propre, réflexion extérieure) ne peut pas fonctionner. La philosphie de Hegel est essentiellement une critique de la philosophie de l'entendement, de la représentation (les deux étant liés).
Et je ne connais pas de philosophes qui s'en soient tant pris à "la représentation" que ne l'a fait Hegel. Sans attendre la Logique, déjà dans la Phénoménologie de l'esprit, et pas allusivement ou par hasard, mais de manière parfaitement explicite.

par Aldo Dim 28 Sep 2014 - 1:06

Courtial a écrit:"La représentation" (une opération que fait la conscience comme quelque chose de distinct du contenu propre, réflexion extérieure) ne peut pas fonctionner. La philosphie de Hegel est essentiellement une critique de la philosophie de l'entendement, de la représentation (les deux étant liés).
Et je ne connais pas de philosophes qui s'en soient tant pris à "la représentation" que ne l'a fait Hegel. Sans attendre la Logique, déjà dans la Phénoménologie de l'esprit, et pas allusivement ou par hasard, mais de manière parfaitement explicite.

Je dis pas le contraire, le problème est de savoir s'il a réussi à s'en extraire ou pas. Et un certains nombre de philosophes disent que la négation, la contradiction etc restent du domaine de la représentation, fonctionne à partir de l'objet représenté. Enfin bref, il y a un fil pour ça... et je te signale qu'ici (et avec Deleuze qui a aussi émit quelques réserves quant à la représentation, mais qui lui propose autre chose), on est aussi dans ce genre de problématique, donc on va pas ergoter mille ans sur le cas Hegel, savoir si on "like" ou pas...

PS : si ça t'intéresse, j'ai le lien d'un interview avec un réputé spécialiste de Deleuze qui a écrit un livre (positif) sur Hegel. J'ignore son intérêt, je l'ai lu un peu en diagonale, mais toi, tu y trouveras peut-être des trucs qui te parleront (il faut cliquer en haut à droite, il y a dix liens je crois qui couvrent l'interview) :
http://jeancletmartin.blog.fr/2012/01/10/la-phenomenologie-de-hegel-12424122/

par Courtial Dim 28 Sep 2014 - 1:51

J'irais voir ce que tu proposes, promis.
Mais pourquoi tu ne réponds pas à ce que j'ai proposé ?
Savoir que les objections que l'on peut faire à Deleuze, et qu'il traite avec l'élégance que j'ai rappelée, ce n'est pas du tout de la faute de Hegel ?
Que s'il a dit des sottises sur Spinoza ou sur Nietzsche, cela ne relève pas de la responsabilité de Hegel et inversement, que s'il y a des choses à reprocher dans Hegel, cela ne justifie pas celles qu'on trouverait chez Deleuze ? Que l'anti-hégelianisme (qui n'a rien d'anti-académique, je l'ai, je crois, assez expliqué : la meilleure manière de faire le malin, en philo, c'est de dire que Hegel, c'est de la daube, qu'on préfère Maine de Biran, Montaigne ou pour d'autres Suarez ou Jacobi, etc. ) ne peut pas servir d'excuse pour énoncer des absurdités sur Nietzsche ?
Hegel n'a pas dit des bêtises sur Nietzsche, Deleuze si.

par Aldo Dim 28 Sep 2014 - 2:52

Courtial a écrit:Mais pourquoi tu ne réponds pas à ce que j'ai proposé ?
Savoir que les objections que l'on peut faire à Deleuze, et qu'il traite avec l'élégance que j'ai rappelée, ce n'est pas du tout de la faute de Hegel ?

Je crois avoir répondu : parce que je ne pense pas qu'il y ait le moindre rapport entre les antagonismes qu'il a pu subir (ou provoquer en partie) et sa façon de voir l'institution philosophique dans son ensemble.
D'ailleurs il a le même point de vue sur les médecins (et là encore je pense la même chose que lui). Comme quoi le problème ne concerne peut-être pas tant telle ou telle institution ou confrérie, mais un rapport au pouvoir généralisé entretenu par bon nombre de possesseurs d'un savoir (quelconque). Quand on file un uniforme de flic à un couillon, il a vite tendance à se la péter grave, mais quand en guise d'uniforme on file un savoir à un type qui a les moyens intellectuels de penser les rapports savoir/pouvoirs et qu'il se la pète pareillement, ça devient juste effrayant ! (bref, la situation est grave).

par Courtial Dim 28 Sep 2014 - 11:21

Il y a dans l'Abécédaire un autre passage à mettre au chapitre de Deleuze contre "L'institution". Un passage assez curieux où il perd son calme : sa tirade contre le droitdelhommisme. Alors cela peut étonner parce que Deleuze est un démocrate, un type de gauche, que les Droits de l'Homme, c'est sympa et tout ça. Mais non, il dit que les penseurs des droits de l'homme, ce sont "des zéros.", que c'est nul.
Quelle "institution" est visée, là ? Ici encore, on n'aura pas de noms, mais moi je vais en mettre et décrypter, si vous voulez bien, cette furia aussi énigmatique que soudaine.
Le nom c'est : Béachèle.
Alors la question, c'est : pourquoi Deleuze ne peut pas pifrer Béachèle (et ses copains). Parce que c'est de l'infra-philosophie ? Certes, mais Deleuze ne sortait pas du bois pour dénoncer tous les infra-philosophes, il avait mieux à faire.
Il n'aime pas Béachèle parce que celui-ci s'en est pris nommément à lui, et ceci de manière passablement malhonnête, voilà la vraie vérité du Bon Dieu.
Pourquoi ? Cela nous fait revenir au "deleuzianisme" (puisqu'il paraît que ça existe). Qu'est-ce que le deuleuzianisme, en un mot ?
Du bergsonisme.
Mais alors, le bergsonisme, ici encore, en très gros ?
Eh bien le bergsonisme, c'est de l'anti-Hegel. Dans les années 1880-1920, on n'aimait pas Hegel pour deux raisons :
1) C'est un boche (et après la dégelée de 1870, cela voulait dire quelque chose)
2) Si on l'écoute, c'est la porte ouverte au marxisme.

