Re: "Le jour où la terre s'arrêta" : la pensée catastrophiste

par euthyphron Dim 3 Aoû 2014 - 10:27

Et comment fais-tu la différence entre les vraies catastrophes et les autres?

par kercoz Dim 3 Aoû 2014 - 10:55

par kercoz Dim 3 Aoû 2014 - 11:06

Pour montrer qu' une catastrophe n'est étudiable qu'en fonction du catrastrophé , le comparatif d' ORLOV me semble intéressant bien que caricatural :
http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/combler_le_retard_d_effondrement.html

par euthyphron Dim 3 Aoû 2014 - 11:36

Tu sais je te demandais juste une réponse, pas tout ce jargon pseudo scientifique. Comment distingues-tu une vraie catastrophe d'une fausse, si tu n'as aucun élément objectif, comme tu l'as dit toi-même?

par Dewey Dim 3 Aoû 2014 - 12:15

Peut être serait il intéressant d'insérer la notion célèbre du "principe de précaution" ?

par euthyphron Dim 3 Aoû 2014 - 12:43

Soit, mais encore? pour éclaircir quelle question? Serait-ce un sujet nouveau et voisin, ou bien as-tu quelque chose à dire sur la catastrophe qui passe par le principe de précaution? Si c'est ton idée c'est à toi de l'expliquer! "Le jour où la terre s'arrêta" : la pensée catastrophiste - Page 2 4017359721

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par Dewey Dim 3 Aoû 2014 - 13:10

Il était question dans un des messages précédents de se demander pourquoi il y avait de plus en plus d'alertes à la catastrophe notamment en terme de climat.
Précisons que cela vaut au moins pour la France mais pour les autres pays cela reste à déterminer.
S'il y a de plus en plus d'annonces météorologiques c'est pour deux raisons :
- soit il y a davantage de problèmes climatiques.
- soit il y a une volonté de convaincre qu'il y a un changement climatique qui engendre cela.
- soit il est tellement reproché aux organismes de ne jamais prévoir qu'ils préfèrent se tromper dans le pire.

Le principe de précaution entre en jeu dans le dernier cas.
ce principe se répercute dans la santé avec la grippe A, en politique avec le scénario FN, et j'en passe.
Une théorie pourrait l'expliquer et elle ne nait pas dans la crainte de la catastrophe mais dans la volonté de contrôler ce qui est actuel et ce qui est à venir.
L'information n'est jamais parvenue aussi rapidement après l'événement qu'elle décrit, on vit dans l'actualité au sens propre du terme, constamment. Plus on enregistre ces informations, plus l'on espère déceler des indices sur ce qui se produira. Et donc éviter des erreurs déjà commises par le passé. Fukushima en est un bel exemple. Aucune prise de recul, aucune réflexion juste l'analyse basique des informations actuelles pour anticiper les problèmes sur les futures centrales tout ceci en s'indignant qu'il y en ait encore qui fonctionnent. Au point que L'Allemagne reprenne le charbon.

Ce n'est pas le fait qu'il y ait un catastrophisme qui engendre problème de perception, c'est notre relation au temps et à notre croyance que nous réduisons la distance de compréhension avec notre avenir et avec notre capacité à anticiper.

Là où le catastrophisme est de toujours hurler avant d'avoir mal pour au cas où si une douleur arrive on ait le sentiment d'avopir raison, le principe de précaution qui s'inscrit dans cette volonté d'anticipé peut davantage se comprendre comme la volonté de contrôler tout ce qui pourrait être négatif.

par kercoz Dim 3 Aoû 2014 - 13:12

par Bergame Dim 3 Aoû 2014 - 13:21

euthyphron a écrit:Tu sais je te demandais juste une réponse, pas tout ce jargon pseudo scientifique. Comment distingues-tu une vraie catastrophe d'une fausse, si tu n'as aucun élément objectif, comme tu l'as dit toi-même?

