Re: Deleuze et l'institution philosophique

[Aldo]

Et moi je dis que c'est toi qui ne sors pas d'une représentation à base d'objets fixes (et dans ce sens il est je pense plutôt assez utile de ne pas être savant : on y gagne une grosse part de travail de déconditionnement). Pour les fondements, c'est pareil. C'est à toi qu'ils n'apparaissent pas. C'est à se demander si tu ne veux pas que Deleuze réponde à tes fondements à toi... ou plutôt à ceux de la philosophie classique !
Parce que je viens à l'instant encore de le donner le fondement (s'il en est un) de la philosophie de Deleuze : le mouvement. Aucun commentaire. Pas plus que sur d'autres bases que je martèle : le refus de la transcendance en matière d'explication/savoir ; une indifférence envers les soi-disant "essences des choses" ; une place assez peu glorieuse pour le sujet et l'intérêt qu'il en a ; le refus d'une image de la pensée qui fait qu'elle explique le réel comme s'il "incarnait" la représentation ; des savoirs qui prétendent dire les choses quand ils ne font que répondre à certains problèmes qu'elles suscitent généralement etc etc.
Bon, tu ne réponds pas. En fait, je ne sais même pas ce que tu penses de tout ça...

Tu réponds "ailleurs". A tes interprétations. Et peu importe ce que je dis, ce que dit Deleuze, dit Zourabachvili. Tu prends une ligne de Deleuze et tu objectes par rapport à ton acception de tel ou tel mot, sortie des fondements de la philosophie classique. Après tu ne te rends pas compte que de balancer négligemment : "il se peut que Deleuze ne distingue pas vraiment l'événement du sujet qui lui donne sens", sans plus de précision que ça, c'est pas clair. Pareil pour la part d'objectivité des événements : dire que "Deleuze ne peut évacuer la question", comme si c'était le genre de question qu'un philosophe (même de dernière catégorie) était susceptible "d'évacuer". C'est tout simplement absurde, insensé ! (comment veux-tu que je le prenne autrement)

Autre exemple, tu cites Deleuze parlant de sous-entendus et ça t'amène à dire qu'il ne dévoilerait pas ses fondements. Et ensuite tu t'embarques dans je-ne-sais quelle comparaison qu'il faudrait faire entre abstractions ou théories des uns et des autres pour y avoir accès. Moi je pense que tu ne peux pas y arriver comme ça, tu n'y arriveras jamais parce que Deleuze change les règles, refuse les anciennes. Parce que les mots de la philo classique ne répondent pas à ses questions à lui, et que toi tu as l'habitude de jouer avec les relations que la philo classique imprime à ses mots. Alors bien sûr que les problèmes se rejoignent ou sont proches, mais si les fondements, les questions qui s'y rattachent changent, alors la relation des mots qui y répond change aussi, c'est forcé. Et je ne suis pas sûr qu'on puisse comprendre Deleuze avec les termes classiques... à cause de ces relations (et pas tant du sens de chacun des mots). D'ailleurs tu as vu ma difficulté à m'approprier certains de ces mots pourtant simples : c'est forcément révélateur de quelque chose (comme ma facilité à intégrer certains mots deleuzien : tout ça est très logique).

Donc je ne vois pas, je ne comprends pas le pourquoi de ces interprétations de Deleuze. Et si tu ne fais pas un effort pour linéariser la discussion, pour reprendre ce que je dis ou aux textes que j'envoie, et échanger de cette façon ; continuer ainsi revient pour moi à sans cesse ne faire que défendre Deleuze de tes faux-sens, sans jamais rien entendre de ta part qui montre la moindre approbation envers quoi que ce soit de sa pensée, qui donne une base de discussion : le fondement, c'est toi qui l'ôte sous mes pieds...
Et à la fin, on n'avance jamais, on tourne en rond voire on radote. De mon côté, ça n'a pas de sens.

[kercoz]

Bon. Etre digne de ce qui nous arrive, c’est une idée très curieuse, ou c’est un vécu très très curieux. C’est-à-dire ne rien médiocriser, quoi. Il y a des gens qui médiocrisent la mort. Il y a des gens qui médiocrisent leur propre maladie, pourtant ils ont des maladies. Je sais pas, oui, ils ont des maladies événements. Ben, il y a des gens qui rendent tout sale.., comme le type qui écrit "suicidez vous".

C'est trop bon ça ! Je n'ai jamais lu Deleuze, mais ça donne envie d' y fouiller d' un peu plus près .
""Etre digne de ce qui vous arrive" ....c'est de la socio, surtout si on glisse vers ""etre digne de celui qui vous arrive " ...parce que la dignité ne peut être qu' un spectacle même si on est son propre spectateur ( spectacteur) ...toute interaction est une prise de risque ...ne pas perdre la "face" ..

[hks]


« Une conception de l’objet philosophique se dégage. La pensée ne s’exerce pas à dégager le contenu implicite d’une chose, mais le traite comme un signe -le signe d’une force qui s’affirme, fait des choix, marque des préférences, affiche en d’autres termes une volonté. Affirmer, c’est toujours tracer une différence, établir une hiérarchie, évaluer : instituer un critère qui permet d’attribuer des valeurs. » [7]

Je comprends très bien ça. ( et sans avoir lu Deleuze ayant lu Nietsche je l'avais compris )? Ce qui justifie tout. Ce que tu interprètes est justifié du seul fait que tu interprètes sans critères de vérifications extérieurs. Il n' y a  qu'un critère de vérité c'est la force qui s'affirme. La force n'est pas extérieure à elle même elle ne se fonde sur rien d'autre.
C'est du Nietzsche à l'état pur... quand il n'est pas kantien et ne se réfère pas au sublime c'est à dire quand il ne se réserve pas une porte de sortie " mystique "et la même que Kant...

