Re: L'opium du peuple

[Ataraxie]

Dans ce contexte, la phrase "La religion [...] est la réalisation fantastique de l'être humain, parce que l'être humain ne possède pas de vraie réalité" est compréhensible dans le cadre du réalisme marxiste.

Le fantastique, c'est la production imaginaire, et pourtant d'apparence cohérente, d'une explication transcendante, idéale, contre ce monde là-devant, et à ses phénomènes incompris. Du moins quand ce monde même résiste à l'explication, évidemment, le fantastique naissant de la stupeur, du manque de sens donné à la réalité par l'individu.

L'expérience du sacré se réduit-elle à la religion ?

Si la pensée religieuse peut constituer une étape passagère dans le développement de la conscience humaine, la recherche du sacré, elle, est structurellement inscrite dans cette conscience. Si la religion disparaît, j'ai bien peur que cette recherche investisse autre chose et ne disparaisse jamais. Quand l'homme fait l'amour, quand il contemple l'immensité de la mer ou qu'il écoute la plus belle musique il cherche une expérience qui le déborde, qui déborde toutes ses facultés et le projette hors de sa situation historique. Paradoxalement, c'est une expérience, donc une interaction avec le réel. Cette rupture ontologique répond peut-être à un besoin mais elle n'est pas forcément une fuite dans un paradis artificiel ou un indice de faiblesse. En tout cas pas toujours à mon avis. Il se trouve que dans la compréhension irrationnelle du monde par la religion il y a la promesse de ce genre d'expérience.

[Courtial]

Quand Marx parle de "conscience inversée" ou de remettre sur pieds Hegel, ce ne sont que des métaphores. Il n'y a pas d'inversion à proprement parler.

Oui, mais ça me dérange un tout petit peu. La métaphore, cela veut dire que ce qu'on dit ne veut pas dire ce que l'on dit. Et c'est en effet ce que fait Althusser : la proposition (la dialectique est chez Hegel la tête en bas, il faut la remettre sur pied et dégager de la gangue mystique le noyau rationnel, etc.), il ne parvient à la justifier qu'en affirmant qu'elle ne veut pas dire ce qu'elle dit, c'est fâcheux...
J'avais déjà raconté cela ailleurs : Michel Henry explique dans son livre sur Marx (un chef d'oeuvre et je pèse mes mots : 1000 pages passionantes sur la philosophie du Maure de Trèves) qu'il commençait à ne plus comprendre et qu'il avait demandé à Hyppolite, qui enseignait à Normale à l'époque, quelle était au juste la différence entre Marx et Hegel, lui disant qu'il ne la percevait pas bien, etc. Et l'autre lui avait répondu qu'il n'avait pas à se faire de bile, parce qu'il n'y avait pas de différence.
Il raconte cela dans sa préface pour motiver le fait qu'il a découvert plus tard qu'il y avait au contraire une grosse différence, qui consiste, pour faire court, dans le fait que si Hegel a zappé la subjectivité, Marx a tout à fait compris de quoi il s'agissait (en la pensant comme vie, et celle-ci comme auto-affection), ce qui n'existe pas, dans Hegel.

[euthyphron]

Serait-il précipité de ma part de conclure de ce que tu dis de la subjectivité chez Marx à ce que j'ai hasardé ci-dessus, à savoir que quand Marx parle de réalité, il veut dire autre chose que ce que dit le gros niais pour qui le réel est ce qui se voit?
Ma question reste posée en tous cas. Je la reproduis : si pour Marx la réalité n'est ni l'apparence immédiate ni un sens caché, qu'est-ce donc?

[Courtial]

On peut rappeler ce texte, ma foi fort connu, mais qu'on oublie systématiquement :

Le principal défaut, jusqu'ici, du matérialisme de tous les philosophes - y compris celui de Feuerbach - est que l'objet, la réalité, le monde sensible n'y sont saisis que sous la forme d'objet ou d'intuition, mais non en tant qu'activité humaine concrète, non en tant que pratique, de façon subjective. C'est ce qui explique pourquoi l'aspect actif fut développé par l'idéalisme, en opposition au matérialisme - mais seulement abstraitement, car l'idéalisme ne connaît naturellement pas l'activité concrète, comme telle.

