Re: Philosophie du savoir

[Aldo]

Oui Neo, merci d'être passé(e). Au plaisir de te lire 

(et vu qu'il ne sert à rien de te répondre, je vais m'arrêter là)

[Courtial]

Ce n'est pas l'autorité qui est à blâmer, mais ceux qui en usent et abusent à partir du seul savoir. Un savoir qu'ils s'approprient sans vergogne et sans d'ailleurs montrer la moindre capacité de réflexion sur le savoir lui-même.
Ceux-là sont justement les premiers à parler "au nom du savoir" et non en leur nom propre, celui de leur seule compréhension des choses et des êtres. Qu'ils en soient conscients (et donc vaguement responsables) ou pas, ces gens-là sont des imposteurs.
Le vrai savoir est plus humble que ça.

Les éléments de ce qui a l'air d'une critique sont mal précisés.
On croit d'abord comprendre qu'il y a une critique du rôle du "savoir" en philosophie (je soupçonne que ce "reproche" ne s'adresse pas aux mathématiques ou à la géographie), et il y a la mention des voisinages entre savoir et pouvoir (cf citation de Deleuze, dont nous avions en effet besoin d'une cinquième présentation pour la connaître...).
Cependant, l'autorité "n'est pas à blâmer". On se demande alors en quoi il y a à blamer : réponse : cela ne doit pas être le seul savoir qui fasse autorité. Mais l'autorité en tant que telle est bonne, il faut surtout qu'elle ne repose pas que sur le savoir.
Quoi d'autre alors ? La naissance ? La force ? L'argent ?

Par ailleurs, le savoir se voit divisé ensuite puisqu'il y a tout de même un "vrai savoir".
Ce n'est donc pas le savoir comme tel qui est attaqué, mais seulement le savoir faux. Celui-ci se reconnaît au fait qu'il est revendiqué par des imposteurs.
Mais il semble quand même y avoir une vérité ou une fausseté.

On en vient donc à questionner ce qui fait la vérité d'un savoir, qui peut faire autorité sans qu'il y ait là rien à blamer ?
Nous allons l'apprendre (j'entends : obtenir réponse aux deux questions précédentes) un peu plus loin :

Mon savoir à moi est fait de moments solitaires et subjectifs. Mais il me dit le conditionnement des hommes, conditionnement par le savoir en particulier.

Le savoir dont l'autorité n'est pas blâmable est donc : "mon savoir à moi". La formule marque une insistance : je dis "ma fille", "ma maison", si je dis "ma fille à moi" "ma maison à moi", cela marque une certaine connotation, je me gourre ?
Ce savoir mien et seulement mien fait le miracle de transformer un pouvoir d'oppression en objet d'enthousiasme sympathique.
Ce savoir consiste d'ailleurs dans la conscience du "conditionnement" des autres. S'il libère quelqu'un, c'est donc seulement "moi" en me faisant le comptable scrupuleux de l'asservissement des autres. Conditionnement qui tient à "leur savoir" à eux qui, n'étant pas "mon savoir à moi", ne peut que les aliéner.

[Aldo]

Je crois que tu as compris l'essentiel, Courtial : je parle effectivement des imposteurs du savoir.

Maintenant s'il était possible de poursuivre ce fil dans un climat un peu paisible, si ce n'est pas trop demander...

[Courtial]

Un climat un peu paisible, cela veut dire sans moi ?
Ca va pas être possible, non.

Essayons de mieux cerner à présent le "savoir" dont il est question.
Si on en croit la citation de Deleuze, il consiste dans le fait d'avoir lu des auteurs. Ceux-ci représentant le pouvoir ou leur lecture représentant un pouvoir.
Ce n'est pas le fait que ces auteurs puissent avoir été mal compris ou mal utilisés, mais le fait de se prévaloir de ces lectures (seulement les citer, même) qui serait une imposture.
On croit comprendre que c'est parce qu'il y aurait un argument d'autorité. Autorité qui n'a rien de blâmable en soi, au moins quand c'est mon autorité à moi.