D'ailleurs tu as vu ma difficulté à m'approprier certains de ces mots pourtant simples : c'est forcément révélateur de quelque chose (comme ma facilité à intégrer certains mots deleuzien : tout ça est très logique).

Exemple ?
Deleuze enfourche l'idée qu'on peut (qu'on doit)  créer des concepts . Créer un mot ( ou l'inventer  je ne sais ...) ce n'est pas créer un concept. Il isole les concepts comme si les concepts pouvaient naitre à l'état singulier ( avoir une bonne idée... Euréka! ) ex nihilo ou  par la simple volonté.( de plus avoir une bonne idée ce n'est encore pas avoir un concept )


Parce qu'un concept n'a pas d'existence discrète ( séparée ) on ne peut en introduire un en force dans le réseau sans que tout le réseau ne soit perturbé. Si cela était possible tout le réseau serait incompréhensible pour autrui.

Car on va lui demander "vous comprenez quoi ( exactement ou même vaguement )"?
1)Soit j' ai la même idée et je comprends ce qu'il veut dire
2) soit je ne l'ai pas et je ne comprends pas.
Pour qu'elle soit compréhensible il faut que nous ayons le réseau en commun.

Donc soit j' ai la même idée et elle n'est donc pas inédite.
soit je ne la comprends pas.( et seul Deleuze la comprend ... son idée est incommunicable )

Tu vas me dire que je nie l' apparition de nouvelles idées !! Certes non... mais je suis incapable de dire lesquelles sont de nouvelles idées . Parce qu'il me faudrait penser de deux manières différentes ( avec deux grammaires différentes ) en même temps. Ce qui est impossible .  Deleuze ne peut pas savoir s'il crée un concept ( c'est à dire un nouveau réseau de pensée ), pour le savoir il faudrait qu'il puisse comparer, c'est à dire penser dans deux réseaux différents.( réseaux hétérogènes absolument dans la mesure ou les réseaux sont langagiers  et finis )

[Aldo]

Bon. Tu continues pareil comme si j'avais rien dit... tu reprends tes textes, tu les interprètes à ta façon et tu en déduis n'importe quoi sur Deleuze.

No way, je ne puis être d'aucun secours (et viens de commenter en long en large et en travers pourquoi).
Continue ton monologue tout seul... marre.

[hks]

Je te souhaite un Deleuzien convaincu, ce que je ne suis pas. J' ai essayé néanmoins de rester dans le sujet, soit en commentant des textes de Deleuze, soit en te citant ... je ne peux faire plus.

[Aldo]

Deleuze enfourche l'idée qu'on peut (qu'on doit)  créer des concepts . Créer un mot ( ou l'inventer  je ne sais ...) ce n'est pas créer un concept. Il isole les concepts comme si les concepts pouvaient naitre à l'état singulier ( avoir une bonne idée... Euréka! ) ex nihilo ou  par la simple volonté.( de plus avoir une bonne idée ce n'est encore pas avoir un concept )

Personnellement, je "n'enfourche" pas une idée. Peut-être que Descartes enfourche l'idée que yaka imaginer qu'on doute de tout, et paf : on s'aperçoit qu'on existe ! (sauf que quand on doute de tout, on n'existe plus justement)... et que Dieu existe aussi (au passage, gratos), mais là vaut mieux plus douter, d'abord c'est déjà fait et ce qui est fait n'est plus à faire, comme disait ma grand-mère (et tant qu'on a des "idées claires", y'a de la joie). Il y a aussi Hegel qui enfourche son petit vélo. Il est mignon sur son vélo, Hegel. Alors un beau matin, il a l'idée d'expliquer au monde comment atteindre le Savoir Absolu (c'est chou à cet âge, ça devrait pas grandir).

Mais le petit Deleuze, lui, il confond les mots et les concepts (ou c'est moi, on sait pas). C'est parce que j'ai parlé de mots de la philo classique et de mots deleuziens ? Pourquoi j'ai employé "mot" et pas "concept", c'est ça le problème ? À cause du contexte" [ensuite, je vois que mon idée est reprise, mais avec "concepts", pour dire que si l'on bouge une fesse du côté des concepts, le Grand Machin risque de s'écrouler (aïe)... et que donc il faut un "réseau commun". Bon bon. Mais le contexte, pourquoi toujours oublier le contexte ?]
J'ai dit "mots" et non "concepts" parce que les mots interagissent bien plus entre eux que les concepts. Disons qu'il y a deux façons de lire un texte : ou bien chaque mot représente avec exactitude la réalité et la phrase n'a plus qu'à faire sens pour exprimer le réel (yaka) ; ou bien l'on considère que c'est via la relation entre les mots qu'une phrase prend sens. C'est très différent, et c'est encore la différence entre la philo classique et puis "autre chose" : mettre le sens entre les mots, c'est mettre en relation des mots et faire jouer et la différence et les relations entre ces mots pour aboutir à du sens.