D'après mes lointains souvenirs, c'est une question politique. Il y a un truc comme quoi un sinistre que les autorités publiques reconnaissent comme catastrophe naturelle n'est plus couvert par les assurances et ne donne pas droit à remboursement. Mais ça doit être un peu plus complexe que ça.

par kercoz Dim 3 Aoû 2014 - 22:14

Si les assurances remboursent la peinture , tout va bien .
http://www.midilibre.fr/2014/07/23/secheresse-ils-peignent-leur-gazon-en-vert-et-economisent-l-eau,1029080.php

par Courtial Dim 3 Aoû 2014 - 23:24

euthyphron a écrit:La catastrophe est un événement (1) qui peut se produire ou pas (2) selon une probabilité qu'il est à peu près possible d'estimer rationnellement (3) et dont les effets sont radicalement destructeurs (4). Il me semble d'ailleurs que cette radicalité ne tient pas à ce que la catastrophe détruirait la pensée, mais pire encore la matière, ou plus exactement qu'elle menace l'existence elle-même.

La catastrophe...hou, ça fait sujet d'agreg', ça. Je constate que tu as déjà tes jalons, tes 4 parties et que la leçon est un place "Le jour où la terre s'arrêta" : la pensée catastrophiste - Page 2 2101236583

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...

Donc 1) événement 2)contingent 3)susceptible d'être pris en charge par une certaine rationalité (prévisible/imprévisible?) 4) conséquences mortelles.

Ca paraît fonctionner, c'est la charnière 2-3 qui paraît concentrer l'essentiel.
On peut se dire que de nos jours, la catastrophe est programmée. Je veux dire qu'on ne la perçoit plus comme un élément étranger tombant arbitrairement du dehors (Dieu qui décide comme ça, après avoir mal dormi et de méchante humeur, de détruire le Monde et de déchaîner l'Apocalypse), mais elle peut être vue comme une conséquence (à la fois prévisible et inévitable) des turpitudes des hommes eux-mêmes.
On songe évidemment à la catastrophe écologique qui nous détruira tous, les économistes pessimistes nous expliquent que le Système court à la catastrophe, etc.
La catastrophe a donc les caractères conjoints de la fatalité et de la prévisibilité (ce qui n'est pas évident : Oedipe tuera son père etc., c'est fatal, mais ce n'est pas "prévisible", on ignore les enchaînements causaux ; ici on a à la fois la fatalité et la concaténation).

Ceci rétrocède sur le point n°1, savoir l'évenementiel. Puisque ce qui est prévu ou prévisible et fatal n'apparaît plus du tout comme "événement", précisément. Mais j'y reviendrais peut-être un peu plus tard car j'aperçois des difficultés que je ne peux pas bien formuler à l'instant.

Pour le point 4, la mortalité ne fait pas de doute, mais je serais pour ma part plus sensible à l'excessivité : l'excès que représente la catastrophe, qui est toujours une espèce de surplus. Des inondations au bord de la Loire, il y en a tout le temps, des chutes de neige exagérées aussi, etc. Mais cela ne devient "catastrophe" que lorsqu'il y a excès, et excès démesuré dans la calamité connue (et donc prévisible). La catastrophe engendre la sidération : on voit les routes emportées, des autobus qui valdinguent dans l'air comme des fétus de paille, des myriades d'insectes, etc.
Il y a un rapport avec l'étonnement, mais ceci toujours à penser en même temps que les moments 2/3 : qu'on est étonné alors qu'on le sait, que ma bonne dame, j'avais bien dit qu'un jour ça allait péter, etc.

par poussbois Lun 4 Aoû 2014 - 0:20

Dans la vallée de Chamonix, le glacier de Tête Rousse a littéralement explosé à la fin du XIXe libérant des tonnes d'eau et de glace qui se sont chargé en boues, roches et débris, créant une onde de plusieurs dizaines de mètres par endroits qui a tout dévasté sur plusieurs dizaines de km, tuant des centaines de personnes. Tuant... broyant des centaines de personnes. D'autres sont mortes après : noyées dans les nappes de boues qu'elles essayaient de traverser ou écraser par l'effondrement de leur maison, sapée à la base. De mémoire, il me semble que les spécialistes parlent de lave glaciaire pour exprimer la puissance de ce qui est descendu du glacier.