Une remarque toutefois touchant à Deleuze, qui me semble le portrait craché du type qui monte à l'échelle et qui donne un coup de pied dedans une fois au sommet. A moins qu'on ne le compare à ses filles très belles et qui vous expliquent que la beauté c'est rien, que les moches ont tort de tant se frapper avec ça, etc.
Lui, il a lu Kant, Aristote, Descartes et tout ça et l'ayant fait, il le rejette, au risque de donner alibi aux moins chanceux que lui pour ne jamais pouvoir arriver à son niveau (qui n'existe pas, sans Kant, Nietzsche et les autres).
Vico faisait cette remarque déjà au sujet de Descartes, qui professait aussi que les livres, les études poussiéreuses et tout cela, c'était de la blague, qu'il fallait suivre son propre entendement en rejetant toute autorité, , et qui était en réalité beaucoup plus érudit qu'il ne le prétendait, par coquetterie ou autre motif plus ou moins légitime.
Bref, le coup du : j'ai lu tous les livres, et après je les brûle, c'est pas très nouveau et cela ne révolutionne rien.

[poussbois]

C'est le souci, sur les forums publics, on n'a pas le choix de ses partenaires. C'est très chiant, mais en même temps, ça donne des assaisonnements imprévus qui sont particulièrement intéressants et souvent beaucoup plus productifs si on sait en profiter.   

[Courtial]

Si on en croit la citation de Deleuze, il consiste dans le fait d'avoir lu des auteurs. Ceux-ci représentant le pouvoir ou leur lecture représentant un pouvoir.

Oublié de mentionner le second aspect : se référer à ces auteurs serait également le signe d'un refus de penser. Ceci sans explication particulière. Essayer de voir un peu ce qu'il y a dans la Critique de la raison pure, c'est refuser de penser.

[Aldo]

"Ceux-là sont justement les premiers à parler "au nom du savoir" et non en leur nom propre", je n'accepte pas ici le présent de vérité général. Les premiers à être entendus, sans doute souvent.

Pas d'accord. Je ne vois pas en quoi une autorité "réelle" (je veux dire respectable) aurait à user de l'autorité d'un quelconque savoir pour dire ce qu'elle a à dire.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je fais le distinguo entre "qui parle" et "qui entend".

Je viens seulement de m'apercevoir qu'on est sur un malentendu depuis le début. Les premiers à parler "au nom du savoir" ne sont pas à prendre dans un sens chronologique, mais dans le sens que ce sont justement ceux-là (et pas les autres) qui se permettent de parler "au nom du savoir" (comme "au nom de l'autre" d'ailleurs)...

on est en train de normaliser la pensée à travers le savoir, de glisser insidieusement des savoirs vers le Savoir (universel) ; et les dangers de cette pente sont oui, rien moins que de l'ordre du totalitarisme de la pensée (...) Aussi quand un conditionnement de ce type aveugle à ce point l'ensemble d'une civilisation, il y a quelque chose à dénoncer, oui. Des gens profondément dangereux. Un type de procédé. Parce qu'en attendant et déjà, d'autres s'y perdent ; on leur ôte tout moyen de comprendre le pourquoi du comment d'un conditionnement entièrement sous l'égide du savoir ; on les empêche de penser.

Je ne suis plus si sur que cela que l'aveuglement soit tant partagé. Il l'est, oui, sans le moindre doute. Mais pas entièrement (...) Oui, il faut dénoncer les mensonges. Mais oui, il faut aussi soutenir les recherches, peut-être moins bling bling mais fondamentales pour la suite. Foucault et Deleuze ont eu des intuitions géniales mais non pas sans prendre parfois des libertés avec les textes et les réalités historiques. Il faut les deux et confronter !