Bref, Bergson a représenté pour beaucoup (Bergson lui-même n'étant pas en cause, hein) la Résistance de L'Université française à l'invasion philosophique boche : la seule façon d'éviter la bochitude, d'échapper à la fois au néo-kantisme, à la phénoménologie et à l'hegelo-marxisme, c'était le bergsonisme. Pour le dernier aspect, on peut lire avec intérêt Politzer, par exemple (La fin d'une parade philosophique : le bergsonisme : Bergson comme dernier rempart que dresse la Réaction contre le marxisme).

Bon, tout cela est assez connu mais il fallait le rappeler pour entendre ce que dit Béachèle, dans l'Idéologie française :. Est-ce que cela a contribué à résister au nazisme ? Nenni, selon Béachèle : cela a constitué le vrai fascisme à la française, le vrai fascisme bien de chez nous. L'exaltation de l'élan vital, le biologisme, l'irrationnalisme, l'immanentisme, le vitalisme etc., il trouve ça très suspect, notre ami. Pour paraphraser Yves Robert, il trouve que ça aurait même comme un profil antisémite.
Et il s'est appuyé là-dessus pour exprimer des réserves vis-à-vis de Deleuze (peut-être surtout pour répliquer au fait que l'autre l'avait traité de sous-philosophe, je ne me souviens plus bien de la chronologie de cette polémique, il faut dire que le sujet n'est pas passionnant non plus....).

Bref, se faire traiter de crypto-fasciste, et en plus par un infra-philosophe, on comprend que ça l'ait chauffé, le Gillou et qui lui jetterait la pierre ?

Naturellement, les motivations réelles de Deleuze dans sa croisade anti-hégélienne n'ont rien à voir avec le nationalisme. Son problème, c'est la dialectique, contre laquelle toute son oeuvre proteste vigoureusement. Pourquoi est-ce qu'il aime Nietzsche ? Il l'a dit : c'est parce que c'est insoluble dans la dialectique. Nietzsche, ce n'est pas dialectique, cela ne peut pas l'être. C'est une philosophie de l'affirmation, du positif. Comme celle de Deleuze. Il n'y a aucun terrain d'entente possible avec un type qui vous explique que l'affirmation, elle n'affirme rien du tout, que le positif, il est très mal nommé, parce qu'il ne pose pas, qu'il ne pose rien, justement, mais que c'est la négation, qui pose, et que le positif, c'est la négation de la négation et rien d'autre.

par Courtial Dim 28 Sep 2014 - 12:13

j'ajoute pour plus d'information que le propos béachélique est caricatural et grossier, mais pas complètement idiot. La "nouvelle philosophie" était fort mal nommée, puisque ce n'était pas de la philosophie, mais surtout que cela n'avait rien de nouveau. Cela m'avait déjà frappé à l'époque quand je me suis aperçu que Le testament de Dieu, l'ouvrage par lequel Bêle-H-S s'est fait connaître était, dans sa teneur essentiel, pompé sur Hegel.( L'idée que le paganisme c'est pas bien, parce qu'il n'y a pas de liberté et qu'il n'y a qu'avec le christianisme que l'individu est quelque chose, en particulier un sujet de droit, etc., c'est la philosophie de l'histoire de Hegel, ça. C'est une nouveauté d'il y a 200 ans...)
Ce que j'ai rappelé ci-dessus (L'idéologie française), ce sont des exagérations à partir de Benda. Si on veut s'éviter l'humiliation et la perte de temps de parcourir ce chef d'oeuvre, il faut lire la Trahison des clercs. C'est là qu'on trouve la dénonciation de la pente extrêmement dangereuse, de la dérive suicidaire des intellectuels qui renoncent à l'universalisme, à l'intellectualisme, au rationalisme pour se réfugier dans l'exaltation du vital, de l'irrationnel, du tripal, dans le Blut und Boden, l'immanence, le völkisch etc.
Songeant à cela, je louche un peu du côté de Messkirch, on l'aura compris....

par hks Dim 28 Sep 2014 - 12:21

à courtial

Par exemple, hks "n'aime pas" Hegel. Euthyphron non plus "n'aime pas". Je leur ai fait observer que c'était leur droit en mentionnant certaines de ses considérations qui ne m'ont pas semblé complètement con. Rien sur le fond en réponse, il y a juste qu'on n'aime pas.

Bien sur que ça parait court ..on n'aime pas !! Maintenant il n'est pas exclu que le "pourquoi on n'aime pas" soit motivé par des raisonnements en bonne et due forme ... lesquels on n' a pas eu le désir d' exprimer et justement parce qu'on n'aime pas.

Vite dit :je préfère parler de ce que j' aime plutôt que de ce que je n'aime pas. Je peux te faire un petit topo sur Brueghel mais je n'en ferai pas sur Klein.

par euthyphron Dim 28 Sep 2014 - 12:37

Moi, je n'aime pas Hegel?
Je n'aime pas le lire, c'est différent! lol!