Le glacier est aujourd'hui en cours de rechargement. Il est vidé régulièrement, mais le risque reste présent, car on ne sait pas comment il risque de répondre à ces vidanges : un effondrement du glacier en début de vidange pourrait être catastrophique. De plus, c'est toujours une course : vider plus vite qu'il ne se remplit.

Comme le lit de l'Arve (qui sert de chemin à la lave torrentielle) s'est très largement urbanisé notamment à l'intérieur des limites de la précédente catastrophe, c'est plus de 3.000 personnes qui sont désormais concernées.

Ce qui est important, par rapport aux propositions d'Euthyphron, c'est que nous sommes, pour la catastrophe du XIXe, dans quelque chose de totalement imprévu. De nos jours, oui, il y a un risque, le terme consacré est d'ailleurs aléa : nous sommes dans une zone ou l'aléa inondation est élevé.
Dans le premier cas, ce n'est qu'après la catastrophe que les anciens ont rappelé toutes les légendes où la déesse de l'Arve se mettait en colère et emportait dans sa vengeance tous les habitants de la vallée. On pense qu'une catastrophe identique a eu lieu dans le bas moyen-âge et qu'elle a été oubliée.
Aujourd'hui, elle n'est pas oubliée, mais ça n'a pas empêché les communes de se développer, même dans la zone d'aléa fort. Au moment du développement, ce zonage n'existait pas, certes, mais on avait encore les limites de la crue de 1892. Du coup, on essaye de domestiquer le glacier, ce qui présente un risque réel.

Dans l'articulation d'Euthyphron, il faut imaginer également des cas où rien n'est prévisible, soit par oubli, soit par méconnaissance, et où cette troisième partie n’existe pas. Les résultats n'en restent pas moins catastrophiques.
Il me semble que le seul point irréductible de la catastrophe, c’est son effet destructeur. La recherche de sens, de cause, de probabilité de retour, constituent son environnement social a posteriori, et si on cherche des invariants, c’est après la catastrophe qu’il faut les chercher. Avant, il peut n’y avoir strictement rien. Une population qui vit à un endroit et qui un jour en disparaît, ou dont le mode de vie est radicalement changé.
On peut à se niveau considérer que les intrusions de nos civilisations modernes dans la forêt amazonienne a été catastrophiques pour certaines tribus autochtones dont la société a volé en éclat devant cette agression totalement imprévisible pour eux. Un peu comme si des extra-terrestres débarquaient demain et rasaient toutes nos capitales modernes.

Si on rajoute la sidération (j’ai cherché l’article de Jankélévitch, je ne retrouve pas, mais c’était le thème), l’incapacité à intellectualiser la catastrophe et ses conséquences (ce pourquoi je parlais de fin de la pensée), on arrive à une fragilité accrue des victimes et de leurs à-côtés.

Mon métier me porte à travailler sur ces aléas, dont certains peuvent être terribles et nous ont même amenés à déménager certains quartiers de ville de bord de Loire, car les risques étaient trop grands et les moyens de sécurisation trop onéreux. Mais on sait également qu’il y a des catastrophes impossibles à anticiper. Et ce sont bien celles qui sont les plus craintes dans leurs effets et leurs conséquences, mais pas dans la recherche de responsabilités. Elles ne sont donc que très peu abordées dans les politiques publiques, à peine plus du côté des services de secours

par Ataraxie Lun 4 Aoû 2014 - 11:11

Si je résume :

1) un événement

2) destructeur
2.1) la destruction est "radicale", "hyperbolique", se produit à "une échelle inabsorbable pour les structures humaines"
2.2) mais la destruction peut concerner "une seule personne" et du coup son échelle n'a pas d'importance parce que la catastrophe est subjective, c'est une catastrophe "pour quelqu'un"
2.3) la destruction "doit impliquer l'homme comme victime" : c'était l'idée que j'avais émise en considérant qu'un séisme dans un désert n'était pas considéré comme une catastrophe, mais en vous lisant, je me rends compte qu'il faut étendre l'idée à la vie en générale, donc à la vie animale ("extinction des dinosaures" ou extinction d'espèces)

3)qui entraîne la "défaite de la pensée", "la sidération", "l'étonnement", "une pensée terrorisée et ahurie", "le désarroi" : c'était sur ce point que la discussion avait démarré mais on n'était pas d'accord sur l'intérêt à lui accorder.

