Re: Deleuze et l'institution philosophique

[kercoz]

1/ Aucune puissance n'agit hors de l'acte, ..............

NB : pour revenir sur ta réponse à Kercoz, c'est pas le potentiel et l'actuel dont parle Deleuze, c'est le virtuel et l'actuel : le potentiel, s'il est peut-être inscrit dans les choses, ne l'est plus dans la rencontre entre les choses.

Je ne connais pas assez Deleuze pour en parler ou le faire parler ....Je répondais à HKS sur la notion de force et de puissance. On fait souvent l' erreur d' opposer virtuel à réel, alors qu'il faut l' opposer à actuel . Vu le glissement sémantique dominant , il est difficile de comprendre une phrase qui use de ces 2 termes .
Sans passer par la case Deleuse , la notion de "potentiel" , prise à la physique , peut se comprendre pour la sociologie par la notion de mémoire.
J' ai du mal a comprendre ta démo, mais le début " aucune puissance n' agit hors de l' acte ..." me semble un contre sens en Sociologie , sauf a admettre qu' une force potentielle doit être considérée comme active .......ce qui va poser un problème quantitatif . Il faut tres peu d' uniformes pour diriger un troupeau bien plus puissant.....On tombe sur des notions comme celle du "consentement " ...et on n' est pas sorti de l' auberge!

[hks]

à Kercoz

mais le début " aucune puissance n' agit hors de l' acte ..." me semble un contre sens en Sociologie , sauf a admettre qu' une force potentielle doit être considérée comme active ...

ben évidemment .  ce n'est pas un contre sens c'est une tautologie.  Une puissance qui agit est, bien évidemment, en acte.

Aldo substantifie la puissance et en fait une chose qui agit. Ce n'est plus une potentialité c'est un acte.

Il faut très peu d' uniformes pour diriger un troupeau bien plus puissant...

 En eux même  hors d'un acte (  bien repéré  et comme événement descriptible )  le "très peu d'uniforme"  n'a aucune force.
Dans l'acte il a une force relative.
C'est à dire que l'idée de force se dilue dans celle de relation inégale. La force est toujours comparée à. C'est l'un des termes d 'un rapport .  S'il y a une force dans le rapport entre 1 et 2 dans I/2,  il y a la même force dans 1OO/2OO  et le 1 de I/2  n' a en lui même pas plus de force  que le 100 de 100/200.
Hors dune relation le 1 n' a pas plus de force que le 1OO.

C' est pourquoi le virtuel n'a aucune force . Virtuellement le 1 a toute les forces possibles,  c'est à dire aucune  de précise.  Dans la nature  on observe des événements  ponctuels  et répétitifs.
Tel corps  expérimentalement est en rapport avec d'autres corps. Il y a des  fractions quantitatives.
La force de mon corps , en soi ça n'existe pas. Par rapport à une fourmi elle est énorme, par rapport à un éléphant elle est très faible .
On a alors une supposée force virtuelle (ou force du virtuel ) qui est  forte et faible.

aldo me dit que Le virtuel a au moins autant de réalité que l'actuel. Mais il ne peut quantifier le virtuel. Sinon contradictoirement  .

[hks]

à aldo
Je te disais que Deleuze tente de penser le virtuel ( et c'est en tout cas ce que tu fais) . Il tente de le penser parce qu'il lui suppose une réalité .


bon passons à l' Ethique

2/ L'éthique ou ontologie est peut-être d'exercer une force (choix etc), mais c'est bien d'après ce qui fait nos spécificités qu'on trouvera bon ce qui ne l'est pas pour d'autres.

Donc tu admets une essence ( celle du cheval par ex et Spinoza en parle effectivement ). Un cheval  n est jamais dans un rapport avec l'extérieur tel qu'un homme l'est. Ni dans de mêmes  rapports intérieurs (ie les passions du cheval ne sont pas les passions humaines.)

c'est pas parce que les valeurs morales sont refusées qu'il n'y a plus de valeurs !

ah mais oui... Deleuze a un problème. Parce que  le corps peut  beaucoup de chose qu'il ne fait pas  on peut légitimement se demander pourquoi il ne les fait pas.
Deleuze dit dans l Ethique

Vous cherchez les modes d’existence enveloppés, et non pas les valeurs transcendantes. C’est l’opération de l’immanence. (...)

Mais de fait la recherche  aboutit à quoi ?
De fait, pas à n'importe quoi.

Dans l' abécédaire Deleuze dit que lui et Guattari on toujours visé  à ce que les x qui le suivaient ne deviennent  pas des loques. On a là l'expression d'une dévalorisation de l' humain comme loque et inversement la valorisation de l' humain comme  autre qu'une loque.

Je trouve ça très moral ... mais il tient ça d 'où Deleuze ?

.......................

.4/ Quand tu dis que "ce qui a une valeur, c'est de comprendre".

Humm  J' ai dit que pour Spinoza la valeur c'était de comprendre ... sous entendu: de comprendre certaines choses dans un certain ordre. Parce que ce qui est visé  ce n'est pas de comprendre , ce qui est visé chez Spinoza  c'est la béatitude.
Il y a mille et mille façons de comprendre mais pas autant qui induisent la béatitude.

[Aldo]

Hks... visiblement on n'y arrive pas. J'ai largement répondu à l'essence, et à l'instant à ce que peut un corps. Et Deleuze a répondu (lien) sur le rapport entre les essences et la morale avec une telle clarté que je serais imprudent d'ajouter une virgule... et tu reviens sur l'essence, le corps et la morale.