(C'est Marx qui souligne).

[euthyphron]

Le réel, ce serait donc tout ce qui relève du faire. La réalité de la religion, puisque c'est de là que nous sommes partis, ce n'est pas une quelconque essence du religieux, ce sont ses effets. Et ceux-ci ne sont pas ceux annoncés par la religion elle-même (félicité posthume, conversion du coeur), mais sont de l'ordre de la résignation du malade calmé par un analgésique.
C'est bien ça?

[Courtial]

Plutôt "agir" que "faire", mais ce n'est pas clair chez Marx (au moins : pas clair dans ma lecture, par hypothèse, on va mettre les insuffisances sur mon compte).
Les effets, mais aussi les causes, bref l'ensemble du "processus". L'insistance sur l'idée de "processus" ne doit pas être minorée. ("leur processus de vie", etc.). Marx semble beaucoup croire à l'idée (aristotélico-hégélienne, si j'ose ce monstre) de processus.
Il y a un passage de l'Idéologie allemande que je ne retrouve pas à l'instant où Marx s'en prend de nouveau à Feuerbach et à sa niaiserie (pour reprendre ton terme) lorsqu'il dit que lorsqu'il est devant un cerisier, il voit un cerisier, qu'il n'y a rien d'autre qui l'assure de l'être d'un cerisier (bref du Protagoras ou du Berkeley pur sucre : une considération qui conduit, au demeurant, aussi bien au "matérialisme" qu'à sa négation, mais passons...).
Mais Marx dit là que ce genre de "matérialisme" ne peut pas être suffisant : il faut d'abord dire que le cerisier n'existait pas en Europe, qu'il a été ramené du Nouveau Monde, ce qui n'est possible que dans les conditions de l'expansion du capitalisme et de l'instauration du Marché Mondial et autres conditions "matérielles" (celles-ci n'étant pas des choses, ni des objets) qui font que Feuerbach peut, en effet, contempler un cerisier et y voir une "évidence", etc.

[euthyphron]

Autrement dit on ne peut comprendre un fait que par la compréhension de son histoire, mais comprendre son histoire ce n'est pas faire comme cet abruti génial de Hegel en y dénichant l'auto-devenir du concept, c'est saisir les modifications effectives résultant des oppositions réelles.
Le cerisier n'est pas la manifestation germinale d'une mondialisation qui s'ignore encore comme universel concret, mais le résultat non voulu d'un processus plus général, entraîné par le développement des forces productives.
Cette fois, on se rapproche de Marx, non? J'ai toujours eu du mal à discuter philosophie à propos de Marx, je veux dire aussi bien à le lire comme je lis parfois les philosophes qu'à trouver des interlocuteurs, comme s'il n'était qu'un économiste ou un idéologue. Mais il y a une métaphysique marxiste, dont on voit bien à quel point elle s'oppose au platonisme, et trouve un allié chez ce sournois d'Aristote.
Quant à savoir si cette métaphysique me convient, c'est je suppose sans intérêt. Disons tout de même que je trouve qu'elle est une expression intéressante d'un moment de l'histoire.

[Courtial]

On peut certainement aimer ou pas ladite métaphysique.
Ce qui advient est que Marx ne semble pas lui-même très intéressé à la creuser (Sauf à de rares moments, il se montre évasif, plutôt nonchalent voire léger sur ces questions, il assure le service minimum) et l'objet de l'Idéologie allemande est manfiestement d'annoncer qu'il s'agit de passer à autre chose...Autre chose étant la pratique-théorique révolutionnaire. Que l'on peut à son tour aimer ou ne pas aimer.