4)qui est plus ou moins "prévisible"
4.1) c'est "prévisible", "probable" et on cherche de plus en plus à avertir et à anticiper
4.2) ça peut survenir de façon "imprévue", par "oubli" ou par "méconnaissance"

5)qui est une "punition" - voire une revanche - de la part d'une "force supérieure" (Dieu, la nature) pour sanctionner l'homme qui ne respecte rien : c'est l'aspect culturel et narratif du concept
5.1) la "fatalité" avec l'idée que c'était une fin inscrite par une espèce d'ordre des choses irrévocable
5.2) l'idée de régler son sort à quelqu'un et le régler définitivement qu'on peut tirer du sens premier du mot catastrophe à savoir le "moment du dénouement dans une tragédie" ; cela accrédite la fatalité et l'aspect narratif.

par kercoz Lun 4 Aoû 2014 - 11:29

Ataraxie a écrit:

4)qui est plus ou moins "prévisible"
4.1) c'est "prévisible", "probable" et on cherche de plus en plus à avertir et à anticiper
4.2) ça peut survenir de façon "imprévue", par "oubli" ou par "méconnaissance"

Je verrais bien un
4.1.1.C'est prévisible , probable , mais si l' individu perçoit, le groupe ne réagira pas ( inertie...conflit entre intérets immédiats et intérets à moyen terme.

par Courtial Lun 4 Aoû 2014 - 12:01

poussbois à Ataraxie a écrit:Je passe sur l'aspect punitif de la catastrophe qui est intéressant pour une discussion sur l'approche culturelle du phénomène, mais qui ne répond pas aux mécanismes fonctionnels de la catastrophe et que tu as précisé avec cette histoire de radicalité.

Cela me paraît intéressant aussi (accessoirement avec le fait que Poussbois considère la science comme ne faisant pas partie de la culture...) : la catastrophe en tant que punition semble se référer à la question du sens.
La catastrophe, au sens où nous la définissons ici, se caractérise par son absurdité : il n'y a pas d'intention. Il n'y a que des causes, pas de finalité : en vue de quoi le vocan explose-t-il, La Loire déborde-t-elle ? En vue de rien, c'est absurde. Ou si l'on préfère : c'est naturel ( cela revient au même).
En l'absence d'un Dieu méchant (qui veut punir les hommes, etc.), il reste dans la supersition populaire l'idée que la Nature se venge, elle se venge du mal que l'Homme lui a fait.
Je ne suis pas sûr que l'on puisse entièrement détacher cet aspect irrationaliste, même de la pensée des écologistes les plus rigoureux et scientifiques dans leur approche. Ceci d'autant plus qu'on souligne de plus en plus la responsabilité de l'homme dans les catastrophes qui nous attendent.

par poussbois Lun 4 Aoû 2014 - 13:17

Poussbois considère la science comme ne faisant pas partie de la culture...

Bien vu, il y a effectivement un problème. Je ne suis pas agrégé, moi, j'ai le droit aux erreurs rédactionnels et au discours qui s'embrouille.... "Le jour où la terre s'arrêta" : la pensée catastrophiste - Page 2 2101236583

Ceci dit, dans les mécanismes de reconstruction culturelle post catastrophe, le temps scientifique et les modalités de recherche objective d'explication ne règle pas grand chose. Par exemple, pour la catastrophe du glacier de Tête-Rousse, il a fallu plusieurs mois de travail à l'équipe Vallot pour comprendre ce qui c'était passé. On imagine de plus que l'information publique a pu être indirecte : communiquer les éléments aux responsables qui ont eux-mêmes relayé l'information. On voit bien ici que l'explication scientifique arrive sur le tard et que c'est une info de deuxième main.

Pour l'irrationnel dans la pensée écologiste, je suis assez d'accord avec toi, pas dans le fait du retour de bâton d'une mauvaise gestion qui est clairement observable, mais dans l'attribution d'une intention (la Nature se venge) et d'une punition méritée (on l'a bien cherché, on a fait trop de mal). C'est clairement des discours communs repris par le public qui s'empare de cette pensée écologiste.

par quid Lun 4 Aoû 2014 - 14:07

Courtial a écrit:La catastrophe en tant que punition semble se référer à la question du sens.