Je pense avoir été clair et ne crois pas pouvoir l'être plus. Si je mets des trucs bout à bout en tentant de montrer les liens, je ne sais pas même si tu t'en aperçois... et en tous cas, rien en toi n'en tire une synthèse, rien ne semble jamais se rassembler pour toi en une image de cohérence. Et si réponds au plus près à tes questions, elles reviennent à l'identique un peu plus loin comme si de rien n'était. Je n'ai plus de solution.

En outre et très franchement, je ne vois pas où tu laisses la moindre chance à Deleuze dans cette façon polémique. Tu dis chercher à comprendre, mais jamais tu n'approfondis à partir de ce que je tente d'expliquer, c'est posé et ça disparaît aux oubliettes... y répondre ne t'intéresse visiblement pas (j'ignore pourquoi et ce procédé commence à me faire douter de toi, ce qui me gêne).
Et à chaque fois on repart à zéro, à partir de tes trucs. Tu objectes, mais à tes seules interprétations, soit souvent des contresens pour ce que j'en pense. Alors je rectifie, mais pour rien : ça recommence pareil plus loin.  

Bref, je te propose à tout hasard un autre chemin pour comprendre Deleuze, à partir d'une question très simple :
est-ce que pour toi ce sont les relations qui créent les termes, ou le contraire ?

[Aldo]

Kercoz, pour te répondre, il faudrait que tu lise attentivement tout le fil.
Pour Deleuze, les choses sont en mouvement, la vie est un mouvement. Les points fixes sont essentiellement des repères et non des objets plus ou moins finis. Du coup, c'est la définition du réel qui est pensée, mise en cause, plus que celle du virtuel...
En fait il introduit le couple actuel/virtuel pour congédier le couple possible/réel, en partant du principe que l'idée d'envisager un possible est un préjugé qui ne tient pas compte du fait que la formalisation des choses se produit toujours à parti d'une rencontre (événement), et que cette rencontre produit toujours un peu plus que la somme des choses en présence : la rencontre est créatrice d'événement et c'est de l'événement que vient le sens des choses.

Dans ce sens, la puissance ou force est toujours virtuelle tant qu'elle est rapportée à telle ou telle chose. Elle ne devient réelle que quand elle "s'actualise", c'est-à-dire qu'elle produit une forme, un état de choses... ce qu'elle ne fait qu'en contact, en rapport avec les puissances d'autres choses. Par exemple, les forces mises en jeu dans mon interprétation (sensations, émotions, compréhension) produisent avec la partition musicale (force n°2) l'événement de la musique. De même les forces de réception de l'auditeur (disponibilité, compréhension) produisent avec le concert (force n°2) un "devenir-musique" (événement) chez l'auditeur.

Ainsi les créations sont toujours plus ou moins des mouvements (concert, devenir-musique), c'est-à-dire qu'elles portent du sens (qui s'inscrit dans une durée, une intensité)... contrairement aux points fixes qui ont certes une réalité, mais plus comme des repères qu'autre chose qui sont virtuellement voués à être modifiés, remis en question, voire métamorphosés (pas d'essence : a priori).

[hks]

est-ce que pour toi ce sont les relations qui créent les termes, ou le contraire ?

Question très difficile.
Les relations entre quoi et quoi ?

exemple :Un rapport est une relation entre deux grandeurs de même nature comparées l’une avec l’autre. Il s’exprime à l’aide d’une représentation fractionnaire a/b.
 il y a les termes de la fraction.
Pour n'importe quel rapport ( un rapport amoureux ) il y a des termes du rapport. ( (j'exclus le sens de rapport d' expertise)

Ni la relation ne crée les termes ( réemployables dans d'autres relations ) ni les termes ne créent la relation.

Sauf si les termes sont définis par telle ou telle relation.
Par exemple le nombre UN ne serait pas définit  identiquement dans une fraction ou dans le suite des nombres premiers. Il serait  inadéquat de nommer identiquement  ces 1.
Les mots cheval, rose, table .....seraient inadéquats
puisque tel cheval dans telle relation serait formé par la relation ne serait pas   le cheval formé par une autre relation.

[Aldo]

Réponse immédiate. Je refuse tout exemple mathématique. Les maths, c'est justement la science des relations : a et b ne sont que des variables destinées à montrer un processus mathématique de relation.

Ni la relation ne crée les termes ( réemployables dans d'autres relations )

... tu y es presque avec ton "réemployables dans d'autres relations" : à l'identique ?

[hks]

Et Deleuze a répondu (lien) sur le rapport entre les essences et la morale avec une telle clarté que je serais imprudent d'ajouter une virgule... et tu reviens sur l'essence, le corps et la morale.

 le lien c'est

aldo"]Et Deleuze a répondu (lien) sur le rapport entre les essences et la morale avec une telle clarté que je serais imprudent d'ajouter une virgule... et tu reviens sur l'essence, le corps et la morale.

  le lien c'est   http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=137 je me demande si je l'ai cité . Je suis parti de ce cours sur Spinoza la morale et l éthique .

  Deleuze n'est pas très convaincant ... tout simplement.  Il vise et attaque, Kant.  Mais toute la philosophie morale n'est pas  réductible à Kant.
   Deleuze dit cela  

Or l’essence prise comme fin, c’est ça la valeur. Voyez que la vision morale du monde est faite d’essence. L’essence n’est qu’en puissance, il faut réaliser l’essence, cela se fera dans la mesure où l’essence est prise pour fin, et les valeurs assurent la réalisation de l’essence. C’est cet ensemble que je dirais moral. Dans un monde éthique, essayons de convertir, il n’y a plus rien de tout cela.