(et encore, ça dépend!)

par Courtial Dim 28 Sep 2014 - 12:43

Faut souffrir, pour être beau lol!

par neopilina Dim 28 Sep 2014 - 13:54

Courtial a écrit: ... il faut lire la Trahison des clercs. C'est là qu'on trouve la dénonciation de la pente extrêmement dangereuse, de la dérive suicidaire des intellectuels qui renoncent à l'universalisme, à l'intellectualisme, au rationalisme pour se réfugier dans l'exaltation du vital, de l'irrationnel, du tripal, dans le Blut und Boden, l'immanence, le völkisch etc.
Songeant à cela, je louche un peu du côté de Messkirch, on l'aura compris.

Je ne connaissais pas Benda. Il écrit " Trahison des clercs " en 1927 : " On arrivera ainsi à une « fraternité universelle », mais qui, loin d'être l'abolition de l'esprit de nation avec ses appétits et ses orgueils, en sera au contraire la forme suprême, la nation s'appelant l'Homme et l'ennemi s'appelant Dieu. Et dès lors, unifiée en une immense armée, en une immense usine, ne connaissant que des héroïsmes, des disciplines, des inventions, flétrissant toute activité libre et désintéressée, revenue de placer le bien au-delà du monde réel et n'ayant plus pour dieu qu'elle-même et ses vouloirs, l'humanité atteindra à de grandes choses, je veux dire à une mainmise vraiment grandiose sur la matière qui l'environne, à une conscience vraiment joyeuse de sa puissance et de sa grandeur. Et l'histoire sourira de penser que Socrate et Jésus-Christ sont morts pour cette espèce ".

On a furieusement envie de savoir, s'il a écrit cela avant ou après lecture de " Être et Temps ". C'est très exactement ce que fera Heidegger dans les années trente à partir de son " Être et Temps ", qu'il a déjà bien regarni le plus illicitement qui soit d'immanent, de Donné.

par Aldo Dim 28 Sep 2014 - 14:01

Courtial,

1/ "Deleuze perd son sang-froid" dis-tu. On dirait plutôt que c'est toi qui perd le tien dès qu'on parle de Deleuze... jusqu'à en faire un petit bonhomme mesquin qui règlerait des comptes en loucedé sous couvert de points de vue philosophiques ? (m'étonne pas qu'il en ait ras la casquette le Gillou de tous ces coups bas)

2/ Pourquoi Deleuze tape sur les droits-de-l'hommistes ? Parce que les droits de l'homme sont le medium d'une norme morale pseudo-universelle que l'occident cherche à exporter pour vendre sa soupe capitaliste (et que les gens s'en servent comme d'une bonne conscience en solde). Bref, c'est pas sur les droits de l'homme qu'il tape, mais sur la norme ET la morale (voire l'universel) !

3/ Qu'est-ce que c'est le "deleuzianisme" en un mot ? Ben t'as qu'à lire ce fil au lieu de t'époumoner à nous sortir des "bochitudes" et autres "profil antisémite" de Bergson pour expliquer l'abominable caca boudin qu'est Deleuze.
(enfin peut-être que c'est ça, au fond, tes "arguments")

4/ Pourquoi BHL ? Parce qu'on voit pas bien en quoi BHL fait de la philosophie. Il parle et écrit bien, dit quelquefois des choses intéressantes et quelquefois des conneries, il a le diplôme, et sans doute peut-on lui faire le crédit de "raisonner en philosophe", très bien. Mais sinon, a-t-il quelque chose à dire sur la philosophie ? (c'est pas évident)

5/ Deleuze se fout de Hegel : la croisade anti-hégélienne, tu l'as encore inventé : Deleuze ne parle à peu près jamais de Hegel, si ce n'est pour dire que c'est une sorte "d'ennemi philosophique". Ce n'est d'ailleurs pas une insulte : on peut considérer des qualités à quelqu'un qu'on élève au rang d'ennemi, c'est pas comme de dire qu'il nous serait parfaitement indifférent, que le type compterait pour du beurre. Donc pas de croisade.

6/ Maintenant tu parles d'une "philosophie de l'affirmation, du positif". Et là, ô privilège suprême, il semble que tu argumentes, hélas... ton argument si je comprends bien, c'est de dire que Hegel affirme le négatif. C'est très bien d'affirmer le négatif, sauf que, manque de bol, c'est aussi ce que Deleuze affirme. D'autant qu'entre affirmer le négatif et prétendre au Savoir Absolu, il y a un bout de chemin sur lequel (bizarrement) tu ne t'étends pas (mais peut-être au fond que toi aussi, tu es arrivé au savoir absolu, on sait pas - informe-nous, hein).
Bref et sans charres, d'une part Deleuze affirme, mais pas le "positif" : ça c'est tes mots. Et si l'on admet que Hegel affirmerait le négatif et que ce serait une grande contribution à la philosophie, alors il (me) semble que ça pourrait être justement là que Deleuze prend le relais. Deleuze dit que le sens commence à partir de l'absence de sens, ou de la négation du sens (comme si on "voyait" quand quelque chose de l'ordre du sens est bafoué... de la même façon peut-être qu'on "sent" qu'un raisonnement ne tient pas la route avant que de le réfuter, logiquement).
Bref, parler de Deleuze, c'est justement parler de ce genre de truc, et on est en plein dedans sur ce fil, avec le "signe" qui lierait la pensée à l'extérieur (voir l'article sur le livre de Zourabichvili, auquel on arrive doucement).