Cette considération du sens me semble intéressante.

L'homme se crée un rapport à la catastrophe. Pour ce qu'en a dit Ataraxie, je pense que la catastrophe vécue n'est pas réellement la catastrophe vécue ; Elle l'est au sens où elle est réelle, mais elle ne concerne pas forcément soi-même. Cette précision est importante, parce-qu'il y a une interpellation qui se fait du genre « Ça pourrait arriver à tout le monde », bien qu'une éruption ne me concerne pas si je ne vis pas au environ d'un volcan.
La catastrophe c'est mesurer de combien elle est éloignée de soi-même, qu'elle soit arrivée à d'autres ou non. La crue de telle rivière n'est pas la même que la crue de celle qui borde ma maison. Donc la crue de cette rivière loin de moi n'est pas la catastrophe qui me concerne quand je pense à catastrophe. Ma catastrophe n'est soit pas encore arrivée, soit elle m'arrive à moi, dans le sens où elle me touche en tant que catastrophe pour moi.

N'y a-t-il pas un degrés des catastrophes qui s'installe pour chacun ? La catastrophe c'est l'événement improbable ou inopportun, qui nous touche personnellement ; il arrive ou pèse sur nous comme une épée de Damoclès et chacun aura une idée de ce qui est catastrophique pour lui.

Par exemple, celui qui perd tout ce qu'il a construit depuis des années suite à la crue d'une rivière, ou celui qui manque un rendez-vous crucial pour sa vie professionnelle, alors qu'il était au chômage depuis 5 ans et qu'il a 50 ans, peut voir cela comme catastrophique.

Toute sortes de catastrophes pèsent en définitive sur chacun. Cela mène souvent à hiérarchiser en fonction de la probabilité et de l'impact. Et l'on essaiera d'éloigner ces épées, soit par une relativisation entre elles, ou en les défiants, ou en les affrontant, ou en les ignorant.

Nous sommes amenés à mesurer le degrés d'irrationnel du rapport que nous entretenons avec la catastrophe, mais également le type de rapport que l'on entretien avec elle.
Serais-je prés s'il m'arrive cela, comment dois-je mener ma vie par rapport à cet événement qui n'est pas arrivé, mais qui pourrait m'arriver ? Dois-je prévenir la catastrophe, la regarder continuellement, ne pas m'en soucier, en rire ?

Et de plus, comment dois-je regarder les catastrophes chez ceux qui les vivent ? On peut se construire un rapport à la possibilité de l'événement, mais il faut également se construire un rapport face à sa réelle survenue.
Il y a effectivement une forme de mesure de sa propre responsabilité face à l'événement et donc de culpabilité qui peut se mettre en place. N'ai-je pas été trop désinvolte, ne suis-je pas en quelque sorte responsable de ce qui m'arrive ? N'avons-nous pas été trop égoïste et en parti responsable de ce qui arrive aux autres ?
Puis-je vraiment me construire une carapace à toute épreuve des catastrophes ? Et cette carapace, ne reprocherais-je alors pas aux autres de ne pas se l'être construite ?

par Courtial Lun 4 Aoû 2014 - 14:23

Question au passage : si un matheux pouvait nous dire deux mots de la "théorie des catastrophes" en maths (sur Réné Thom ou un autre) cela pourrait aussi être utile, je crois.

par Ataraxie Lun 4 Aoû 2014 - 15:08

quid a écrit:Par exemple, celui qui perd tout ce qu'il a construit depuis des années suite à la crue d'une rivière, ou celui qui manque un rendez-vous crucial pour sa vie professionnelle, alors qu'il était au chômage depuis 5 ans et qu'il a 50 ans, peut voir cela comme catastrophique.

Si on met de côté les emplois métaphoriques ou hyperboliques du mot "catastrophe" (ça me semble important de ne pas tomber dans cet écueil), cela revient à dire que la catastrophe est en même temps subjective et fondée.

poussbois a écrit:l'attribution d'une intention (la Nature se venge) et d'une punition méritée (on l'a bien cherché, on a fait trop de mal)

Courtial a écrit:la Nature se venge, elle se venge du mal que l'Homme lui a fait.