  C' est  une vue extrêmement réductrice de la morale. Et même chez Kant il ne s' agit pas de réaliser une essence , l'impératif catégorique,  s'affirme inconditionnellement il a sa fin en lui-même.

Ce n'est pas sa critique de la morale qui me gène, c'est ce qu'il met à la place.
je cite ce cours . ( excuse-moi mais moi je cite des textes )

Vous reconnaissez une éthique à ce que celui qui vous parle de l’éthique vous dit de deux choses l’une. Il s’intéresse aux existants dans leur singularité. Tantôt, il va vous dire qu’entre les existants il y a une distinction, une différence quantitative d’existence ; les existants peuvent être considérés sur une espèce d’échelle quantitative d’après laquelle ils sont plus ou moins ... Plus ou moins quoi ? On va voir. Pas du tout une essence commune à plusieurs choses, mais une distinction quantitative de plus et de moins entre existants, là c’est de l’Ethique.

Le même discours d’une éthique se poursuit en disant qu’il y a aussi une opposition qualitative entre modes d’existence.
  Les deux critères de l’éthique, en d’autres termes, la distinction quantitative des existants, et l’opposition qualitative des modes d’existence,

le discours de l’éthique a deux caractères : elle nous dit que les étants ont une distinction quantitative de plus et de moins, et d’autre part, elle nous dit aussi que les modes d’existence ont une polarité qualitative, en gros, il y a deux grands modes d’existence.

et qu'est -ce qu'on voit ?

1) échelle quantitative

Celui-là peut voler, celui-ci mange de l’herbe, tel autre mange de la viande. Le régime alimentaire, vous sentez qu’il s’agit des modes d’existence. Une chose inanimée aussi, qu’est-ce qu’elle peut, le diamant qu’est-ce qu’il peut ? C’est à dire de quelles épreuves est-il capable ? Qu’est-ce qu’il supporte ?  

Pour l' échelle qualitative rien dans ce cours .

[Aldo]

Excuse-moi mais moi je cite des textes

Que tu cites des textes ne t'autorise pas à ne jamais répondre aux miens !

Et tant qu'à faire de les citer, n'en tire pas trois lignes qui ne disent rien, pas plus que de faire des pirouettes en disant que Deleuze parle de Kant quand il fait un cours sur pinoza. Moi aussi je vais citer ce texte, tellement clair que je m'en suis fait un résumé que voici :