Donc en ce qui me concerne ou bien tu prends sérieusement part à la discussion, ou bien tu poursuit en guise de participation ta litanie d'anathèmes envers Deleuze (t'as oublié la longueur de ses ongles, à propos).
Dans le second cas, je ne te répondrai plus et poursuivrai ma conversation avec Hks.

par poussbois Dim 28 Sep 2014 - 16:28

par Courtial Dim 28 Sep 2014 - 20:16

aldo a écrit:Pourquoi Deleuze tape sur les droits-de-l'hommistes ? Parce que les droits de l'homme sont le medium d'une norme morale pseudo-universelle que l'occident cherche à exporter pour vendre sa soupe capitaliste (et que les gens s'en servent comme d'une bonne conscience en solde). Bref, c'est pas sur les droits de l'homme qu'il tape, mais sur la norme ET la morale (voire l'universel) !

Si Deleuze pense cela, j'aimerais que tu produises le texte où il le dit. Dans l'Abécédaire, que je citais, il n'y en a pas la moindre mention. Il ne parle pas de "l'occident".
J'ai déjà dit ailleurs ce que je pense de cette vue, ce n'est pas le lieu d'y revenir. C'est la conception "tiers-mondiste" basique, pas d'originalité deleuzienne là-dedans. Mais j'aimerais être sûr qu'il a dit cela quelque part, et que ce n'est pas seulement de l'Aldo sur lequel on colle une étiquette "Deleuze" jouant comme argument d'autorité.

Pour ce qui touche au rapport à Hegel, que Deleuze n'en parle pas souvent est vrai, mais cela n'a pas d'importance. Nietzsche non plus n'en parle pas. (Il le connaît mal, cf infra). Je ne prétends pas non plus qu'il l'a insulté. Le terme "croisade" que j'ai employé est excessif, je le retire. Ce n'est pas une insulte non plus.
Voici ce qu'en dit Deleuze, on pourra juger jusqu'à quel point ce que j'ai dit correspond ou s'écarte du sens :

Gilles Deleuze, [i]Nietzsche et la philosophie[/i], p. 9 a écrit:Nietzsche est-il dialecticien ? Une relation même essentielle entre l'un et l'autre ne suffit pas à former une dialectiquen : tout dépend du rôle du négatif dans cette relation. Nietzsche dit bien que la force a une autre force pour objet. Mais précisément, c'est avec d'autres forces que la force entre en relation. C'est avec une autre sorte de vie que la vie entre en lutte. Le pluralisme a parfois des apparences dialectiques ; il en est l'ennemi le plus farouche, le seul ennemi profond. C'est pourquoi nous devons prendre au sérieux le caractère résolument anti-dialectique de la philosophie de Nietzsche. On a dit que Nietzsche ne connaissait pas bien Hegel. Au sens où on ne connaît pas bien son adversaire. Nous croyons en revanche que le mouvement hégélien, les différents courants hégéliens lui furent familiers (...) C'est l'ensemble de la philosophie de Nietzsche qui reste abstraite et peu compréhensible si l'on ne découvre pas contre qui elle est dirigée. Or la question "contre qui" ? fait elle-même appel à plusieurs réponses. Mais l'une d'elles, particulièrement importante, est que le surhomme est dirigé contre la conception dialectique de l'homme, et la transvaluation, contre la dialectique de l'appropriation et de la suppression de l'aliénation. L'anti-hégélianisme traverse l'oeuvre de Nietzsche, comme le fil de l'agressivité. Nous pouvons le suivre déjà dans la théorie des forces. Chez Nietzsche, jamais le rapport essentiel d'une force avec une autre n'est conçu comme un élément négatif dans l'essence. Dans son rapport avec l'autre, la force qui se fait obéir ne nie pas l'autre ou ce qu'elle n'est pas, elle affirme sa propre différence et jouit de cette différence. Le négatif n'est pas présent dans l'essence comme ce dont la force tire son activité : au contraire, il résulte de cette activité de l'existence une force active et de l'affirmation de cette différence. Le négatif est un produit de l'existence elle-même : l'agressivité nécessairement liée à une existence active, l'agressivité d'une affirmation. Quant au concept négatif (cà)d la négation comme concept) "ce n'est qu'un pâle contraste, né tardivement en comparaison du concept fondamental, tout imprégné de vie et de passion". A l'élément spéculatif de la négation, de l'opposition ou de la contradiction, Nietzsche substitue l'élément pratique de la différence : objet d'affirmation et de jouissance.

Que Deleuze parle de l'absence de sens, du néant et de la négation, il ne me vient pas à l'idée d'en douter ! Il ne dit pas que cela n'existe pas et moi pas "d'affirmer le négatif". Mais il n'y a aucune dialectique - terme qui signifie, comme je l'ai indiqué, que le positif (ou l'affirmatif), c'est la négation de la négation, ce qui est rapporté dans le texte que je viens de citer. Ce sont mes mots à moi ? Je suis désolé, mais je n'en ai pas d'autres.

par Courtial Dim 28 Sep 2014 - 20:43

aldo a écrit:Deleuze perd son sang-froid" dis-tu. On dirait plutôt que c'est toi qui perd le tien dès qu'on parle de Deleuze... jusqu'à en faire un petit bonhomme mesquin qui règlerait des comptes en loucedé sous couvert de points de vue philosophiques ? (m'étonne pas qu'il en ait ras la casquette le Gillou de tous ces coups bas)

Je ne vois pas ce qu'il y a de "mesquin" à s'énerver un peu quand des infra-philosophes vous traitent de fasciste.
Quels que soient ses mérites philosophiques, Deleuze est un homme.