C'est une mise en récit. On peut considérer que les catégories de la narration ne sont pas réservées à la littérature, qu'elles ont une fonction cognitive permettant d'inscrire ce que nous vivons dans une chaîne de significations. La catastrophe, en tant qu'événement, se prête facilement à une trame narrative. Pour ce qui est de l'intentionnalité accordée à la nature c'est bien sûr une superstition mais attribuer une intention c'est aussi attribuer un sens, comprendre pourquoi.

par neopilina Lun 4 Aoû 2014 - 15:24

La nature est bien évidemment neutre. Mais le cas du retour de manivelle n'en est que plus instructif. On connaît tous des exemples dramatiques, la rupture de la digue de Bouzey dans les Vosges au début du siècle dernier, Bagnères de Luchon, en Haute Garonne, qui aussi en pleine nuit a subi un glissement de terrain, une coulée de 600 000 m3 de terre, d'arbres, de rochers à la fin du XIX° siècle, à cause de pratiques sylvicoles, qu'on s'est empressé de revoir à la suite bien sûr, et que j'ai étudié, dans le cadre de leur impact sur la faune, ce que j'ai également fait dans les Vosges (1) . Dans le même registre, les inondations qu'ont connu les Pyrénées l'année dernière, et la cote d'azur avec sa folie immobilière, business oblige, dans des zones à risques, etc.
La nature est ce qu'elle est, fait partie des cas où cela ne variera jamais intrinsèquement. Ensuite, elle sera ceci ou cela pour un ou des Sujets, selon le point de vue, des approches différentes, qui peuvent avoir chacune leur pertinence objective : système solaire ( Attention aux astéroïdes ravageurs ! Exploration scientifique. ), planète, biosphère, etc . Mais dans le cas des retours de manivelles, la relation entre la première et les seconds, le message c’est bien : fait bien attention à ce que tu fais. De la Nature comme Miroir.

(1) Le grand public croit, à tort, que l'O.N.F. a une vocation de protection de la flore et de la faune. C'est faux, la vocation de l'O.N.F., c'est de produire à but lucratif du bois d'oeuvre, c'est une entreprise ( Même si c'est d'Etat. ) qui comme toute entreprise doit dégager des bénéfices, pour les domaines nationaux, et privés, dont la gestion lui a été confiée. Et il se trouve que certaines pratiques sylvicoles se sont avérées catastrophiques (!) pour la biodiversité, la flore et la faune. A partir de la fin des années 60, de nombreux bras de fer opposeront O.N.F. et O.N.C.F.S., lobbys de protection ( Associations, riverains, etc, etc. ). 30 ans plus tard, on en est maintenant à un dialogue mature, de coopération, d'échanges apaisés, où on tente de trouver des solutions en terme de pratiques sylvicoles, satisfaisantes pour tout le monde. J'ai fait une étude dans les Vosges sur le thème " Pratiques sylvicoles et grand tétras ". Et à " l'époque ", 1988, j'ai 19 ans, c'était la guerre entre O.N.C. ( Pas encore O.N.C.F.S. ) et l'O.N.F., on se regardait en chiens de faïence et les réunions étaient plus qu'houleuses.

par kercoz Lun 4 Aoû 2014 - 15:33

Courtial a écrit:Question au passage : si un matheux pouvait nous dire deux mots de la "théorie des catastrophes" en maths (sur Réné Thom ou un autre) cela pourrait aussi être utile, je crois.