Le sens le plus immédiat du mot éthique nous est plus connue aujourd’hui sous un autre nom : c’est le mot éthologie. C’est une science pratique des manières d’être. La manière d’être c’est précisément le statut des étants, du point de vue d’une ontologie pure. En quoi c’est différent d’une morale ? On est des "manières d’être dans l’être", c’est ça l’objet d’une éthique, d’une éthologie. Dans une morale, il s’agit 
de l’essence 
et des valeurs. Ce n’est pas le point de vue de l’être. Une morale ne peut se faire du point de vue d’une ontologie. Parce que la morale implique toujours quelque chose de supérieur à l’être. La morale c’est juger non seulement tout ce qui est, mais l’être lui-même. Or on ne peut juger de l’être qu'au nom d’une instance supérieure à l’être. Ce qui est en question dans une morale c’est notre essence. Dans une morale il s’agit toujours de réaliser l’essence. Ça implique que l’essence n’est pas nécessairement réalisée, ça implique que nous ayons une essence en tant qu’homme. C’est nécessaire à la morale de parler et de nous donner des ordres au nom d’une essence. Et si on le fait, c’est que cette essence n’est pas réalisée par elle-même. On dira qu’elle est "en puissance" dans l’homme, cette essence. L’essence en puissance dans l’homme, du point de vue d’une morale, c’est d’être "animal raisonnable". L’essence, c’est ce que la chose est. Mais comme l'homme ne cesse pas de se conduire de manière déraisonnable, c’est que l’essence de l’homme n’est pas réalisée : l’homme n’est pas raison pure, alors il y a des accidents, il ne cesse pas d’être détourné. La conception classique de l’homme consiste à le convier à rejoindre son essence, et la morale c’est le processus de la réalisation de l’essence humaine. La morale doit donc être prise pour fin. Se conduire de manière raisonnable, faire passer l’essence à l’acte, c’est la tâche de la morale. L’essence prise comme fin, c’est ça la valeur. Réaliser l’essence, cela se fera dans la mesure où l’essence est prise pour fin, et les valeurs assurent la réalisation de l’essence.
Dans un monde éthique, il n’y a plus rien de tout cela. Spinoza parle très souvent de l’essence, mais pour lui, l’essence ce n’est jamais l’essence de l’homme, c’est toujours une détermination singulière. Il y a l’essence de celui-ci, de celui-là. Il  n’y a pas d’essence de l’homme, mais des singularités. Lorsqu’il parle d’essence, ce qui l’intéresse, c’est ce qui ne peut être mis en rapport avec l’être qu’au niveau de l’existence, pas de l’essence. Il y a déjà un existentialisme chez Spinoza. Une éthique s’intéresse aux existants dans leur singularité. Entre existants il y a une différence quantitative d’existence. Les existants peuvent être considérés sur une échelle quantitative ; et d'autre part, il y a une opposition qualitative entre modes d’existence. C’est le monde de l’immanence. Les valeurs morales étaient cette tension avec l’essence à réaliser, la valeur c’était l’essence prise comme fin. Avec une morale, vous faites, dites quelque chose, vous le jugez vous-même. C’est le système du jugement, du double jugement: vous vous jugez vous-même et vous êtes jugé. Juger, ça implique une instance supérieure à l’être, le Bien supérieur à l’être. Les valeurs sont l’élément fondamental du système du jugement. Dans une éthique, c’est complètement différent, vous ne jugez pas. Quelqu’un dit ou fait quelque chose, vous ne le rapportez pas à des valeurs, mais au mode d’existence qu’il implique. Vous cherchez les modes d’existence et non les valeurs transcendantes. C’est l’opération de l’immanence. Le point de vue d’une éthique c’est : de quoi es-tu capable, qu’est-ce que tu peux ? D’où cette espèce de cri de Spinoza : qu’est-ce que peut un corps ? On ne sait jamais d’avance : un corps n’est jamais un corps quelconque, c’est qu’est-ce que tu peux, toi.
Qu'entre deux personnes, une personne et un animal, un animal et une chose, il n’y ait ontologiquement qu’une distinction quantitative, de quoi s’agit-il ? Les gens, les choses, les animaux se distinguent par ce qu’ils peuvent, ils ne peuvent pas la même chose. Jamais un moraliste ne définirait l’homme ainsi, un moraliste définit l’homme par ce qu’il est, ce qu’il est en droit, par animal raisonnable. Spinoza définit l’homme par ce qu’il peut, corps et âme. Raisonnable n’est pas l’essence de l’homme, mais c’est quelque chose que l’homme peut. Au niveau animal, l’histoire naturelle est pleine de cette recherche de l’essence. Des types arrivent et s’intéressent à ce que la chose, l’animal peut : celui-là peut voler, celui-ci mange de l’herbe, tel autre de la viande. C'est des modes d’existence. C’est toute une exploration des choses.
Du point de vue d’une éthique, l'échelle quantitative à laquelle les existants, les étants sont rapportés, est celle de la puissance. Ils ont plus ou moins de puissance. 
Cette quantité différenciable, c’est la puissance. Le discours éthique ne cessera pas de nous parler de la puissance, à savoir les actions et passions dont quelque chose est capable. À ce niveau de la puissance tout est singulier. On ne sait pas d’avance. Alors que l’essence nous dit ce que sont les choses, l’éthique ne nous dit rien, ne peut pas savoir. Lorsque, bien après Spinoza, Nietzsche lancera le concept de volonté de puissance, il ne dit pas que cela, mais il dit avant tout cela. La puissance ce n’est pas ce que je veux, c’est ce que j’ai. J’ai telle ou telle puissance et c’est cela qui me situe dans l’échelle quantitative des êtres. C’est d’après la puissance que j’ai que je veux ceci ou cela. C’est très différent de la question morale : qu’est-ce que tu dois en vertu de ton essence, c’est qu’est-ce que tu peux, toi, en vertu de ta puissance. Voilà donc que la puissance constitue l’échelle quantitative des êtres. C’est la quantité de puissance qui distingue un existant d’un autre existant. Spinoza dit très souvent que l’essence c’est la puissance.

Je te répondrai sur le qualitatif !
(...)
Mais qu'est-ce que je raconte : Deleuze répond sur le qualitatif... avec les modes de vie !

[hks]

Réponse immédiate. Je refuse tout exemple mathématique.

Je n'ai rien contre d'autres exemple de relation. Mais mon développement de la question sera le même.
Si tu souhaites que je continue montre que tu comprends ce que j' écris dans le message.
Pour le dire plus clairement : si on suit ta thèse on ne peut plus ni penser ni parler.( on y est privé de l'universel )

Et puis quand même :tu t'autorises  une compréhension des mathématiques qui exclut la quantité. Moi je veux bien. On les met où les nombres ? Cela dit en mathématiques  formelle les termes de l'équation continuent toujours d' exister .

[Aldo]

Si tu souhaites que je continue montre que tu comprends ce que j' écris dans le message.

Ben montre aussi que déjà tu me lis : je viens de te dire que les maths étaient la science des relations et que les termes n'avaient strictement aucun intérêt... alors évidemment qu'ils partent des relations !

Pour le dire plus clairement : si on suit ta thèse on ne peut plus ni penser ni parler.( on y est privé de l'universel )

Ah bon ? Je comprends rien : en quoi on ne pourrait plus parler ???

Si tu souhaites que je continue...

Je souhaite que tu continues si quelque chose t'intéresse chez Deleuze. Si c'est juste pour faire un exercice de style et polémiquer sans cesse juste pour le plaisir (et la béatitude), alors qu'en même temps tu dis ne pas bien le comprendre, je préfère clairement qu'on s'arrête.

[hks]

Et tant qu'à faire de les citer, n'en tire pas trois lignes qui ne disent rien,

Ça c'est une remarque discourtoise.
Je vois que je fais des efforts en vain.
Persister serait irraisonné.

[Aldo]

Et tant qu'à faire de les citer, n'en tire pas trois lignes qui ne disent rien,

Ça c'est une remarque discourtoise.
Je vois que je fais des efforts en vain.
Persister serait irraisonné.

Ce qui est "discourtois", c'est de faire comme si mes textes valaient peau de balle et ne jamais y répondre.