Il y a le même rapport de sens aux mots qu'aux concepts : l'agencement des mots complique la portée de l'un ou l'autre des mots tout comme l'agencement des virtuels compliquent leur seule somme. Et cette complication est la différence par laquelle l'idée fait son chemin. Du coup les concepts doivent inclure les virtualités propres aux événements (les concepts fixes de la philo classique sont des repères et non des vérités stables). Mais l'usage peut être parfaitement identique dès qu'on tombe d'accord que ce ne sont pas les définitions de chaque mot qui peuvent donner du sens mais la façon de les faire tenir ensemble. C'est exactement de la même façon qu'on écrit à partir d'une idée : on garde en tête l'intuition de sens qu'elle porte et l'on suit le fil de l'idée en sachant qu'elle nous mènera à bon port : ce n'est pas un problème de grammaire que de faire comprendre une idée nouvelle. Le problème est toujours le même : pas les concepts mais le plan d'immanence sur lequel les concepts feront sens. Les concepts ne font sens que par rapport à un plan où l'image de la pensée est à peu près claire.

Plus haut, j'ai énuméré au dessus les différences entre philo classique et deleuzienne. Bon. C'est rien, c'est pareil ? C'est incompréhensible parce qu'on sait plus où mettre le Vrai ou le Bien ? Je m'en fous, je veux du sens (et si je sais pas où est le vrai, je sais où est le faux). Deleuze devrait penser dans deux réseaux pour savoir s'il crée des concepts ? Bien sûr qu'on pense dans deux "réseaux" : on vient tous de la représentation !

[Aldo]

PS à Hks: tout à ma fureur de te voir prendre de haut ce que dit Deleuze, j'avoue ne pas m'être aperçu que tu commentais un extrait du texte de Zourabachvili (pas Deleuze). Mes excuses pour ça...
Je répondrai sur ce passage plus tard, parce que moi, je le trouve drôlement intéressant (comme le reste d'ailleurs). Là j'ai pas le temps.

[hks]

C' est à dire que ce texte oui je pense qu'il est de Zourabachvili.

« Une conception de l’objet philosophique se dégage. La pensée ne s’exerce pas à dégager le contenu implicite d’une chose, mais le traite comme un signe -le signe d’une force qui s’affirme, fait des choix, marque des préférences, affiche en d’autres termes une volonté. Affirmer, c’est toujours tracer une différence, établir une hiérarchie, évaluer : instituer un critère qui permet d’attribuer des valeurs. » [7].

J' aurais du dire Deleuze "a pensé je suppose" ( mais les balises HTML écrive "Deleuze a écrit ")

[hks]

J'ai dit "mots" et non "concepts" parce que les mots interagissent bien plus entre eux que les concepts.

C'est compliqué tout ça et tu ne simplifies pas . Pour moi les mots n' interagissent pas  comme les concepts.Donc je distingue les concepts et les mots .

Tu dis

ou bien l'on considère que c'est via la relation entre les mots qu'une phrase prend sens.

il y a des phrase correctement écrites ( correctes grammaticalement) et qui n'ont néanmoins pas de sens et ce parce que les mots sont sans significations.
D'une relation grammaticale entre les mots qui est une condition requise pour qu'il y ait du sens.  Tu déduis immédiatement sur le sens des phrases. Mais c'est un jeu entre le sens des mots. Pas un jeu entre les mots mais  un jeu entre les sens, c'est à dire ce qui est conçu ( concept).
On peut créer des mots nouveaux qui s'ils n' ont pas de sens ne vont pas s'intégrer dans le réseau intelligible.

Si on a une idée nouvelle ( conceptualisable ) il faut utiliser le réseau de concepts ( usuels ) ET le réseau linguistique.
Au niveau du sens ( concept ) une nouvelle idée a des effets en cascades sur tous les autres concepts (du moins en philosophie).
Mais si le réseau conceptuel est sans doute re-formable  c'est  à l'aide du réseau linguistique qui lui ne l'est pas ( sans parler de la logique).
( bon c'est vite dit
la question tourne autour de la création de concepts qui est une question deleuzienne )

[hks]

ce n'est pas un problème de grammaire que de faire comprendre une idée nouvelle.

 si tu veux un exemple de problème ( puisque tu aimes bien les problèmes ) c'est idée nouvelle qui m' en pose un.
Paradoxalement si l'idée apparait comme nouvelle c' est quelle ne l'est pas. Une idée nouvelle supposerait une transformation de la pensée et de la grammaire telle qu'on ne pourrait plus comparer avec un réseau conceptuel et langagier dont on serait sorti. Ce qui fait qu'une idée nouvelle ne pourrait apparaitre par comparaison avec l'ancien régime de penser.
Il se peut bien que nous ayons au fil du temps des idées nouvelles mais comment se remettre dans un état d' esprit ancien qui ne les avait pas, c'est impossible. Si on suppose que nous pouvons penser comme les grecs ancien c'est que nous supposons  avoir les mêmes idées.