On est effectivement je pense nombreux à être d'accord sur ce genre de constat. Mais on ne peut pas s'en contenter, sans rien proposer d'autre que la critique elle-même, quand le danger est une pensée normative totalitaire. La bêtise fait mal, les gens se déshumanisent. Il faut créer des concepts, et surtout les utiliser, les vulgariser, les faire rentrer dans la mémoire collective, montrer leur sens, montrer en quoi la vieille philosophie de la représentation ne crée aucun sens, a fait son temps.
Sinon je ne suis pas du tout sûr que Foucault ou Deleuze aient eu plus que ça des "intuitions géniales" (c'est ce que j'ai essayé de montrer dans "air du temps"). Ils ont je crois surtout rapporté et approfondi cet "air du temps" sur leurs plans respectifs de travail : historique et philosophique. Il me semble que le gain dégagé porte d'abord par la rigueur qui les a fait dégommer tant de vieux préjugés qui trainaient un peu partout. A la fin et à force de tenter d'aller au bout des choses, Deleuze a je pense façonné une philosophie qui vaut système* : le travail est fait !

Non pour le temps de l'observation. Il faut en effet être "in medias res". Mais qu'en est-il du temps qui suit l'observation, à savoir celui de la communication à d'autres ?
On observe au milieu des choses, mais le philosophe ne dialogue-t-il pas ensuite au milieu des gens ?

Je sais pas. En tous cas si l'on raisonne en termes de sens ou encore "entre les choses", à partir de la rencontre, je ne vois pas bien l'intérêt de discuter avec des gens qui veulent faire valoir une vérité de "choses" en tant qu'objets plus ou moins fixes : c'est un dialogue de sourds. Demander honnêtement si ce qu'on dit fait résonner quelque chose de l'ordre du sens à un interlocuteur qui, de son côté, croit dur comme fer à un savoir ou à des vérités, à une façon unique de poser les problèmes, et dont la principale préoccupation semble être de trouver la meilleur ponctuation pour affiner la même question posée depuis deux mille ans, me semble sans issue.
Il est donc oui, question de remettre en cause le pouvoir collectif qu'un savoir de plus en plus normatif s'est arrogé.

Il est question je répète, d'empêcher que ce savoir empêche les gens de penser !

* EDIT : je te précise que je dis bien "vaut système" et non "fait système" (je le dis puisqu'il y a ici des gens qui me commentent sans très bien comprendre le français et sans rien comprendre à ce que je dis).

[Aldo]

C'est le souci, sur les forums publics, on n'a pas le choix de ses partenaires. C'est très chiant, mais en même temps, ça donne des assaisonnements imprévus qui sont particulièrement intéressants et souvent beaucoup plus productifs si on sait en profiter.   

Tu as bien fait pour une fois de donner ce sage conseil à Courtial  
Aucun doute qu'il va le suivre désormais et élèvera peut-être un jour son discours au niveau de l'argument (on peut rêver). J'hésite presque à ouvrir un fil sur comment Deleuze a démoli Hegel, juste pour rire...
Et puis ça nous ferait des vacances ici  

PS : ô Poussbois, je te réinvite cordialement à venir me commenter au lieu de fayoter avec gros lapin. Tu n'es pas sans savoir que je ne lance pas à tout le monde ce type d'invitation.   
... et je te jure sur la tête à Courtial que je serais vachement sympa avec toi (n'ai pas peur)  

NB : je te laisse expliquer au prof que Deleuze aime bien Aristote, qu'il n'est pas question de "refuser de penser" mais "d'empêcher de penser" etc etc (et tous ces balbutiements sémantiques qui font son charme). On savait déjà grâce à lui que Deleuze draguait les filles en HP, on sait désormais qu'il repeignait les plafonds... t'as raison Poussbois, c'est une mine d'info, ce type ! (surtout quand il parle de Deleuze    )

[neopilina]

C'est fou ce débat, il n'existe qu'en philosophie !! C'est un des serpents de mer des forums.
Le premier venu en pâtisserie, en mécanique, en biologie, en poissons rouges, en canards d'ornements, etc, ne débarquent jamais comme un bulldozer, en philosophie, si.

On peut penser sans les classiques, dans l'absolu oui ( J'ai même essayé, c'était avant d'ouvrir un livre d'un certain Platon. ). Mais après, ça allait franchement mieux, et j'euphémise.