Mais si ça t'évite de réfléchir à :

Ni la relation ne crée les termes ( réemployables dans d'autres relations )

... tu y es presque avec ton "réemployables dans d'autres relations" : à l'identique ?

tu as raison, c'est le bon moment pour toi pour penser à autre chose

Bonne nuit

[Courtial]

Et tant qu'à faire de les citer, n'en tire pas trois lignes qui ne disent rien,

Ça c'est une remarque discourtoise.
Je vois que je fais des efforts en vain.
Persister serait irraisonné.

Peut-être, mais en même temps,tu peux adoucir ton amertume par quelques pièces de consolation.
Après tout, tu es le dernier, après qu'Aldo ait récusé tous les autres interlocuteurs et déclaré plus haut qu'il ne consentira plus à dialoguer qu'avec toi. Si tu y songes, cela devrait te redonner du coeur à l'ouvrage, du baume au coeur et toutes ces sortes de choses. Et l'on ne voit pas par quelle ingratitude tu dédaignes maintenant cet honneur.
Renvoyé comme un laquais et un peu insulté, soit, mais en dernier, et  après tous les autres.
Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?

[poussbois]

Ca dénote un tempérament digne de l'iguane tropicale : garder le sang-froid sous un soleil de plomb, c'est un exploit.

[kercoz]

Kercoz, pour te répondre, il faudrait que tu lise attentivement tout le fil. /// kercoz: t' es un malade toi, je tiens à ma santé mentale !! Je ne veux pas finir comme Néo !( humour)////
Pour Deleuze, les choses sont en mouvement, la vie est un mouvement. Les points fixes sont essentiellement des repères et non des objets plus ou moins finis. Du coup, c'est la définition du réel qui est pensée, mise en cause, plus que celle du virtuel...
En fait il introduit le couple actuel/virtuel pour congédier le couple possible/réel, en partant du principe que l'idée d'envisager un possible est un préjugé qui ne tient pas compte du fait que la formalisation des choses se produit toujours à parti d'une rencontre (événement), et que cette rencontre produit toujours un peu plus que la somme des choses en présence : la rencontre est créatrice d'événement et c'est de l'événement que vient le sens des choses.

Dans ce sens, la puissance ou force est toujours virtuelle tant qu'elle est rapportée à telle ou telle chose. Elle ne devient réelle que quand elle "s'actualise", c'est-à-dire qu'elle produit une forme, un état de choses... ce qu'elle ne fait qu'en contact, en rapport avec les puissances d'autres choses.

Ce que tu racontes là ( et ailleurs) se rapproche énormément des thèses de la th. du Chaos ......Il te faudrait lire GLEICK ( Le Chaos) , ça te serait un support solide pour étayer tes arguments et ceux de DEleuze.
Par ex, pour "le mouvement" les systèmes complexes démontrent que la stabilité des attracteurs est tres forte parcequ'elle est une stabilité dynamique et non pas statique ...c'est a dire que cette stabilité est une somme d' instabilités .....ex: notre position verticale et notre arythmie cardiaque permanente .....
L' intéret de ces modélisations mathématique de systèmes complexes .....tient en une chose tres simple qu'il FAUT AUSSI APPLIQUER DANS LES SCIENCES SOCIALES : Il ne sert a rien de chercher a étudier le cheminement des interactions pour une étude historique ou une prospective à moyen terme . Ces recherches ont un intéret paliatif a court terme( psycho-psycha) et ne deviennent pertinent qu' à tres long terme , si l' on repère les ou l' attracteur ou le système doit aboutir .

[Aldo]

Je ne trouverai pas Gleick dans mon patelin (ni Deleuze ni rien d'ailleurs), mais c'est surtout la dimension philo qui m'intéresse. J'avais jeté un œil sur ton lien... pas très envie de me plonger dans ces complexités. Ce qui m'intéresserait par contre, c'est un truc très global qui dise ce qu'est le chaos pour Gleick et ses copains.
Le chaos deleuzien, c'est un mouvement qui défait les choses, ou peut-être les défait presque aussi vite qu'il les fait (on ne peut rien en tirer). certains interprètes de Deleuze on traduit ça par "une force de variations infinies" (ça donne une assez bonne idée, je trouve), en terme d'image c'est assez proche de celle qu'on peut se faire d'une "soupe primitive"...
Perso je prends le concept qui me paraît surtout rendre l'existence du mouvement. Pour le reste, là où certain pourrait chercher une sorte de base pour une "explication métaphysique" chronologique, ça ne me passionne pas tellement. Je suis plus intéressé par ses applications par rapport à des thèmes comme la création (en général), les forces etc.

PS à Courtial et Poussbois : tu me fais rire Courtial, c'est toi qui est venu me traiter comme laquais sous prétexte que je ne possédais pas le "jargon philo", qui a endossé sans la moindre précaution la veste d'homme de pouvoir pour remettre le "non-sachant" que je suis à sa place (...) Quant à Poussbois, c'est bien simple, il n'a pas UNE fois engagé la moindre discussion philo avec moi depuis que je suis là : il juge les hommes sans s'y frotter. Mon tort a été de ne pas obéir à vos lois (j'ai une forme de respect qui visiblement échappe à vos bonnes consciences).
Mon tort semble surtout d'avoir quelque chose à dire, hein !
(Dieu merci, Hks se contrefout de vos opinions et vos rumeurs savamment entretenues, il fera ce qu'il voudra)

[kercoz]

Je ne trouverai pas Gleick dans mon patelin (ni Deleuze ni rien d'ailleurs), mais c'est surtout la dimension philo qui m'intéresse. J'avais jeté un œil sur ton lien... pas très envie de me plonger dans ces complexités. Ce qui m'intéresserait par contre, c'est un truc très global qui dise ce qu'est le chaos pour Gleick et ses copains.