Feuerbach part du fait que la religion rend l'homme étranger à lui-même et dédouble le monde en un monde religieux, objet de représentation, et un monde temporel. Son travail consiste à résoudre le monde religieux en sa base temporelle. Il ne voit pas que ce travail une fois accompli, le principal reste encore à faire. Le fait, notamment, que la base temporelle se détache d'elle-même et se fixe dans les nuages, constituant ainsi un royaume autonome, ne peut s'expliquer précisément que par le déchirement et la contradiction internes de cette base temporelle. Il faut donc d'abord comprendre celle-ci dans sa contradiction pour la révolutionner ensuite pratiquement et supprimant la contradiction. Donc une fois qu'on a découvert, par exemple, que la famille terrestre est le secret de la famille céleste, c'est la première désormais dont il faut faire la critique théorique et qu'il faut révolutionner dans la pratique.
.

Pour revenir au texte plus précis sur "l'opium du peuple", j'ai été surpris de découvrir que cet énoncé, qui passe pour certains chrétiens (les plus ignorants d'entre eux (1) pour un horrible blasphème, une proposition diabolique, devait avoir moins de force corrosive (ou scandaleuse) à l'époque où Marx l'énonce et où ce rôle mystificateur de la religion était exploité de façon tellement grossière qu'il était difficile de ne pas s'en rendre compte.

Ainsi, pour un travail que j'avais fait il y a des années sur la Loi Falloux (la loi de 1850 qui organise l'enseignement confessionnel par rapport à l'enseignement laîc en France, pour faire court, loi toujours en vigueur), les débats à l'Assemblée (on était donc sous la Seconde République) furent assez houleux, et l"Eglise a pu craindre (à travers certaines propositions outrées venant en particulier de la Gauche) qu'on mette à mal l'enseignement catholique.
Monseigneur Montalembert, qui était, disons, le grand porte parole de l'Episcopat dans la seconde moitié du 19ème siècle est monté à la Tribune et dans un discours très habile, a expliqué que certes, il pouvait comprendre certains reproches et la volonté d'une partie de l'Assemblée de laïciser à tout va, qu'il comprenait certes qu'il existe des voltairiens, etc., mais que l'on ferait bien de prendre garde : en effet, quoi que l'on pense d'un enseignement catholique, il faut reconnaître qu'il est le plus propre à disposer les pauvres à la résignation. C'est-à-dire à accepter leur sort et à fermer leur gueule.
Et les bourgeois voltairiens, aussi mal disposés fussent-ils envers l'Infâme, et qui venaient d'essuyer presque deux décennies de révoltes ouvrières récurrentes, étaient tout à fait à même de comprendre ce genre de langage, avec ou sans Marx.

(1) Et les plus obtus : on se souvient de la déclaration de Don Elder Camarra, un des "pères" de la "théologie de la libération" en Amérique du Sud : "quand je viens au secours des pauvres, on me dit que je suis un saint, quand je demande pourquoi il y a autant de pauvres, on me traite de communiste"

[neopilina]

( A mettre dans la série " La Main de Fer ". )