P.S. à Aldo,
Si tu t'en fous de la fameuse question de Z ( Dzéta. ), libre à toi. Ceci dit, ici, c'est un forum philo. Je fais référence à ça, Aldo a écrit : " ... et dont la principale préoccupation semble être de trouver la meilleur ponctuation pour affiner la même question posée depuis deux mille ans, me semble sans issue ". Ton post aurait gagné en se passant de ce genre d'allusions. Et si Deleuze, que je respecte plus que tu ne le penses, avait fait ( Et non " vaut ". ) système, je te garantis que je le saurais depuis longtemps. C'est le genre de " détails " qui ont toujours guidé mes recherches. Et il n'a pas non plus démoli Hegel, sinon, on aurait entendu parler, par le menu, de l'inversion dialectique qu'incarne triomphalement, jusqu'au vertige, Hegel. Bien au contraire, Deleuze dans son propos entérine, prend acte de, ce triomphe, il considère donc qu'il est effectif ( Mais en fait, c'est pas le cas ! La dite inversion peut être défaite. ).

EDIT. C'est atroce les fautes que je fais, surtout si je réponds à la volée, désolé !

[Aldo]

Toujours aussi incompréhensible, ce cher Neo : comment respecter quelqu'un dont on n'a pas lu une ligne ? Sinon il paraît qu'il y a même des mégalomanes sur les forum philo... j'te jure, quelle promiscuité !
Allez... à la prochaine !

[neopilina]

Essayer de voir un peu ce qu'il y a dans la Critique de la raison pure, c'est refuser de penser.

Ouais, c'est vrai ça. Et même que pour voir qu'entre A et B, Kant " rentre au bercail ", il faut s'appeler Nietzsche. J'ai essayé, j'ai jamais vu ,    . Mais lui, je le crois sur parole, sur le coup là !

[Courtial]

Un autre caractère du "savoir", c'est qu'il peut se transmettre, et que l'on peut l'apprendre.
Le fait, pour les philosophes, de souvent recourir à la citation, à la référence, témoigne de cette idée.
Les intuitions géniales, en revanche, ne sont pas suscpetibles d'un apprentissage.
Elles autorisent au contraire à se replier sur le cher moi et "mon savoir à moi".

Nous en arrivons donc à l'opposition entre les grouillots de la philo, qui se contentent d'apprendre par coeur Kant et Leibniz, et par ailleurs l'élite de ceux qui pensent et n'ont qu'à se référer à leur savoir à eux.

Dans cette perspective, "le prof" est évidemment l'Ennemi (on le sait, Deleuze lui-même était agent immobilier...) puisqu'il représente l'idée qu'il y aurait quelque chose à apprendre et par conséquent un savoir.

[neopilina]

Nous en arrivons donc à l'opposition entre les grouillots de la philo, qui se contentent d'apprendre par coeur Kant et Leibniz, et par ailleurs l'élite de ceux qui pensent et n'ont qu'à se référer à leur savoir à eux.

Ne cherchez pas ! Pile-poil au milieu, y'a moi ! Je suis d'excellente humeur ! Il est où Aldo !?    ,    .

[neopilina]

Toujours aussi incompréhensible, ce cher Neo : comment respecter quelqu'un dont on n'a pas lu une ligne ? Sinon il paraît qu'il y a même des mégalomanes sur les forum philo... j'te jure, quelle promiscuité !
Allez... à la prochaine !

Je n'ai jamais lu un livre entier de Deleuze, oui. A contrario, j'ai lu bien plus qu'une ligne. " Nuance ". Deleuze le dit haut et fort, il tente sa chance autrement, et j'ai moi-même, à de très nombreuses reprises, admis que la philosophie académique, officielle, continentale, était très très mal en point. Du point de vue de cette tradition là donc, ma liste personnelle s'arrête à Sartre. Qui sait très très bien ce qu'il fait : cette homme a voulu faire date, et ce donc dans le cadre encore permis a priori par cette tradition là, et il faut constater qu'il l'a fait. Mille fois oui au diagnostic donc, mais j'ai fais un autre choix : la dite tradition est riche de ses remèdes propres à la sortir de la mouise où elle s'est mise elle-même. Ce qui est comprendre donc.