Par ailleurs, quand on voit comment des demi-philosophes comme nous arrivent à se chicorer sur des questions dont tout le monde se fout et traitées par des gens dont tout le monde se fout, et où il n'y a pas d'enjeu, ni de réputation, ni de prestige, ni de fric, ni de rien, on peut se faire une petite idée sur ce qui peut se produire au niveau des pros, c'est-à-dire quand c'est sérieux.
Entre eux, les polémiques sont féroces, c'est souvent sanglant : les duels Sartre-Camus, ou Derrida-Foucault, pour ne citer que des récents, ce n'est pas sympa du tout, et l'attaque personnelle, la mauvaise foi et toutes ces sortes de choses, certainement très regrettables chez des philosophes, ont une existence réelle.
Certes, je ne connais le milieu qu'à un niveau bien inférieur (celui du petit pion hargneux, du larbin de l'Institution sur lequel tu daubes si agréablement), mais aller s'imaginer quà l'étage au-dessus, il n'y a que des grands seigneurs classieux, pas du tout narcissiques et ne songeant qu'à la connaissance pure et désintéressée, c'est un petit chouia naïf.
Ca, c'était le quart d'heure du valet de chambre (comme dirait Hegel)

Quant à l'idée que je n'aimerais pas Deleuze, ses livres, tu n'as pas dû lire ce que j'en ai dit. Quand je "n'aime pas" (je veux dire quand je descends à ce rapport-là), ça se voit et ce n'est pas comme ça.

par Aldo Dim 28 Sep 2014 - 23:03

Je suis un peu réticent à faire parler Deleuze au nom de ce qu'il dit sur Nietzsche. Nietzsche est un observateur formidable et sa dimension critique ne peut que séduire. Mais si pour les forces d'affirmation c'est très bien, pour le "pâle contraste [de la négation comme concept], né tardivement" (et ce qui suit), pour moi ça se discute. Ce que j'ai vu, c'est que Deleuze dit que pour Nietzsche, la dialectique serait la pensée du faible. Mais Deleuze dit aussi qu'on est des êtres larvaires empreints de bêtise, et en tant qu'être larvaire, je confirme.

Pour les droits de l'homme, rien sur l'exportation des valeurs occidentales. Peut-être tel Deleuze deleuzianisant Spinoza ou Nietzsche, j'aldoïse Deleuze (c'est à ce souci du mimétisme qu'on reconnaît les vraies groupies estampillées). Par contre il est facile de savoir ce que pense Deleuze de la norme, la morale et l'universalisme.

par Courtial Lun 29 Sep 2014 - 15:30

La réticence que l'on peut avoir sur ce que Deleuze dit de Nietzsche, je la comprends de cette façon.
En soulignant entre parenthèses que, reprenant ce volume pas consulté depuis très longtemps, pour retrouver le texte auquel je songeais, j'ai exhumé un ouvrage criblé de soulignements, d'annotations de mon Auguste Main, des pages "cornées", des bouts de papier griffonnés parce que les marges sont étroites, etc. ce que je ne fais pas quand je n'aime pas : mes exemplaires de Béachèle sont parfaitement clean, je peux te les revendre si tu le souhaites, au prix du neuf. Je t'offre le port, en revanche. Ou plutôt non : je te les offre gratis, tu me payes simplement le port.

Ce qui est reprochable et a suscité des critiques, ce n'est pas la qualité du travail, ni sa profondeur, c'est hors de doute, cela. Non, ce qu'on lui a reproché, c'est de faire du Deleuze et pas du Nietzsche. Le gros truc qui a fâché - et que j'évoquais ailleurs, savoir son interprétation de l'Eternel Retour comme sélection - ce n'est pas que c'est stupide, que c'est du Béachèle, c'est que c'est sans doute génial, mais comme du Deleuze, pas comme du Nietzsche.

Le "on a dit que Nietsche ne connaît pas Hegel", c'est une réponse par avance à ceux qui vont dire : arrêtez de nous dire que Nietzsche, c'est l'anti-Hegel : il n'en parle pratiquement pas (tout comme Deleuze, tiens, tiens...Interrogé sur Wittgenstein, il répond qu'il n'en parlera pas...Ca fait sens, non ? )Deleuze ne veut pas réfuter, le négatif, c'est pas son truc, il tient cela pour inutile, dispersant, sans intérêt (1)( il ne l'a manifestement pas lu, ce n'est pas important. Il tape mille fois plus sur Schopenhauer ou Kant (et que dire de Platon) que sur Hegel.
A mon souvenir (ici je ne parle plus de ces contradicteurs de l'époque mais de moi), le seul passage non seulement allusif où Nietzsche parle de Hegel, c'est, sans entrer aucunement dans le contenu de sa philosophie, pour dire que Hegel est un phénomène important, de portée européenne, et que les Allemands ne l'aiment pas. Ne l'aiment pas parce qu'ils sont des ploucs, enfermés dans leur égoïsme nationaliste minable. Bref, il s'en sert - sans rien dire sur la dialectique - pour cogner sur l'Allemagne qu'il déteste. Celle des Hohenzollern, des nationalistes prussiens, de la racaille antisémite, des wagnériens, des socialistes, tout ce qui le fait gerber.

Pour résumer mon point de vue : ce que dit Deleuze et que j'ai cité, ce n'est peut-être pas pertinent sur Nietzsche, mais ça l'est tout à fait sur Deleuze. Donc si "les nietzschéens" râlent, il faut juste leur dire de lire ce texte en mettant "Deleuze" en place de "Nietzsche" et on a une bonne critique de la dialectique, qui fonctionne, il n'y a pas de souci.