En deux mots c'est pas gagné!
Comme la cybernétique , la th.des Catastrophes est obsolète et c'est la th.du chaos qui a pris le Relais . R.Thom a reconnu l' échec relatif et sa théorie est déclassée au niveau qualitatif en abandonnant le quantitatif.
Les termes catastrophes et "Chaos" sont trompeurs . S' ils impliquent bien une notion d' imprévisibilité ( aile du papillon) , ils cachent le fait qu' un ordre va naitre du désordre .
C'est la partie transitoire qui est chaotique ou catastrophique .
En court :
Si l' on veut modéliser un système naturel , on aboutit a une série d'équations dont la pluspart sont différentielle du fait de rétroactions a tous les étages ( Ce qu'avait bien vu Thom et la Cyber.)......On est infoutu de gérer ces équations . Donc les matheux, quand un scientifique leur demandaient de l' aide , ont jusqu' ici "élagué" les variables qui gênent et simplifiées les équa en équa linéaires "approchées" ......
La th. du Chaos ( en prenant la suite du génie de Poincaré qui lui n' avait pas d' ordi!), s'est servi de la puissance énorme de calcul des ordi ( au début avec la HP calculette !) ....ils ont fait tourner les équa durant des jours ...et se sont aperçu qu' apres le n' importe quoi , les solutions aboutissaient toutes vers des zones restreintes de la surface des "possibles" : les attracteurs ( dits "étranges" du fait de leur aspect psychadéliques).
Un système "chaotique" ( tous les systèmes vivant le sont) est tout le temps sur un attracteur . Il ne le quitte que pour en changer ( ere glaciaire /ère inter) .L' attracteur est un endroit hyper stable . du fait que cette stabilité est dynamique . Elle résulte d' une somme d' instabilité ( comme les battements du coeur).
Un système "Chaotique" possède une constante : c'est son "Temps Caractéristique ". C'est le temps qui multiplie par 10 , par itération , une erreur initiale ou l' approximation initiale . il est de quelques heures pour le climat et d' env 12 millions d'année pour la cosmologie .
Ce qui fait que Laplace avait raison avec des équations fausses ( ce qu' a démontré Poincaré).

par quid Lun 4 Aoû 2014 - 17:17

Ataraxie a écrit:cela revient à dire que la catastrophe est en même temps subjective et fondée

Oui, mais je me demande si cette simultanéité est évidente.
Parce-qu'il y a deux manières de voir le fondé de la catastrophe.

La première est de reconnaître que la catastrophe concerne tout le monde. Que chacun, même s'il envisage la catastrophe différemment de l'autre reconnaît la considération catastrophique de certains événements et y est sensible. Puisque l'on serait en droit de se demander si la subjectivité ne pourrait pas aller jusqu'à nier ce fondement dans le sens ou certains pourraient ne rien considérer comme catastrophique, tout étant naturel. Cela ne serait-il pas nier la subjectivité ? Mais puisque le catastrophique est en rapport à soi, et demande une attitude face à lui, cette attitude ne pourrait-elle pas mener à ne plus rien voir en définitive de catastrophique ?

Le deuxième fondement est de regarder les événements indépendamment de leur considération catastrophique. Donc dans leur réalité ou leur réalisme : Ce qui est déjà arrivé et qui pourrait donc se reproduire, et ce qui pourrait se produire objectivement considéré. Et également dans leur probabilité d'arriver, c'est à dire le degrés de possibilité que de tels événements se produisent ici ou là.

Ensuite la démarche subjective face à l'objectivité et la potentialité des événements est l'affaire de chacun.

L'un des événements impondérables est bien entendu les circonstances qui amèneront notre mort.
Ne nous invite-t-il donc pas à envisager une certaine attitude dans notre vie ?

Est-ce que tous les fumeurs, malgré le danger et le risque s'arrêtent de fumer ?
Est-ce que les populations qui habitent à la merci d'un volcan depuis des générations, déménagent systématiquement ?

N'est-ce pas cela le catastrophisme ?
Rajouter à l'alerte objective d'un côté et être happé par ces considérations de l'autre, une sorte de boule de neige.

par Ataraxie Lun 4 Aoû 2014 - 21:56

quid a écrit:Puisque l'on serait en droit de se demander si la subjectivité ne pourrait pas aller jusqu'à nier ce fondement dans le sens ou certains pourraient ne rien considérer comme catastrophique, tout étant naturel. Cela ne serait-il pas nier la subjectivité ? Mais puisque le catastrophique est en rapport à soi, et demande une attitude face à lui, cette attitude ne pourrait-elle pas mener à ne plus rien voir en définitive de catastrophique ?