[Aldo]

Les mots se répondent. Ils possèdent certes un minimum d'invariant, mais chacun possède une valeur propre suivant qui l'emploie. Un type qui considère que rêver est une occupation de naïf plein d'illusions n'emploiera pas le mot "rêve" comme un autre qui vantera les poètes... et tout le système est ainsi en interaction pour chacun.
La différence avec les concepts, c'est que les concepts entrent déjà dans une procédure d'explication des choses (un philosophe se doit de tout prendre en compte). Le concept, en ce sens, nous oblige à le comprendre avant que d'y répondre, parce qu'il est le fruit d'une réflexion, alors que le mot est un usage dans son acception courante (quitte à le préciser, voire le détourner).
Bref, c'est dans la phrase, le texte, que le mot joue. Il s'agit de faire passer un sens (et c'est bien au delà d'une quelconque grammaire) : les mots sont comme des "vecteurs souples" (ils disent "de quoi on parle") dont la mise en relation produit le sens en question ; ils n'existent en tant que tels que pour faire comprendre le sens (sinon, on s'en fout de chaque mot).
Avec les concepts, on ne peut pas jouer pareillement puisqu'ils sont déjà une explication en eux-même : c'était mon idée d'une interaction plus grande des mots que des concepts.
... et parce que je trouve que tu t'en prends aux mots deleuziens et non aux concepts (pour la raison que je crois que tu n'as pas de vision d'ensemble de Deleuze, donc de la cohérence de ses concepts, et donc pas de place où les situer les uns par rapport aux autres).

Le concept lui, prend place dans le contexte de la pensée, de la philosophie. Et certes les concepts ne peuvent que se répondre pareillement (et sinon déclencher des effets en cascade, on est d'accord). Le problème avec Deleuze est bien que ce sont les fondements de la philosophie classique qu'il remet en question (voir mes exemples). Mais un concept qui menacerait de briser un système philosophique n'est pas pour autant incompréhensible dans un autre système : on peut utiliser les mêmes mots (dont c'est justement le job que d'avoir la souplesse propre à l'expliquer). Quelle que soit la façon dont les philosophes, au cours des millénaires ont pu envisager le rêve, il est bien un noyau partagé qui en distille une acception commune. Mais ce noyau est celui de la représentation, du langage, pas celui du concept. Et c'est bien à partir du concept des uns et des autres, qu'on parlera de poésie ou de naïveté, qu'on débattra... et pas de la commodité langagière.

C'est sans doute là que le plan d'immanence est indispensable, en ce sens que c'est lui qui pose l'endroit du regard d'où les concepts feront sens. On a la même relation entre le plan et les concepts qu'entre le contexte et le sens : les choses font sens dans un contexte comme les concepts font immanence sur le plan de la pensée.
Le plan d'immanence me semble aussi avoir en quelque sorte la vertu de "délivrer" la pensée des injonctions de cohérence psalmodiées par les systèmes philosophiques. Ça aide d'ailleurs à en discuter tranquillement ; mais ça aide surtout à aller au bout de ce qu'on a à dire, au bout de sa pensée, quelle qu'elle soit, et indépendamment de tout le reste... penser à l'infini pourrait-on dire. C'est peut-être cette liberté retrouvée au contact de Guattari qui à poussé Deleuze à cette frénésie de concepts à partir de L'Anti-Œdipe, et ce jusqu'à ce qu'il fasse enfin une sorte de synthèse avec Qu'est-ce que la Philosophie (et peut-être Le Pli).

Pour les concepts et personnellement, je comprends à peine ce leitmotiv autour de l'idée que la tâche de la philosophie serait de créer des concepts (il me semble que le plan d'immanence est une nouveauté bien plus importante). Tous les philosophes ont créé des concepts (et en étaient conscients), ça a toujours été une tâche de la philosophie. Il me semble que créer des concepts, c'est surtout là pour différencier la philosophie des autres types de pensée : scientifique et artistique... il insiste peut-être par peur de la bêtise, en une volonté de sauver la philosophie de ce qui peut l'être. Je sais pas.

[hks]

Avec les concepts, on ne peut pas jouer pareillement puisqu'ils sont déjà une explication en eux-même

ce qui ne me parait pas évident. L' ex -plication (et le mot  indique une sortie ) renvoie à une expression langagière.

Quelle que soit la façon dont les philosophes, au cours des millénaires ont pu envisager le rêve, il est bien un noyau partagé qui en distille une acception commune.

Ce qu'il  y a de commun c'est le langage.( de commun apparent ... peut-être qu'il y a un commun de pensée mais ça je ne le vois pas tant que tu ne parles pas )

Je ne vois pas d'évident un noyau partagé ( et c'est bien pourquoi Husserl cherche des essences ).

C'est une pétition de principe de dire qu'il y a un noyau  partagé (Platon a du y réfléchir à deux fois ), il faut savoir le mettre en évidence.
En première instance le concept est pensé subjectivement  et caché à autrui (voire à soi même)

 On le voit soit apparaitre dans une forme langagière ( et on a une analyse  grammaticale  ou la dialectique de Socrate ou les taxinomie d' Aristote ) soit  on essaie par phénoménologie d' en dégager l'essence.

En gros on essaie péniblement de savoir ce qu'on pense et qui ne donne certainement pas son explication par lui même.  
Soit on attend que le concept  s'incarne dans des propositions  de langage soit on part à sa recherche par épuration( époché ).

[hks]

Excuse- moi si je me concentre sur deux phrases. J'essaie de voir les affirmations importantes .( le noyau si j' ose dire )

[Aldo]

Avec les concepts, on ne peut pas jouer pareillement puisqu'ils sont déjà une explication en eux-même

ce qui ne me parait pas évident. L' ex -plication (et le mot  indique une sortie ) renvoie à une expression langagière.

C'est vrai que le mot "explication" n'est pas heureux ; j'ai bêtement voulu éviter "abstraction" (j'avais parlé de "processus d'explication"). Disons qu'il y a des concepts qui ne demandent pas une grosse capacité d'abstraction (chien, table) par rapport à d'autres qui forent à penser (rêve, devoir, infini).