Et il n'y a là-dedans aucune "insulte". Ce qui est insultant, c'est quand Béachèle nous parle de Béachèle, mais que Deleuze nous parle de Deleuze, c'est intéressant. De toute manière, quand Platon réfutait Protagoras, il ne faisait pas tellement du Protagoras, mais surtout du Platon, et quand Hegel critiquait Kant, il faisait surtout du Hegel, et pas tellement du Kant, etc. C'est pas une honte, de parler de soi. Ca l'est quand on est un mauvais, mais ce n'est pas à cause du fait qu'on parle de soi, mais parce qu'on est mauvais.

(1) Raison pour laquelle je n'avais pas pris au sérieux ton annonce de nous révéler la réfutation qu'aurait produite Deleuze de Hegel. Non pas que je croie qu'il soit impossible de réfuter Hegel, il l'a été cent fois, réfuté ! Mais parce que cela ne peut pas être intéressant pour Deleuze, bon sang ! S'il essayait de faire cela, il se comporterait comme un dialecticien, qui croit qu'il va retirer une force quelconque de la négativité, il se réfuterait lui-même. Ce serait juste pas très malin et Deleuze est un type malin.Ce genre de projet lui reviendrait immédiatement dans la tronche et il le sait.

par neopilina Lun 29 Sep 2014 - 16:18

Courtial a écrit:De toute manière, quand Platon réfutait Protagoras, il ne faisait pas tellement du Protagoras, mais surtout du Platon, et quand Hegel critiquait Kant, il faisait surtout du Hegel, et pas tellement du Kant, etc.

A ce petit, et pour le coup vraiment petit, déontologiquement, " jeu ", les deux champions du monde incontestables selon moi restent Platon et Aristote. La littérature consacrée aux " présocratiques " décrit avec le plus grand soin tout cela, c'est littéralement affligeant, et au moins sur ce point, elle est unanime.
Supposons pour les besoins du raisonnement que Socrate alors très jeune ait rencontré un Parménide âgé. Peu importe : il est rigoureusement impossible qu'ils aient eu la conversation rapportée, parce que le Parménide mis en scène est une caricature platonicienne, platonisante, faire parler Parménide comme il le fait est rigoureusement impossible. Parménide appartient complétement à l'ancien monde ( Même si ce faisant il ouvre une nouvelle voie, il écrit d'abord pour réfuter le pythagorisme originel, de Crotone. ), et son langage, son poème, l'illustrent à merveille, la vraie fracture c'est Zénon, l'essor qu'il donnera à la dialectique, dont sont férus aussi bien Socrate, Platon que les sophistes.
C'est aux Éléates que l'histoire, avec d'une part sciences humaines et d'autre part sciences dites dures, donne raison. Le poème ne fait rien d'autre : métaphysique d'une part, puis, d'autre part, science. La seule issue à la puissante critique de Zénon, c'est un Étant de nature purement intelligible.

par Courtial Lun 29 Sep 2014 - 17:56

Il n'y a pas d'étant de ce genre, mais cela ne t'interdit pas de le chercher. C'est un chat de Schrödinger que tu veux débusquer. Mais si tu l'as trouvé, grand bien te fasse.
Platon fait parler Parménide (ou Protagoras, ou Calliclès) comme il veut, mais je ne vois pas quel philosophe fait autrement. Cette remarque n'est pas de la nature du "reproche".
Encore moins de "l'insulte".

par Aldo Mar 30 Sep 2014 - 19:33

Il semble qu'avec Hks comme avec Courtial, on arrive à un hiatus concernant les forces deleuziennes. Hks dit que Deleuze conçoit les forces à la manière de Nietsche (et que cette manière lui déplaît) ; et Courtial semble dire que Deleuze trahirait Nietzsche en lui attribuant sa façon à lui de considérer les forces.
La logique serait donc de comparer le concept de force chez Deleuze et Nietzsche. Le problème, c'est que c'est justement Deleuze qui m'a briefé sur Nietzsche. À la suite de quoi j'ai lu la Généalogie de la Morale, que j'ai trouvé passionnant ; mais Zarathoustra, malgré quelques efforts vains pour persévérer, m'a largement ennuyé.

Je fais quand même une tentative pour répondre ainsi, avec un topo sur Nietzsche où il est question de forces :

La volonté de puissance ne signifie pas (du moins pas d'abord) que la volonté veuille la puissance ou désire dominer. Elle n'est pas un désir de domination. En effet, à partir du moment où une volonté veut la puissance (le pouvoir), c'est qu'elle en est dépourvue : seul le faible cherche le pouvoir, lui qui ne peut exister sans l'emporter sur les autres. La volonté de puissance ne consiste pas à convoiter ni à prendre, mais à créer et à donner. La puissance comme volonté de puissance n'est pas ce que la volonté veut, mais ce qui veut dans la volonté. Elle elle est l'élément différentiel dont dérivent les forces en présence et leur qualité respective : les forces actives affirment leur propre différence quand le propre des forces réactives est de s'opposer à ce qu'elles ne sont pas, de limiter l'autre. Affirmation et négation sont donc les qualités de la volonté de puissance, comme actif et réactif sont celles des forces. De même que l'interprétation trouve les principes de sens dans les forces, l'évaluation trouve les principes de valeur dans la volonté de puissance. La pensée de Nietzsche n'est pas pour autant un simple dualisme : il appartient essentiellement à l'affirmation d'être multiple, pluraliste, et à la négation d'être une, ou lourdement moniste.
La volonté de puissance est un impératif interne d'accroissement de puissance qui exclut ainsi les notions d'unité et d'identité : il n'est plus question que de devenirs. Mouvement qui, en outre, s'accroît par l'adversité des forces qui le constituent, qui sinon cherche d'autres moyens de s'affirmer : "La vie tend à la sensation d'un maximum de puissance ; elle est essentiellement l'effort vers plus de puissance ; sa réalité la plus profonde, la plus intime, c'est ce vouloir.