Gleick n'est pas scientifique . C'est un journaliste scientifique ( Herald je crois). C'est l' intéret du bouquin. Il y raconte l' histoire des découvertes des années 70 /90 et c'est assez ludique . L' accès y est plus philo que mathématique . Le coté math, ne demande qu' un niveau bac +0,5 ...puisqu'on refuse de comprendre les équa et qu'on passe a l' imagerie des résultats trouvés par les ordis.

[Aldo]

Bon, je vais faire comme avec neo (mais sans arrière-pensée) : tu ne peux pas me résumer le chaos selon Gleik en quelques phrases (sans jargon scientifique)... juste l'idée ? (allez... essaie)

[Aldo]

Hks,
Parce que soit tu considères que je comprends à peu près Deleuze et tu réponds à partir de ce que je t'en dis ; soit tu considères que ça n'a rien de sûr (ce qui est ton droit, et même pas idiot), mais là quand même, tu pourrais aussi répondre à ce que moi j'en dis... et pas t'en désintéresser et faire comme si ce que je disais n'était rien !
Il y a une forme de mépris là-dedans tout à fait insupportable.

[kercoz]

Bon, je vais faire comme avec neo (mais sans arrière-pensée) : tu ne peux pas me résumer le chaos selon Gleik en quelques phrases (sans jargon scientifique)... juste l'idée ? (allez... essaie)

Pour développer un peu, il faudrait ouvrir un autre fil . Je vais tenter la concision.

- Lorsqu' on veut modéliser un phénomène mécanique , cosmologique ou physique, on aboutit tres vite a des équations différentielles . Equations pour la pluspart non intégrables et imbitables , non utilisables . quand tu essaie de bosser avec , c'est comme si tu avançais dans un labyrinthe ou la disposition des bifurcations changeait à chaque pas ......
- Quand un scientifique demande à un matheux de l' aider , ce dernier, jusqu'ici se contentait de modifier l' équation "complexe" en équation voisine , linéaire , utilisable , même s' il fallait y rajouter quelques rétroactions .
- Problème : une équation linéaire va diverger au premier pet et s'écarter de sa courbe initiale vers l' infini .
- L' idée des re-découvreur a été de ne PAS REFUSER LES EQUA COMPLEXES ...et de les faire tourner sur des ordis, en faisant varier variables et constantes .
- Le résultat a été de constater que les solutions se concentraient dans un espace limité des espaces de solutions possibles ....ou elles "tournaient indéfiniment sans repasser 2 fois au même endroit" ....Cet espace limité est appelé "attracteur " et même attracteur étrange du fait de l' esthétique surréaliste du dessin ( par ex hypocampe ).
- Ce résultat est DEJA un resultat . Quand on a des solutions a un endroit et pas a d'autres , il "suffit" de s' intéresser à la limite .
Pour focaliser un dessin de limite ( boucle en limite de l' hypocampe par ex, il suffit d' ajouter des décimales dans la précision des variables d' entrée ......la focalisation successive va montrer un caractère spécifique aux attracteurs : on obtient un dessin proche du dessin initial .
C'est le caractère fractal des systèmes , ou l' invariance d' échelle .
DE plus ces attracteurs sont hyper stables ( du fait que leur stabilité est dynamique et non statique) ....comme ex : ère glaciaire et ère inter glaciaire ou foret/steppe .
Une autre caractéristique des systèmes chaotiques : le "Temps Caractéristique " ...qui est défini comme le temps que va mettre , par itération, une erreur inititiale ou une approximation d ' une variable d'entrée, pour être multipliée par 10 ........On estime que l' itération suivante rend faux la solution ( extrème sensibilité aux conditions initiales) . Ce temps qui est de quelques jours pour la météo , serait de 12 millions d'années pour la cosmologie .

S' il est difficile de concevoir des modélisations pour les sciences sociales ou l' économie ( pourtant occupant une grande partie de la formation des traders), on peut quand même faire des estimations :
- pour l' espece humaine les interactions se basent sur l' affect et donc seraient sensé limiter la taille du groupe si l' agression , comme je le pense est la référence de base .......Les rats par ex se basent sur l' odeur et non sur la reconnaissance des acteurs ; ce qui les autorise a avoir de grandes populations .
Tous les systèmes vivants suivent des modèles chaotiques , auto régulés .
Pour le rapprochement avec le structuralisme, il faut considérer qu' à cette époque ,les structuralistes se sont appuyés sur la cybernétique . Bien qu'utilisant les rétroactions la cybernétique n'a pas l'efficacité et le support de stabilité qu' aurait apporté la th.du Chaos et des systèmes complexes.

La th. du chaos est appelée faussement déterministe , du fait que les solutions sont déterminées a atterrir sur des attracteurs. Mais sur ces attracteurs les solutions conservent une certaine liberté probablement soumise aux variables d' entrée.