Marx n'arrive pas à justifier, à formaliser, métaphysiquement le matérialisme historique. Ce qui pour un pur et très brillant produit de l'académie hégélienne triomphante est un motif de démangeaison sévère.
Par contre, Heidegger, lui, je suis en train de le découvrir avec la lecture de l'accablant " Heidegger, l'introduction du nazisme dans la philosophie " d’Emmanuel Faye ( Seconde édition, biblio essais, Le Livre de Poche, Albin Michel. ), avec une aisance confondante, puisqu'il y met manifestement tout son talent de métaphysicien, ontologise des Etants, des existentiaux nazis, ou, vice versa, nazifie de l’ontologique, crée des Etants, des existentiaux, on peut aussi utiliser ici la Situation sartrienne, nazis. Ce qui n'est pas, topologiquement, la même chose. Il a significativement donné corps philosophiquement à cette " idéologie ", c'est dorénavant un fait historique avéré. Je n'ai pas fini cette lecture, mais d'ores et déjà, l'opportunisme, l'arrivisme, la compromission, qui se déploient donc à l'aune de l'aptitude métaphysique du personnage, sont complétement acquis. Heidegger a été un cafard, et son talent même, l'en rend d'autant plus inexcusable, en a fait un monstrueux cafard.
" Vice versa " donc : comme retournement. La démarche de Marx tourne effectivement le dos à la démarche en vigueur depuis et à cause du cogito, que l'hégélianisme incarne, a voulu explicitement incarné.
J’ai déjà proposé un schéma de quatre cercles concentriques : en partant du centre, conscience critique ( " je " ), puis En-Soi ( " Je " ), puis Mon ( Cogito. ) Monde ontogénique, puis, n'en déplaise, la Nature ( Ultime Horizon métaphysique qui s'impose catégoriquement ne serait-ce qu'ainsi : il y a autant de Mondes qu'il y a de Sujets, il y a une foule de Cultures, qui ne se recouvrent pas. ). J’en propose un second, avec encore quatre cercles concentriques, un tout petit central, pour l'ontologie, le suivant pour la métaphysique, le suivant pour la philosophie, le dernier pour tout autre savoir. Regardons les points matérialisant Hegel et Marx : on verra parfaitement, que non seulement leurs positionnements sont différents, mais qu'en plus ils se tournent clairement, effectivement, le dos. Ce dont Marx avait une conscience aiguë, sans pouvoir le dire aussi bien qu'il l'aurait voulu. Il y a bien sûr une métaphysique marxiste, mais qui n’a pas été formalisée : elle demeure implicite dans la dialectique marxiste. On a un embrigadement potentiel a priori du Sujet, exactement comme avec une religion. Marx est un grand philosophe, un redoutable dialecticien, un économiste souvent dans le vrai, même si donc le Discours est orienté a priori, d’où le potentiel séducteur de son Idéologie, mais pas un métaphysicien.
Et moi, " je " ( Le " je " critique, bien sûr. ) suis où ?
Au centre, avec mon petit barda, dont, donc, notoirement le cogito, que je me suis permis, ce faisant, de repositionner, mais, ce qui n’a rien d’une nuance, avec lequel je ne ruse pas, comme le fait le Dasein par exemple . Qui de par son caractère fondamentalement approximatif permet, relation de cause à effet, j’insiste lourdement sur ce point ( Bien souvent, par moi-même, quant au Dasein, au " souci ", au traitement de la conscience de soi, heideggériens, je retrouve, rejoins, des critiques analogues de Sartre sur ces points. ), la labilité topologique et donc, par exemples, les infâmes mixtures sus-citées. Bien au contraire, je permets, en le reprenant, au cogito de déferler sur le Monde du Sujet, toujours déjà Sien donc. Si je vois, regarde, un cerisier, j'ai intérieurement conçu, via " perception-réduction Idéalisante " ( Ou ontologisante, substantifiante, positivante, comme on veut. Mais j'aime bien " Idéalisante ", je l’ai forgé à partir de l'Idée platonicienne, et ça évite le jargon. ) un Etant " Cerisier ", Mien donc, parfaitement positif, consistant, donné à la connaissance, à la démarche critique, inquisitoriale, aux disciplines positives, scientifiques et/ou humaines, si besoin est, ça sera selon. Bien sûr, si on remplace le cerisier par " aliénation économique ", " morales ", " peuple ", on comprend tout de suite que ça va d'emblée se corser sérieusement. Ce que s’échinait à vouloir dire Marx avec le cerisier c’est que des choses comme " aliénation économique ", " exploités ", " exploiteurs ", par exemples, sont aussi concrétes, tangibles, en un mot, positives, que le cerisier. Mais pour réussir, il fallait récupérer le Donné en tant que tel, les Etants, et comme le cogito est un des paradigmes explicites et revendiqués de l’hégélianisme, qui très précisément escamote le Donné en tant que tel, il fallait s’attaquer au cogito.
Pourquoi un petit cercle pour l'ontologie pure, ses objets constitutifs considérés en tant que tels, et uniquement en tant que tels ? Parce que finalement il y a peu à en dire, mais a contrario, il faut que cela soit le plus clair possible, impérativement. Cela permet a contrario, a posteriori, question de méthode !, de passer au mieux à la suite, ce qu'est tel ou tel Etant puisque c'est un Etant, donc d'emblée pleinement donné et positif. Etape modeste ? J'en conviens. Mais radicale, première, que le cogito avait escamoté, éradiqué. Etape et matière, le Donné en tant que tel, les Etants, donc, que rétablit, restaure, l'élucidation dialectique de la Situation a priori du Sujet au sein de Son ( Cogito. ) Monde que je propose tout en entérinant pleinement le cogito : " Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ". Pour finir, je veux signaler une extraordinaire ironie, telle de prime abord, le cogito repris permet de gagner au mieux le " centre ", ce qu’il empêche radicalement dans son primo-état, le lieu de l’accomplissement optimal du Sujet critique, le cadre du projet, du chantier, de l’Homme, au sein de la Nature.