En préambule, ce qui me gêne chez Nietzsche, c'est une ambiguïté se rapportant aux forts et aux faibles. S'il semble qu'il ne glorifie pas le fort (mais le surhomme), on ne sait pas très bien jusqu'où la morale des forts et celle des faibles n'implique pas une scission plutôt nette entre deux types d'hommes, avec chacun leur mode de vie, leur morale (on n'est jamais sûr d'un sens très aigu de la nuance chez Nietzsche). Et si Deleuze semble affirmer les forces nietzschéennes, je ne vois pas du tout chez lui quoi que ce soit qui pourrait envisager les hommes sous cet aspect duel.
En revenant au texte. Je suis d'accord sur l'ensemble, sauf la dernière citation : "La vie tend à la sensation d'un maximum de puissance ; elle est essentiellement l'effort vers plus de puissance ; sa réalité la plus profonde, la plus intime, c'est ce vouloir". On peut peut-être dire "la vie" si l'on considère que la volonté de puissance est le principe des forces vitales, admettons. Mais pourquoi "l'effort" : c'est quoi un effort sinon une volonté humaine ? (et du coup, le truc devient plutôt ambigu pour moi).
Si pour Nietzsche, "la vie tend vers la sensation d'un maximum de puissance", je pense que pour Deleuze, aucun sens de l'homme, de l'être, ne peut se réduire à un rapport essentiel à la puissance, quel que soit le caractère positif d'affirmation qu'on puisse mettre dans le terme de "puissance". D'ailleurs, là où la puissance suggère une métaphysique des forces, Deleuze introduit des intensités : et c'est à travers l'observation d'intensités qu'il décrit les choses. Et la différence entre les forces et les intensités, c'est que les intensités sont des sensations : elles ne nous parlent en rien d'un quelconque spiritualité ou d'un principe métaphysique qu'on pourrait affubler aux forces. Deleuze ne pose pas des forces comme premières (comme semble le faire Nietzsche), il déduit l'existence de forces depuis les intensités, comme principe d'explication des intensités. C'est très différent.

par hks Mar 30 Sep 2014 - 22:16

aldo a écrit:"La vie tend à la sensation d'un maximum de puissance ; elle est essentiellement l'effort vers plus de puissance ; sa réalité la plus profonde, la plus intime, c'est ce vouloir". On peut peut-être dire "la vie" si l'on considère que la volonté de puissance est le principe des forces vitales, admettons. Mais pourquoi "l'effort" : c'est quoi un effort sinon une volonté humaine ? (et du coup, le truc devient plutôt ambigu pour moi)

.

Je me fais la même remarque ( je te l'ai déjà signalé ).
Nietzsche (et n' importe qui ) a un sentiment de l'effort.
Il généralise en conséquence l' effort à toute la nature .
Pour d'autres ce sera la pensée ou la conscience ou l'amour ou la durée ou la sensation... que sais-je selon ce sur quoi on focalise.
L'effort il le nomme volonté et qui plus est volonté de s'accroître .
Je ferme le ban il y a des milliers de commentaires écrits sur la "volonté de puissance".

Chez Deleuze je vois une disposition du même genre il généralise l' eccéité c'est à dire qu'il voit (comme tout le monde ) que ça s identifie ( ce qu'il appelle l' actuel ).
Chez Nietzsche on a : un organisme qui consiste à ramener la multiplicité à la simplicité.

L' ecceité ( s'individualiser dans du stable ) c'est ce qui apparait en première instance , mais ce n'est pas le fond de la nature
Le fond de la Nature c'est du passage du virtuel à l'actuel… et de l'actuel au virtuel

Pour Nietzsche c'était « Ce qu’il cherche (l’esprit) c’est à s’incorporer de nouvelles expériences, à ranger les faits nouveaux à l’intérieur de séries anciennes, il cherche somme toute à s’accroître, plus précisément à se sentir croître, à sentir sa force accrue. »

Donc chez Deleuze on a le passage de l'actuel au virtuel , le système du virtuel est dynamique ( ce sans quoi on ne pourrait envisager une sortie de l'actuel).
..........................................................................
Bon la question ce n'est pas ça, c'est pour Deleuze penser le virtuel.( il faut sortir de l'actuel )

c'est très simple l'intensité ( simple si l'on peut dire Deleuze et l'institution philosophique - Page 3 177519025

Deleuze et l'institution philosophique - Page 3 177519025

)
c'est ce dont la connexion à une autre du même genre n'est pas relatif . La colère par exemple. La différence entre une colère et un courroux, n'est pas un degré de la colère .

Deleuze critique qu'on imagine une colère "en soi" qui serait la raisons de toutes les colères possibles.

On peut continuer de se demander comment identifier ce genre (la colère).

par Aldo Jeu 2 Oct 2014 - 0:40

J'ai pas compris grand chose de ton laïus sur l'héccéité... Mais comme j'avais une conception largement intuitive de ce concept, je suis allé voir ce qu'en dit Villani. Il dit que Duns Scot emploierait le terme mais que Deleuze en fait un concept. Il semblerait qu'une hécceité soit ce qui nous apparaît du caractère d'une chose, une "facette" d'une chose par laquelle on l'envisagerait (par exemple la bouche tordue du pendu nous évoque le pendu, elle est en "résonance" avec le pendu). Ça semble pas très loin du signe...