Un autre truc : La th. du Chaos est souvent présentée par le coté " papillon": l' extrème sensibilité aux conditions initiales . C'est bien sur exact , mais cette extrême sensibilité n'est effective que hors des attracteurs pour la pluspart des systèmes .....et un système est quasi TOUJOURS sur un attracteur . Cette extrème sensibilité n'existe donc que lors d' un transit , en changeant d'attracteur ou après un traumatisme fort du système lorsqu'il cherche a rejoindre un attracteur . La caractéristique dominante d' un système complexe est plutot son hyper stabilité ( sur l' attracteur) ( cf ere glaciaire ) . Il faut le bousculer sévère pour l' en déloger .....un chêne à 1000m , soumis au vent , sera rabougrit , réduit à un bonzaï , mais conservera les caractéristique d' un chêne.
Pour le renversement du concept du déterminisme scientifique, le "Chaos" à permis à Prigogine de le renverser et même de démontrer la "flèche" du temps et son irréversibilité .......la démo estr assez simple , mais j' avais promis de faire court .

[hks]

à aldo

Hks,
Parce que soit tu considères que je comprends à peu près Deleuze et tu réponds à partir de ce que je t'en dis ; soit tu considères que ça n'a rien de sûr (ce qui est ton droit, et même pas idiot), mais là quand même, tu pourrais aussi répondre à ce que moi j'en dis...

Mon tempérament me porte à parler quand je ne suis pas d'accord. Impliqué  dans une conversation, si je ne commente pas c'est que je suis d'accord.( ce que la plupart des gens font ...ils acquiescent d'un signe de tête approbateur )
Donc
Quand il me semble que tes commentaires ne sont  pas trop en porte à faux avec ce que semble penser Deleuze ...je ne commente pas ce que tu écris.
J'insiste sur le  il me semble

Ce qui m'a heurté  c'est qu' ayant fait  un effort d 'extraction d' idées fortes (le cours en lien est long et profus)  et ce afin de mieux  le comprendre tu me le reproches.
Tu cites le texte en entier ce qui est faire machine arrière en matière de compréhension.

Evidemment que je fais part de mes idées. Mais serait-il plus intéressant pour toi de converser avec quelqu'un qui ne poserait aucun challenge ?

J'ai toujours l'air de parler d'autre chose ... Je donne l'impression de changer les règles en cours de jeu. Mais  c'est qu' en philosophie, de mon point de vue, il y a pas de règles. Il y en en tout cas pas une qui justifierait telle et telle règle.( ce qui peut  se discuter,  ce n'est que mon point de vue )

[Aldo]

Hks,
Fais ce que tu veux Hks, moi tout ce que j'essaie de te dire, et depuis un bon moment maintenant, c'est que de mon côté, tes objections m'apparaissent sans rapport avec mes textes au moins pour une bonne moitié d'entre elles : elles viennent de partout (et il faut répondre à tout) sans qu'on sache en rien si la moindre chose chez Deleuze t'intéresse (t'implique) ou pas. C'est très difficile de dialoguer dans ces conditions.
Déjà si tu évitais de parsemer tes textes avec des trucs répétitifs du genre : "Deleuze est mystique" ou "tu acceptes les essences" etc, j'aurais l'impression d'être moins pris pour un crétin. Encore quelques exemples : dire que Deleuze "attaquerait Kant" alors qu'il fait son job de prof et essaie d'expliquer Spinoza à ses élèves, c'est gratuit et méchant. Et encore : citer un début d'une de ses phrases : "les existants peuvent être considérés sur une espèce d'échelle quantitative d'après laquelle ils sont plus ou moins... plus ou moins quoi, on va voir"... pour que tu la finisses toi de façon à mon goût fantaisiste... et susceptible de le discréditer ; alors que cette question restée en suspens est reprise de façon très claire à la fin : "tous les existants sont rapportés à une échelle quantitative qui est celle de la puissance", ça me pose un vrai problème, surtout à force de s'accumuler (c'est pourquoi j'ai mis le résumé en réponse, qui répond aussi à la morale et aux forces)

Je peux ne rien en conclure mais je te dis ce que j'ai à te dire.
... en espérant que tu ne seras pas fâché.

[Aldo]

Kercoz,
Bon, finalement j'essaie ici de répondre à ce que je comprends de ton texte (pas évident).

Des types voudraient modéliser ce qui leur apparaît chaotique (j'imagine non compréhensible à travers un strict champ de causes à effets). Pour ça, ils partent du présent et vont au plus loin de ce que le calcul de probabilité permet. Ces stats révèlent un champ restreint et non parfaitement aléatoire : quelque chose donc semble intervenir qu'ils appellent "attracteur".
Deux questions :
1/pourquoi le terme "attracteur" : est-ce simplement à cause de l'espèce "d'anomalie" du champ restreint, ou y a-t-il quelque chose d'autre qui fait qu'ils semblent l'envisager comme une force ? Disent-il quelque chose de plus sur cette "force" ?
2/en déduisent-ils déjà certaines "spécificités" propres au chaos : genre le chaos peut produire ceci mais pas cela ? Et si oui, quelle types de choses plutôt que quelle autre ?

[kercoz]

Kercoz,
Bon, finalement j'essaie ici de répondre à ce que je comprends de ton texte (pas évident).

Au lu de ta réponse , je crois que tu as raison . Je vais ouvrir un fil sur " Le Chaos expliqué à ma fille ...et à Aldo ".
Je vais quand mème tenter de te répondre

Des types voudraient modéliser ce qui leur apparaît chaotique (j'imagine non compréhensible à travers un strict champ de causes à effets).