[euthyphron]

On peut certainement aimer ou pas ladite métaphysique.
Ce qui advient est que Marx ne semble pas lui-même très intéressé à la creuser (Sauf à de rares moments, il se montre évasif, plutôt nonchalent voire léger sur ces questions, il assure le service minimum) et l'objet de l'Idéologie allemande est manfiestement d'annoncer qu'il s'agit de passer à autre chose...Autre chose étant la pratique-théorique révolutionnaire. Que l'on peut à son tour aimer ou ne pas aimer.

Feuerbach part du fait que la religion rend l'homme étranger à lui-même et dédouble le monde en un monde religieux, objet de représentation, et un monde temporel. Son travail consiste à résoudre le monde religieux en sa base temporelle. Il ne voit pas que ce travail une fois accompli, le principal reste encore à faire. Le fait, notamment, que la base temporelle se détache d'elle-même et se fixe dans les nuages, constituant ainsi un royaume autonome, ne peut s'expliquer précisément que par le déchirement et la contradiction internes de cette base temporelle. Il faut donc d'abord comprendre celle-ci dans sa contradiction pour la révolutionner ensuite pratiquement et supprimant la contradiction. Donc une fois qu'on a découvert, par exemple, que la famille terrestre est le secret de la famille céleste, c'est la première désormais dont il faut faire la critique théorique et qu'il faut révolutionner dans la pratique.
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Pour revenir au texte plus précis sur "l'opium du peuple", j'ai été surpris de découvrir que cet énoncé, qui passe pour certains chrétiens (les plus ignorants d'entre eux (1) pour un horrible blasphème, une proposition diabolique, devait avoir moins de force corrosive (ou scandaleuse) à l'époque où Marx l'énonce et où ce rôle mystificateur de la religion était exploité de façon tellement grossière qu'il était difficile de ne pas s'en rendre compte.

Ainsi, pour un travail que j'avais fait il y a des années sur la Loi Falloux (la loi de 1850 qui organise l'enseignement confessionnel par rapport à l'enseignement laîc en France, pour faire court, loi toujours en vigueur), les débats à l'Assemblée (on était donc sous la Seconde République) furent assez houleux, et l"Eglise a pu craindre (à travers certaines propositions outrées venant en particulier de la Gauche) qu'on mette à mal l'enseignement catholique.
Monseigneur Montalembert, qui était, disons, le grand porte parole de l'Episcopat dans la seconde moitié du 19ème siècle est monté à la Tribune et dans un discours très habile, a expliqué que certes, il pouvait comprendre certains reproches et la volonté d'une partie de l'Assemblée de laïciser à tout va, qu'il comprenait certes qu'il existe des voltairiens, etc., mais que l'on ferait bien de prendre garde : en effet, quoi que l'on pense d'un enseignement catholique, il faut reconnaître qu'il est le plus propre à disposer les pauvres à la résignation. C'est-à-dire à accepter leur sort et à fermer leur gueule.
Et les bourgeois voltairiens, aussi mal disposés fussent-ils envers l'Infâme, et qui venaient d'essuyer presque deux décennies de révoltes ouvrières récurrentes, étaient tout à fait à même de comprendre ce genre de langage, avec ou sans Marx.