Le "noyau partagé" est effectivement vague, mais réel : un chien n'est pas une table (je n'en dis guère plus), sauf que la pétition de principe elle, est pour moi dans le fait d'affirmer des essences. Les mots ne sont pas les choses, ils les miment. Il n'y a pas d'essence des mots ou des concepts, qui sont des créations humaines. Envisager des objets et des essences, c'est déjà prétendre que ces créations représentent des objets bien réels, extérieurs à l'homme, et qui agiraient directement sur lui (et ce indépendamment de la pensée). C'est une hypothèse.

La pensée est immanence dès qu'elle n'a comme objectif que de comprendre (et non savoir). Présupposer des essences, c'est croire à un monde spirituel en dehors de la pensée, fait d'objets fixes avec lesquels on serait en contact. Ce monde existe-t-il ? On n'en sait rien. Et ça n'a aucune importance car s'il l'était, il ferait partie de la nature du monde au même titre que la vie. Nature dont on ne sait rien. La philosophie n'a strictement rien à dire avec ce qui serait les conditions du réel ou encore la nature de la vie. La philosophie cherche à comprendre, et comprendre est l'opération de la pensée. Si transcendance il y a, on n'a pas prise dessus. Et dès qu'on prétend expliquer quelque chose à partir d'une transcendance, on arrête de penser : la transcendance stoppe net le processus de penser par l'explication définitive qu'elle prétend donner. On ne pense plus les choses jusqu'au bout de ce qu'on peut. Quel rapport avec la philosophie, quel rapport avec l'acte de chercher à comprendre ?

Pour ce qui est des mots et des concepts, on ne peut penser les mots comme s'ils étaient premiers, comme s'ils avaient, sinon défini, du moins cerné les choses ; le mot n'est qu'un repère tant qu'il n'est pas pensé, il désigne... un mot n'a pas d'essence, les mots ne font que désigner les choses et ne recouvrent pas le réel. Le problème est donc toujours le même : avec la représentation, les problèmes sont comme déjà posés, et ce à partir du sens des mots : les problèmes sont en fait comme "donnés".

Une philosophie des événements nous impose au contraire de les poser nous-même [les problèmes], soit de trouver les bonnes questions qui s'y rattachent, et ce non en pensant l'événement à travers la représentation, mais en mettant la pensée en prise directe avec les événements. Si cadre de pensée il y a, c'est depuis l'événement qu'il faut le poser (plan d'immanence + concepts).
(et pour ce faire, il faut donc d'abord prendre du recul par rapport à la représentation, comprendre que si elle dissocie dès le départ les événements en sujets et objets, c'est parce que l'explication est posée en ces termes, et donc il faut comprendre que l'explication ne peut être qu'un savoir virtuel sur des problématiques et non des certitudes sur une quelconque essence des choses).

De plus, il se trouve que dès qu'on est "pris" dans un événement, dans un problème concret qui nous implique directement, c'est pas comme ça qu'on pense. On pense justement en prise directe avec l'événement !
(à suivre)

[hks]

Envisager des objets et des essences, c'est déjà prétendre que ces créations représentent des objets bien réels, extérieurs à l'homme, et qui agiraient directement sur lui (et ce indépendamment de la pensée). C'est une hypothèse.

ou (comme tu le dis ) bien des objets intérieurs, ou dans un monde idéal ( ni matériel extérieur ni subjectif intérieur ).. enfin bref des singularités( des x distincts les uns des autres )-

La philosophie n'a strictement rien à dire avec ce qui serait les conditions du réel ou encore la nature de la vie.

Moi je veux bien qu'on lui assigne une autre tache mais qu a- t -on en échange ? La science ( n' importe quelle science , dures ou sciences humaines ) ou... l' analyse du langage.

Une philosophie des événements nous impose au contraire de les poser nous-même, soit de trouver les bonnes questions qui s'y rattachent, et ce non en pensant l'événement à travers la représentation, mais en mettant la pensée en prise directe avec les événements.

je ne comprends pas ça. S il y a événement c'est qu'il est posé ( comme objet). Il n' y rien à comprendre qui ne soit pas posé comme objet à comprendre.

[Aldo]

La philosophie n'a strictement rien à dire avec ce qui serait les conditions du réel ou encore la nature de la vie.

Moi je veux bien qu'on lui assigne une autre tache mais qu a- t -on en échange ? La science ( n' importe quelle science , dures ou sciences humaines ) ou... l' analyse du langage.

Ce que je veux dire, c'est que la philo n'a pas à répondre à des questions du genre : "pourquoi il y a des arbres, un ciel, un soleil" ; c'est comme ça, c'est l'environnement de l'homme, c'est ça les conditions du réel. Ce sont des questions sans réponses. La nature de la vie, c'est pareil : l'homme vit jusqu'à ce qu'il meurt. Qu'en dire de plus ?

Une philosophie des événements nous impose au contraire de les poser nous-même, soit de trouver les bonnes questions qui s'y rattachent, et ce non en pensant l'événement à travers la représentation, mais en mettant la pensée en prise directe avec les événements.

je ne comprends pas ça. S il y a événement c'est qu'il est posé ( comme objet). Il n' y rien à comprendre qui ne soit pas posé comme objet à comprendre.