[euthyphron]

: ô Poussbois, je te réinvite cordialement à venir me commenter au lieu de fayoter avec gros lapin. Tu n'es pas sans savoir que je ne lance pas à tout le monde ce type d'invitation.   
... et je te jure sur la tête à Courtial que je serais vachement sympa avec toi (n'ai pas peur)  

Ah ça y est, enfin j'ai compris Aldo! pourquoi ce prétendu défenseur de la pensée libre traite-t-il obstinément toute objection, question, tentative de dialogue comme une offense personnelle. C'est qu'il veut et exige qu'on le commente!
Il ne faut cependant pas commenter Descartes, Leibniz ou Hegel, ah non! ça c'est ne pas penser, c'est être un professeur coincé qui ne sait que réciter sa leçon, ça c'est très mal. En revanche, commenter Aldo qui essaye de commenter Deleuze, ça c'est bien, c'est la preuve d'un tempérament philosophique. De toute façon ne cherchez pas de logique, la logique c'est mal.
Commenter le vide est un bel exercice post-moderne en effet.
Quant aux agressions à l'égard de Courtial, elles ne relèvent pas du commentaire mais de l'illustration, en l'occurrence du ressentiment : l'inférieur aime mépriser le supérieur. Parce que quel que soit l'intérêt qu'on éprouve pour le contenu, entre Courtial et Aldo il n'y a pas besoin d'un long examen pour savoir duquel on peut apprendre quelque chose, lequel pense et lequel anathématise. Digression n'a pas vocation à accueillir l'expression du ressentiment.

[Courtial]

Pour ce qui se rapporte au mode génial de pensée, Kant a parlé à ce propos du "ton grand seigneur" de ceux qui, dispensés d'avoir à présenter leurs titres, vont partout se prévalant de leur seul oracle intérieur. Le texte est un peu long, je l'ai coupé :

C'est que non seulement la paresse naturelle, mais aussi la présomption des hommes (liberté mal entendue), font que ceux qui ont de quoi vivre, que ce soit largement ou chichement, se prennent pour des seigneurs quand ils se comparent aux gens qui doivent travailler pour vivre. […] En un mot, tous se prennent pour des seigneurs dans la mesure où ils se croient dispensés de travailler; et suivant ce principe on est récemment allé si loin dans cette voie que voici que s'annonce de façon ouverte et déclarée une prétendue philosophie pour laquelle point n'est besoin de travailler; il suffit de prêter l'oreille à l'oracle au-dedans de soi-même et d'en faire son profit pour s'assurer l'entière possession de toute la sagesse qu'on peut attendre de la philosophie; et cela sur un ton qui montre que ses tenants entendent bien ne pas être mis au rang de ceux qui sur le mode scolaire -s'estiment tenus de progresser lentement et prudemment de la critique de leur faculté de connaître à la connaissance dogmatique, mais que -sur le mode génial- ils se font fort d'effectuer d'un seul regard pénétrant sur leur intérieur tout ce qu'un travail appliqué peut jamais procurer et bien davantage encore. Des sciences qui exigent du travail, comme les mathématiques, la science de la nature, l'histoire ancienne, la philosophie, etc. beaucoup peuvent bien s'enorgueillir de façon pédante; mais il est réservé au philosophe de l'intuition de jouer les grands seigneurs, lui dont la démonstration n'a pas à gravir la pente par le travail herculéen de la connaissance de soi, mais à qui une gratuite apothéose permet en son survol de la dispenser d'en haut: car il y parle de sa propre autorité et, de ce fait, il n'est tenu de rendre raison à personne.( ... ) Au fond, c'est bien toute philosophie qui est prosaïque, et proposer aujourd'hui de se remettre à philosopher poétiquement pourrait bien passer pour proposer au boutiquier de ne plus écrire désormais ses livres de compte en prose, mais en vers

Par ailleurs, pour revenir une dernière fois sur la citation de Deleuze, on conçoit le courage insigne qu'il faut pour se rebeller contre le Pouvoir hénaurme de l'Institution philosophique académique (dont il fut lui-même un des plus beaux rejetons), mais si l'on a quelque révolte de reste ou en mal d'emploi, je proposerais qu'on la dirigeât sur quelques autres pouvoirs, certes plus prosaïques, mais non moins réels. Qu'on laisse Kant tranquille et qu'on aille un peu s'occuper de Pierre Gattaz, de Goldman Sachs et de Manuel Valls.