Mais on n'en a pas fini avec les forces. Parce que là, tu dis qu'on est d'accord sur Nietzsche pour se méfier de son concept de forces, très bien. Mais ce que tu oublies de dire, c'est que tu assimiles Deleuze à Nietzsche pour ce qui concerne les forces... il faut donc aller au bout de ce truc si on veut avancer (que tu me le ressortes pas dans deux mois). Je reprends dont ce que tu as interprété comme s'appliquant à Deleuze, soit ton commentaire à partir d'un article commentant le livre de Zourabichvili sur Deleuze (on en était là de la discussion) :

hks a écrit:
 « Une conception de l’objet philosophique se dégage. La pensée ne s’exerce pas à dégager le contenu implicite d’une chose, mais le traite comme un signe - le signe d’une force qui s’affirme, fait des choix, marque des préférences, affiche en d’autres termes une volonté. Affirmer, c’est toujours tracer une différence, établir une hiérarchie, évaluer : instituer un critère qui permet d’attribuer des valeurs. »

Je comprends très bien ça. ( et sans avoir lu Deleuze ayant lu Nietsche je l'avais compris )? Ce qui justifie tout. Ce que tu interprètes est justifié du seul fait que tu interprètes sans critères de vérifications extérieurs. Il n' y a qu'un critère de vérité c'est la force qui s'affirme. La force n'est pas extérieure à elle même elle ne se fonde sur rien d'autre.
C'est du Nietzsche à l'état pur... quand il n'est pas kantien et ne se réfère pas au sublime c'est à dire quand il ne se réserve pas une porte de sortie " mystique "et la même que Kant...

Non non, c'est pas ça du tout.
Il n'y a que Bergen pour faire de Deleuze une sorte de mystique qui atteindrait je-ne-sais quel état transcendantal de conscience impersonnelle d'où il jouerait les prophètes, c'est absurde. Bergen part d'une "intuition ontologique" dont il y aurait peut-être quelque chose à dire, mais qu'elle assimile sans vergogne à une "intuition mystique" ! Pour ma part, si intuition il y a, elle est dans l'affirmation de l'erreur, de la négation du sens etc, pas dans l'affirmation d'un vrai, d'un sens etc.
Donc (et encore heureux), pas plus de conscience "mystique" que de "montée à l'Être" pour Zourabichvili !

Le sens, il le fait passer par le signe. Et il est ici question de signe, justement.
Reprenons donc...
Le texte de Zourabichvili est admirable parce qu'il nous convie à observer le fonctionnement de la pensée face à une nouveauté en même temps qu'il nous l'explique au fur et à mesure. Là où tu te trompes, c'est que ce ne sont pas les forces qui "font des choix" ou "marquent des préférences" (ça n'a pas de sens une force qui ferait un choix, pour un philosophe de l'immanence), c'est le traitement que la pensée fait du signe : la pensée traite le signe comme s'il était porteur d'affirmation, de volonté.
Il n'est ici question tout le long que du point de vue de l'individu et du fonctionnement de la pensée.
La pensée reçoit un signe et l'envisage comme se référant au contenu d'une chose qui viendrait l'affecter (on est dans l'observation de comment on/la pensée réagit à l'irruption d'un corps étranger). Un événement nous marque par son côté nouveau, étrange, qui dérange nos habitudes, en nous mettant en contact avec autre chose ; cet "autre chose" vient à nous sous forme d'un signe qui monte à la conscience, et qu'il s'agit alors de déchiffrer. Ce signe est envisagé comme une force parce que cette intrusion, ce dérangement nous affecte, affecte notre vision des choses, notre pensée, les habitudes de pensée qui pour nous font sens (celles de la pensée routinière de la représentation). Cet affect est une intrusion et cette intrusion n'est autre que la possibilité d'un autre point de vue, un autre point de vue qui remet en question l'ordre de notre représentation ; et ce point de vue, il se trouve qu'on ne le rejette pas a priori puisqu'il nous pose suffisamment problème pour qu'on le pense !
Du coup, c'est quoi, la force ?
Un problème surgit qui nous implique. Il est perçu sous forme d'un signe, d'un signal qui nous force à penser ; et la force n'est rien d'autre que ce qui nous force à penser... parce que l'implication nous affecte (et en cela on peut dire que la force affirme).

Rien donc ne parle ici des forces inhérentes à un objet extérieur - ainsi l'intrusion du signe n'est pas très loin de la pure définition d'autrui selon Deleuze : autrui étant avant tout l'irruption d'un autre monde possible.

Laissons conclure Zourabichvili :

"Ainsi les forces qui s'emparent de la pensée sont-elles celles du sens même. La pensée devient active parce qu'elle éprouve un rapport de forces entre points de vue. L'acte de pensée n'est certes pas inconscient, mais s'engendre inconsciemment, en deçà de la représentation".

par hks Jeu 2 Oct 2014 - 14:32

Il dit que Duns Scot emploierait le terme mais que Deleuze en fait un concept.

je n'en parlerai plus .
Deleuze emploie le terme et Duns Scott en a le concept (et l'un des plus difficiles à comprendre )

(on en était là de la discussion) :

non je n'en étais plus là.

Là où tu te trompes, c'est que ce ne sont pas les forces qui "font des choix" ou "marquent des préférences" (ça n'a pas de sens une force qui ferait un choix, pour un philosophe de l'immanence), c'est le traitement que la pensée fait du signe : la pensée traite le signe comme s'il était porteur d'affirmation, de volonté.

voila un Deleuze bien idéaliste pour le coup .

Dans CE cours il en parle de la FORCE et que de ça.

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=442

et je ne continue pas .
désolé .

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