Ce qu'il y a à poser, ce sont les problèmes (j'ai rectifié en le précisant). Donc ça donne ça :
Si tu envisages l'objet en tant qu'objet à comprendre, là on est d'accord sur la scission sujet/objet : là l'objet est clairement l'objet mental, est ce qu'il y a à comprendre. Mais du coup, tu poses l'événement comme seule réalité mentale et non événement-rencontre dans le cadre de la vie. Mais l'événement est réel, la vie est une succession d'événements bien concrets : il nous arrive de : tomber amoureux, être malade, aller au concert etc... autant de rencontres avec l'inconnu. C'est dans ce deuxième cas que la dissociation sujet/objet a priori pose problème, car on est au départ immergés dans ces rencontres, événements, situations.
(il me semble qu'on arrive tout doucement à l'extrait de texte sur Zourabachvili avec tout ça)

[hks]

Ce qu'il y a à poser, ce sont les problèmes

Pour ça d' accord. Mais si je suis immergé dans des questions du genre : "pourquoi il y a des arbres, un ciel, un soleil"  ? Je ne sais pas priori si ce sont des questions sans réponses.
On me le démontre. Je ne sais pas si la démonstration suffit. Il se peut que ces questions soient hors du démontrable, bien que pertinentes.

Sinon effectivement une nouveauté en philosophie apparait sur une question qui pose problème ( c'est évident ).
Oui j' examine quelque chose de mental (enfin c' est ce qui m' apparait )… après les philosophes "classiques" ne prétendent pas nécessairement que cette réalité mentale ( la question du problème )  est indépendante  du non mental.
Rien que percevoir une pomme  en phénoménologie pose in fine la question de savoir s'il s'agit ou non d'une seule réalité mentale. Il y a Husserl plutôt idéaliste et beaucoup de ses élèves/et ou successeurs, qui ne le furent pas.( presque tous ne sont pas idéalistes)

"Immergé" au départ personne n'en doute .
 Immergé sans vouloir expliquer, ça ce n'est pas philosophique du tout (pas scientifique non plus ) et même pas du sens commun non plus .
Donc on veut expliquer … mais quoi ?
C 'est très variable ce qu'on veut expliquer( comprendre et faire  comprendre ).

[Courtial]

Gilles Deleuze a écrit:
L'histoire de la philosophie a toujours été l'agent de pouvoir dans la philosophie, et même dans la pensée. Elle a joué son rôle de répresseur : comment voulez-vous penser sans avoir lu Platon, Descartes, Kant et Heidegger, et le livre de tel ou tel sur eux ? Une formidable école d'intimidation qui fabrique des spécialistes de la pensée (...)
Une image de la pensée, nommée philosophie, s'est constituée historiquement, qui empêche parfaitement de penser.

Je voudrais revenir au propos initial : l'institution philosophique.
J'ai demandé qui est cette "institution" sans avoir droit à une réponse.

La citation de Deleuze est tout de même étrange : ce qui est pointé comme un "agent du pouvoir", c'est l'histoire.
C'est plutôt curieux : l'histoire est un agent du pouvoir.
Dans cette histoire de la pensée philosophique, on trouve donc des noms comme Kant, Heidegger, etc. Qui sont des agents "du pouvoir". Lequel ? Celui qui empêche de penser. Pourquoi ? Parce qu'il s'est constitué historiquement.
Ce qui empêche Deleuze de penser, c'est qu'il y a eu Kant et Heidegger avant ? C'est assez bizarre de désigner ainsi ce qui vous permet, précisément, de penser...

Mais "histoire" peut vouloir dire autre chose : l'histoire racontée, l'historiographie. C'est donc une charge contre les historiens de la philo ? Un peu comme ce que faisait Jankélévitch quand il disait que ses collègues étaient presque tous des historiens, qui se contentaient de rabâcher Kant ou Heidegger, sans rien penser en propre eux-mêmes, sans chercher à faire du nouveau ?
Il y a trop d'historiens et pas assez de philosophes originaux ?
Cela peut s'entendre, mais il brouille gravement son message en fustigeant le fait qu'il faudrait "avoir lu" (Platon, Kant, etc.), et que le pouvoir, c'est seulement l'injonction d'avoir lu. Et il fait naître des doutes sur sa sincérité, puisque lui, il a lu Platon, Kant, Heidegger, etc. et que tous ses ouvrages démontrent à quel point il les a lus.

Mais j'en viens maintenant à ma propre interprétation de ce texte. Dieu sait si elle est "institutionnelle". (Mais qui n'est aucune des deux que je viens d'indiquer).
Deleuze a écrit beaucoup de livres sur les philosophes du passé (et aussi sur des écrivains, des peintres, etc.( 1). C'est toujours très bon, personne ne conteste cela.
Il lui est arrivé seulement un petit truc, c'est qu'il y a des spécialistes de Spinoza, de Leibniz, de Kant, de Heidegger, etc. , qui sont en effet des petits pions qui n'ont pas sa surface philosophique, mais qui connaissent mieux la lettre de ces auteurs que lui, et qui se sont permis d'objecter. Ces types ont passé 30 ans de leur vie à lire Spinoza ou Kant, ils ne sont pas Deleuze mais ils connaissent un peu les textes.
Lorsque ces types lui font observer qu'il a mal  lu tel texte, ça l'énerve, le Gillou. Comme si un pion lui signalait qu'il a fait une faute d'orthographe.
Son livre sur Spinoza et le problème de l'expression a été unaniment salué comme un excellent livre, avec une problématique très importante, pertinente, etc. Mais il s'est trouvé quelques petits pions, des petits gris pour expliquer qu'il y a une connerie au début (ce qui touche à la déduction des attributs et des modes) qui n'invalide pas le reste, mais qui est une connerie.
Autre exemple : son livre sur Nietzsche, qui est maintenant un classique de la philo mais où il s'est fait tomber dessus, non seulement par les "spécialistes", les antiquaires, les gardiens de musée qu'il méprise, mais même par les lecteurs les plus de bonne foi de Nietzsche, comme quoi c'est intenable, son explication sur l'Eternel Retour. Intenable.
Et ça, c'est très énervant.
Le couplet sur "l'histoire de la philosophie comme agent du pouvoir", il faut le lire un peu par là aussi. Mais "agent du pouvoir", il ne faut pas le comprendre au sens littéral : quel pouvoir ? qui vise quoi ? Rien, c'est de la plaisanterie, cela. "Agent du pouvoir", c'est seulement une version sophistiquée de "caca boudin", autrement dit "j'emmerde les antiquaires qui me critiquent".
Qui n'ont pas plus de "pouvoir" et ne représentent pas plus un "pouvoir" que lui.