...C'est pas "des types" . je vais dire que l'espèce humaine pour comprendre la réalité et conjecturer l' avenir , a toujours essayer de calculer et pour cela modéliser( je double la surface du champs et je double ma récolte ..mais si je double la quantité de fumier , je ne gagne que 20% ...etc). tous les systèmes vivants ou non suivent un modèle complexe ...donc il n' y a pas de choix d' une situation qui parait chaotique ......tout ce que les scientifiques pondent EST chaotique . U n' est pas égal à RI , sauf dans un cas tres particulier impossible a réaliser , tout comme F= Mv2 .....

Pour ça, ils partent du présent et vont au plus loin de ce que le calcul de probabilité permet. Ces stats révèlent un champ restreint et non parfaitement aléatoire : quelque chose donc semble intervenir qu'ils appellent "attracteur".

Ca n' a rien a voir avec les proba ( Prigogine qui a pas mal bossé sur le quantique essaie de fourguer les equa statistique dans la th. du chaos , mais j' y crois pas trop ...bien que je ne sois pas assez pertinent pour critiquer Prigogine......les ordi font "tourner l'equation , donc la courbe des solutions , et apres une periode erratique non accessible , elle "atterrit" sur un "attracteur" , ou elle continue a tourner indéfiniment , mais sur cette zone tres réduite ( pense à l' ére glaciaire)

Deux questions :
1/pourquoi le terme "attracteur" : est-ce simplement à cause de l'espèce "d'anomalie" du champ restreint, ou y a-t-il quelque chose d'autre qui fait qu'ils semblent l'envisager comme une force ? Disent-il quelque chose de plus sur cette "force" ?

. "attracteur " parce que , quels que soient les modifications qu'on apporte aux variables du système modélisé , les solutions sont attirées vers cette zone restreinte de solutions ...Cette zone ne me semble pas devoir être considérée comme une "anomalie" , mais comme une zone déterminée par 1/les variables d'entrée 2/ la nature de l' équation ..........les saisons sont des attracteurs évidents , les ères glaciaires et inter glaciaires aussi ....ce sont des attracteurs tres stables qui formatent les temperatures moyennes au 1/10 de degré ...mais leur modélisation montrerait des equations tres différentes et peu de variables d'entrée communes .
Perso je visualise l' attracteur comme un "trou " avec pour les bords des pentes plus ou moins fortes qui caractériseraient leur "force attractive" ...ne pas oublier que la courbe des solutions qui "tourne " dedans va passer pres du bord et finira par "sortir" pour rejoindre un autre attracteur

2/en déduisent-ils déjà certaines "spécificités" propres au chaos : genre le chaos peut produire ceci mais pas cela ? Et si oui, quelle types de choses plutôt que quelle autre ?

Je n' en sais rien , j' ai la flemme de fouiller les avancées dans ce domaine ...j' ai eu la surprise de découvrir que la derniere medaille field sur la math est attribué à un franco sud americain qui bosse là dessus ! .....quand tu fouilles sur GG, tu tombes sans arret sur des liens de recherches sur l' économie . Des gens commes Prigogine en tirent d'autres conclusions : les systèmes morcelés, auto-organisés sont plus stables que les systèmes centralisés , hypertrophiés ...ce qui condamne le modèle Européen et mondialiste en terme d'efficacité.

[hks]

sans qu'on sache en rien si la moindre chose chez Deleuze t'intéresse (t'implique) ou pas

J' ai lu 4 de ses auteurs de référence ( Spinoza, Hume,  Nietzsche et Bergson ) et  ces 4 là je les ai lu en leur accordant beaucoup de crédit. Il y a un socle commun. Disons que lisant Deleuze je suis en territoire connu.
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Encore quelques exemples : dire que Deleuze "attaquerait Kant" alors qu'il fait son job de prof et essaie d'expliquer Spinoza à ses élèves, c'est gratuit et méchant.

Deleuze dans ce cours cite Kant . je cite

Ca, c’est le monde moral. L’achèvement du monde moral, on peut dire que c’est Kant, c’est là en effet qu’une essence humaine supposée se prend pour fin, dans une espèce d’acte pur.

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Là dans ce cours Deleuze  explique qu'il fait une distinction entre la morale et l'éthique, il explique  comment  il conçoit l'une et l'autre... et surtout comment il conçoit l' éthique .
Il ne me semble pas que les extraits que je donnais trahissaient sa pensée.

 Donc je redis que dans ce cours il n 'y a rien sur la différence qualitative.  Maintenant il y a peut- être quelque chose ailleurs.( dans d'autres cours ).

 Ce que tu ne vois pas trop bien( à mon avis) c'est  le problème lié à la différence quantitative. De quelle quantité s'agit il ?

Parce que ça peut être interprété ainsi : une personne  ayant une médiocre puissance d'agir, peu d'énergie, n'a que peu de possibilité éthique. D' où ma critique des concepts de force et de puissance.

 Je trouve très ambigu ce que dit Deleuze

C’est la quantité de puissance qui distingue un existant d’un autre existant. Spinoza dit très souvent que l’essence c’est la puissance.

Spinoza parle de "puissance d'agir". ( dans un cours sur Spinoza le raccourci est  problématique ...mais bref  )

Rien n'arrive dans la Nature qui puisse être attribué à un vice existant en elle ; elle est toujours la même en effet ; sa vertu et sa puissance d'agir est une et partout la même, c'est-à-dire les lois et règles de la Nature, conformément auxquelles tout arrive et passe d'une forme à une autre, sont partout et toujours les mêmes ;

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