Qu'on ne s'y trompe pas : je souhaiterais, pour ma part, que la philosophie représente un immense pouvoir, mais je n'y crois guère. Je rêverais, par exemple, que l'on puisse faire reculer Poutine en lui démontrant que son attitude, en Ukraine, n'est pas très kantienne.Que Spinoza a montré que la liberté d'expression était indispensable pour instaurer une paix véritable au sein de l'Etat, etc.
Mais encore une fois, je ne l'espère pas trop.

[Aldo]

la logique c'est mal.

Mort de rire :
https://digression.forum-actif.net/t985p75-penser-sans-les-mots#18147
Après cette belle claque, je savais bien que tu y reviendrais... mais ailleurs bien sûr (jamais de face, jamais d'argument).  

En résumé, on a bien vu à travers ces réactions diverses comment les philosophes du pouvoir voudraient museler ceux de la pensée, ici représentée par Deleuze et Foucault. Finalement d'excellent exemples qui valident avec beaucoup d'à propos le sens de ce fil, par la pauvreté voire la médiocrité des interventions (toujours aucun argument, juste des attaques ad personam et une mauvaise foi risible : où il est même suggéré que ce serait moi qui agresserait Courtial   comme si les gens ne savaient pas lire : quelle prétention). On aura même entendu que Deleuze inciterait à ne pas lire les philosophes, c'est un sommet ! (penser à faire un fil : Deleuze vs les fonctionnaires de la philo)

Mieux vaut donc en rire et ne pas s'engager plus avant dans des réponses personnelles à ces attaques personnelles et récurrentes à mon encontre. Bref, je ne dois pas être le seul à me marrer en lisant ce fil...
Bon. Disons que peut-être que je ferai un package de toutes ces perles, si l'envie me prenait de ne plus philosopher ici et de rejoindre ainsi le niveau moyen de malhonnêteté qui fait rage chez quelques pelés qui squattent les forum philo de toute leur importance (d'où ma demande à Poussbois, qui est un type honnête je pense).

Comment disais Vargas ? Ah oui, la sagesse...

J'espère que j'aurais l'occasion de poursuivre ce fil que j'espérais d'une autre tenue (qui en tous cas était parti sur d'autres bases que ce qu'on en a fait, malgré moi), où même d'en faire d'autres sans qu'ils soient pollués par ces incessantes attaques en dessous de la ceinture. Quitte à le faire tout seul : ça sera au moins lisible...

Bref, à tous les cheffaillons de ce forum, vous pouvez bien me censurer pour imposer vos chères vérités au monde, vous aurez plus de mal à censurer Deleuze, du haut de vos gribouillages sémantiques.
Quant à le comprendre, je pense que vous allez avoir un léger problème... qui Dieu merci n'est pas le mien
Le mieux, c'est de faire comme s'il n'avait jamais existé, ce que vous faites à merveille d'ailleurs... et de continuer cette petite mascarade entre vous.

[Vargas]

Je vois que vous êtes en forme. Puisque le fond de la communication semble avoir été touché, on s'arrête là pour le moment. Je boucle le sujet et le rouvrirai dans quelques temps.
On verra bien ce que cela donnera alors.

Et pour rappel : si vous n'aimez pas discuter avec quelqu'un, rien ne vous y force. Vous n'êtes même pas obligé de le lire.
Mais il ne faut pas non plus trop s'entendre parler pour discuter avec les autres.

[Contenu sponsorisé]