(1) On devine qu'un proustolâtre pathologique comme moi s'est précipité sur son livre lumineux, magnifique, Proust et les signes, je me souviens du jour où je l'ai acheté, j'ai encore bien en vue la couverture grise, le titre en cursives etc.,  mon retour chez moi et ma lecture immédiate in extenso, dans la nuit. Je ne pouvais pas le lâcher ni aller me coucher. Je l'ai relu plus tranquillement quelques mois après.

[Courtial]

Pour appuyer mon interprétation, je peux me référer à l'Abécédaire, allez voir la lettre W.
Je ne le trouve pas à l'instant.
W comme Wittgenstein.
Dénoncé immédiatement comme un non philosophe, quelqu'un qui empêche de penser ("pauvreté", "méchanceté", voilà ce que Deleuze retient de Wittgenstein. Il doit représenter "le pouvoir", "l'institution", j'imagine ?).
La réalité, c'est que les wittgensteiniens, comme il dit, l'emmerdent. Ici encore avec des trucs de petits pions qui offensent sa grandeur. Des mecs comme Bouveresse, des types comme ça, se sont permis d'écrire des articles pour mentionner par exemple que tel raisonnement tenu ferme par Deleuze (ou ses disciples : il en a; "le pouvoir" ce n'est pas mauvais pour tout le monde) était une absurdité logique, ceci à partir de leur position, le logicisme, mais il se trouve qu'on peut sous ce regard produire des choses assez gênantes (pour Deleuze ou pour d'autres).
Mais Deleuze décrète que cela n'a jamais été et que c'est juste de la méchanceté. Agents du pouvoir et méchants, voilà sa conception du débat philosophique.

[quid]

Je perçois Deleuze comme quelque part se revendiquant d'un certain courant artistique.

Je n'y connais pas grand chose, mais cela se rapprocherait de courants tel que le déconstructivisme, le dadaisme, le surréalisme, l'art singulier, enfin une chose de ce genre, que j'ai pêcher sur WikiP.

Il revendiquerait en quelque sorte la pensée comme une forme artistique pouvant rompre unilatéralement avec les conventions.

Il ferait de l'art une manière de penser comme une autre, introduisant une rupture des cloisonnements.

La pensée pourrait alors être considérée comme un mouvement artistique, qui serait fonction d'une certaine contemporanéité.

Or il y a là quelque chose pour moi d'anti-philosophique. C'est à dire que l'on quitte la philosophie pour l'art tout simplement, et en voulant faire passé cela pour de la philosophie, alors qu'il s'agit plutôt d'une mise en opposition mal à propos, l'art soutenant souvent une forme de contestation du conventionnel en place, mais au delà de toute justification.

[Courtial]

Essayant de retrouver le W, je suis retombé sur le U.
Deleuze réfute Habermas parce que, selon celui-ci, la philosophie, cela consisterait à "communiquer" et que Habermas croit qu'il philosophe parce qu'il communique.

Il y a quand même un souci, parce que ce n'est pas ce que dit Habermas, faut pas non plus déconner sous prétexte que 'L'Institution" etc. La pensée de Habermas, c'est que la philo, c'est de la communication ? Il croit que lui, il est en train de "communiquer" ?
Ici encore, ce qui ne lui plaît pas est présenté volontairement sous un jour absurde, Habermas c'est peut-être aussi "L'Institution", etc. Ce qui fait qu'on interdit de penser, c'est Habermas ?
Ce qui confirme l'impression que L'Institution, c'est seulement ce qui réfute Deleuze.
La philosophie n'est pas de la communication, selon Habermas.  Et l'on ne réduit pas la pensée de Habermas en disant que c'est de la communication.

A ma connaissance, Habermas n'a pas répondu à ces allégations insignifiantes et qui tournent le dos à toute approche un peu sérieuse. Habermas n'a rien de moins que Deleuze même si ses livres sont beaucoup plus chiants.

[neopilina]

Je vais encore prouver que je peux être bon cheval !