Ca revient à dire que la non-catastrophe est elle aussi subjective et fondée. Je trouve que ça revient au même non ?

quid a écrit:Le deuxième fondement est de regarder les événements indépendamment de leur considération catastrophique. Donc dans leur réalité ou leur réalisme : Ce qui est déjà arrivé et qui pourrait donc se reproduire, et ce qui pourrait se produire objectivement considéré. Et également dans leur probabilité d'arriver, c'est à dire le degrés de possibilité que de tels événements se produisent ici ou là.

Ensuite la démarche subjective face à l'objectivité et la potentialité des événements est l'affaire de chacun.

Si j'ai bien compris l'événement est objectivement constaté mais il ne devient catastrophique que parce qu'on adopte une attitude catastrophiste à son égard ? Là aussi je trouve que ça ressemble à ce qui tu dis plus haut.

quid a écrit:
Ataraxie a écrit:cela revient à dire que la catastrophe est en même temps subjective et fondée

Oui, mais je me demande si cette simultanéité est évidente

Moi aussi je me le demande. Il y a bien quelque chose qui mériterait de s'appeler catastrophe mais en même temps on ne peut pas nier qu'il y a un point de vue catastrophé/-iste porté sur cet événement.

Sinon, on peut aussi décider qu'on ne parle pas de subjectivité... ni vu ni connu Razz

par euthyphron Mar 5 Aoû 2014 - 11:44

Je trouve qu'il y a beaucoup de choses intéressantes dans ce qui précède, même si l'on ne sait pas exactement quelle est la question.
Plutôt que de la chercher du côté de l'opposition très surestimée de la subjectivité et de l'objectivité, où les "tout ou rien" conduisent nécessairement à une impasse, je voudrais m'intéresser à un aspect particulier à la catastrophe, et un peu terrorisant, c'est que bien sûr on peut s'intéresser à l'essence de la catastrophe, ou à son histoire, mais la catastrophe, c'est surtout quelque chose qui est à venir.
C'est en ce sens que je n'y vois pas forcément une défaite de la pensée, mais plutôt de l'action. Il n'y a rien de surprenant à ce qu'une catastrophe arrive, c'est fréquent et d'ailleurs après la catastrophe les survivants jouent les Cassandre a posteriori ("Je vous l'avais bien dit!"). Ce qui est surprenant, c'est que ce soit cette catastrophe-ci, aujourd'hui et maintenant.
Il y a une ébauche d'explication mathématique à la chose : chaque catastrophe est en général relativement improbable, il y a plus de chances qu'elle n'arrive pas plutôt qu'elle n'arrive, mais le nombre de catastrophes possibles est si grand qu'il est hautement improbable que nulle n'arrive.
Ainsi, soit un nombre de 1 à 1000000, qui soit le nombre de la catastrophe (inutile de supposer que c'est 666!). S'il n'y a qu'un tirage, la catastrophe sera évitée. Mais s'il y en a un million, même en offrant la possibilité de tirer plusieurs fois le même numéro, la probabilité que le nombre de la catastrophe arrive devient hautement probable.
Et voilà pourquoi la fin du monde est proche! "Le jour où la terre s'arrêta" : la pensée catastrophiste - Page 2 1610220736

"Le jour où la terre s'arrêta" : la pensée catastrophiste - Page 2 1610220736

par poussbois Mar 5 Aoû 2014 - 12:27

Défaite de l'action ante et défaite de la pensée post catastrophe.

Pour l'action, je te rejoins tout à fait. Comment expliquer effectivement le développement d'activités économique sur des zones sismiques ou volcaniques dont on sait qu'elles sont condamnées à terme ? Comment expliquer que la catastrophe de la Faute-sur-mer était prévisible, les dangers connus, le mécanisme d'onde de rupture mesurés et le nombre de maisons coulées identifié, mais qu'on a continué à construire des pavillons sans rien faire : ni modifier les digues, ni interdire ces constructions ?

Du coup, on a l'impression qu'on peut faire des cas généraux de ces cas particuliers (défaite de la pensée post catastrophe) : les pouvoirs publics sont indifférents, les collectivités territoriales vénales, et l'action publique a les mains liées. Ce qui est faux quand on sait que sur la problématique inondation, on a déménagé tout un quartier d'Orléans. Mais on retient La Faute-sur-mer et pas Orléans.

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