J'ai dit depuis longtemps à Aldo, que j'entendais dans une certaine mesure ce que Deleuze avait voulu dire par là : oui, notoirement depuis Hegel la philosophie est aussi histoire d'elle-même, et donc à mon gout, qui rejoint peut être là Deleuze, trop.
Il y a une philosophie académique, officielle, que l'on pourrait qualifier d'institutionnelle : je le reconnais moi-même. Que ça me plaise ou pas, je me plie à ses exigences, même si c'est pour de facto ruer dans les brancards. La dite philosophie me dit tu pars du cogito ou tu claque la porte : je suis parti du cogito en l'état. Force est de constater que depuis Sartre, ça sent la naphtaline, la fin d'un moment, d'une période, " on ", la dite philosophie, vit sur ses fonds, en un mot son histoire. Deleuze, comme Marx finalement, ça l'énerve, ça l'agace, un peu de ne pas avoir pu bousculer la maison de l'intérieur.

[Aldo]

Courtial,

Étonnant qu'une phrase si simple puisse apparaître si ambiguë.
Deleuze dit que les tenants d'une certaine orthodoxie philosophique s'approprient la philosophie et intimident qui n'a pas de culture philosophique : "tu n'as pas lu Platon et Kant donc ferme-là, nous disent ces gardiens du temple, ne prétend pas philosopher". Et Deleuze poursuit en disant que c'est une façon de les empêcher de penser en se prétendant "spécialistes de la pensée".
Est-ce donc si compliqué à comprendre ?

Maintenant libre à toi de croire que Deleuze voudrait se venger de ces "historiens de la philosophie" qui - d'après Jankélévitch - se croiraient philosophes, parce que quelques uns d'entre eux auraient relevé une connerie dans un ou deux de ses livres... et d'en faire ainsi le portrait d'un type méprisant et qui plus est mesquin.
Personnellement, je trouve d'autres (meilleures) raisons pour expliquer son attitude (encore que dans un sens, je suis d'accord que caca boudin eût été une attaque à mon sens plus accessible à ses rivaux). Bref, à la lecture de ses livres et de sa philosophie, j'en ai une autre image.
Ceci dit, personne n'est parfait

[Courtial]

Et "la philosophie académique" oblige à révérer Hegel ?
Hegel, je suis le seul ici à lui trouver quelque mérite et avouer que je l'ai lu. A trouver que c'est un philosphe incontournable.
Sinon, le discours ambiant, c'est de le traiter comme un chien crevé. On fait preuve de liberté, on montre son indépendance, on témoigne de ses vraies qualités de philosophe en disant que Hegel, c'est de la merde.
On m'explique que l'on "n'aime pas" Hegel, que ce n'est pas bien et c'est supposé suffire.
Par exemple, hks "n'aime pas" Hegel. Euthyphron non plus "n'aime pas".  Je leur ai fait observer que c'était leur droit en mentionnant certaines de ses considérations qui ne m'ont pas semblé complètement con. Rien sur le fond en réponse, il y a juste qu'on n'aime pas.

Bref, l'académisme, c'est de dire que Hegel c'est pas bien parce qu'on n'aime pas (à cause de la systématicité en fait
: ça, c'est pas bien, faut pas être systématique, faut faire du Montaigne, faut être sympa, Hegel c'est pas cool). On invente après une prétendue domination de Hegel et on joue au héros de la Résistance, mais tout cela relève des jeux puérils, enfantins, non-responsables.

Mais Hegel existe, putain ! La question n'est pas de savoir si ça me fait plaisir ou pas, c'est comme ça. Je peux dire que ça ne me plaît pas, que je préfère Bergson, mais ça a quelle importance ? Je peux même imaginer ce qu'il en serait s'il n'avait pas existé et que tout serait merveilleux parce que l'on ne ferait que du Bergson et du Deleuze, mais ce n'est pas comme cela et je n'y peux rien.

[hks]

(ce qui touche à la déduction des attributs et des modes)

il est vrai que les pages 34 et 35 sont assez confuses.

[Courtial]

Courtial,

Étonnant qu'une phrase si simple puisse apparaître si ambiguë.
Deleuze dit que les tenants d'une certaine orthodoxie philosophique s'approprient la philosophie et intimident qui n'a pas de culture philosophique : "tu n'as pas lu Platon et Kant donc ferme-là, nous disent ces gardiens du temple, ne prétend pas philosopher". Et Deleuze poursuit en disant que c'est une façon de les empêcher de penser en se prétendant "spécialistes de la pensée".
Est-ce donc si compliqué à comprendre ?

Maintenant libre à toi de croire que Deleuze voudrait se venger de ces "historiens de la philosophie" qui - d'après Jankélévitch - se croiraient philosophes, parce que quelques uns d'entre eux auraient relevé une connerie dans un ou deux de ses livres... et d'en faire ainsi le portrait d'un type méprisant et qui plus est mesquin.
Personnellement, je trouve d'autres (meilleures) raisons pour expliquer son attitude (encore que dans un sens, je suis d'accord que caca boudin eût été une attaque à mon sens plus accessible à ses rivaux). Bref, à la lecture de ses livres et de sa philosophie, j'en ai une autre image.
Ceci dit, personne n'est parfait

Il n'y a rien d'étonnant, vraiment rien du tout, à ce qu'une "phrase aussi simple" ne le soit pas de mon point de vue.
Ceci parce que moi, je fais de la philosophie, bien que tu me l'aies dénié, que tu aies dit partout et constamment  que je ne pensais pas et que j'étais impropre à l'exercice.
Il ressort de cet exercice que ce n'est pas aussi simple, ce que je maintiens.
On ne voit rien ici qui invalide mon interprétation, que tu n'as pas eu l'obligence de considérer, quoi que je l'aie un peu explicitée.

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