(1) Et les plus obtus : on se souvient de la déclaration de Don Elder Camarra, un des "pères" de la "théologie de la libération" en Amérique du Sud : "quand je viens au secours des pauvres, on me dit que je suis un saint, quand je demande pourquoi il y a autant de pauvres, on me traite de communiste"

Bien que je ne comprenne pas les raisons de cet excès de flagornerie qui te fait donner du monseigneur au comte de Montalembert, ton message avance un paradoxe qui me plaît, comme tous les vrais paradoxes : ainsi donc, l'idée que la religion soit l'opium du peuple serait un lieu commun de l'apologétique catholique avant d'être la citation marxienne que tout le monde connaît.
Eh bien, je crois que c'est vrai, même si évidemment entre les cathos et Marx le ton diffère. Pascal ne cesse dans les Pensées de valoriser le peuple naïf par opposition aux demi-habiles qui "se croient savants sans l'être". Ceux-ci en ont fini depuis longtemps avec les mômeries de la religion, et leur morgue aristocratique ne fait qu'augmenter leur mépris du peuple imbécile. Mais c'est le peuple dans sa naïveté qui a raison, d'autant qu'il ne comprend tellement rien qu'il sait au moins qu'il ne comprend pas. Et la piété du peuple, nous arrivons à Marx, est le seul véritable garant de l'ordre social. Celui-ci est en effet incapable, quel qu'il soit, de prouver son éminente valeur par raison démonstrative : il faut qu'il soit cru. En sapant la sainte obéissance exigée par la religion, les élites creusent leur tombe, et c'est bien fait, elles n'avaient qu'à ne pas faire les superbes.
Ce cynisme pascalien aura une postérité peu recommandable au vingtième siècle. Charles Maurras, totalement agnostique, se déclare à la fois hostile au venin du christianisme défenseur des pauvres mais ardent défenseur de la foi catholique qui a su convertir cet élan révolutionnaire en résignation et amour de l'ordre. Le pétainisme sera la dernière tentative gouvernementale pour faire régner cet "idéal" en France.
Marx n'a-t-il donc rien inventé en déclarant la religion "opium du peuple"? Il y a la manière de dire, évidemment, clairement polémique. Mais c'est la traduction d'un esprit nouveau. Voici comment l'on raisonnait avant les penseurs du soupçon : la religion catholique contribue à l'ordre, c'est donc qu'elle est vraie, car seul celui qui bâtit sur la vérité peut espérer que sa maison ne s'écroule pas. Et voici le nouveau raisonnement : la religion a une fonction (secondaire, diront les croyants, mais peu importe) conservatrice, dans la mesure où elle console en apprenant à se résigner. Voici donc pourquoi elle existe, et donc cela confirme qu'elle n'a aucune vérité, puisque l'on ne lui demande même pas d'être vraie.
Remarquons qu'Epicure, qui tout en affirmant l'existence des dieux est un peu le grand ancêtre de tous les penseurs athées (j'ai cru comprendre que Marx l'appréciait beaucoup), reproche à la religion non pas d'apporter de vaines consolations mais au contraire de semer le trouble. N'importe quel jouvenceau d'aujourd'hui est persuadé que la religion est un tissu de fables inventé pour nous rassurer, ce pourquoi elle est fausse. Epicure pense qu'elle est fausse parce qu'elle empêche de se rassurer.
Pascal avait donc raison sur un point : la raison est ployable en tous sens.

[Courtial]

Eh bien, je crois que c'est vrai, même si évidemment entre les cathos et Marx le ton diffère. Pascal ne cesse dans les Pensées de valoriser le peuple naïf par opposition aux demi-habiles qui "se croient savants sans l'être". Ceux-ci en ont fini depuis longtemps avec les mômeries de la religion, et leur morgue aristocratique ne fait qu'augmenter leur mépris du peuple imbécile. Mais c'est le peuple dans sa naïveté qui a raison, d'autant qu'il ne comprend tellement rien qu'il sait au moins qu'il ne comprend pas. Et la piété du peuple, nous arrivons à Marx, est le seul véritable garant de l'ordre social. Celui-ci est en effet incapable, quel qu'il soit, de prouver son éminente valeur par raison démonstrative : il faut qu'il soit cru. En sapant la sainte obéissance exigée par la religion, les élites creusent leur tombe, et c'est bien fait, elles n'avaient qu'à ne pas faire les superbes.

Le mépris de l'intelligence et conjointement la nécessaire soumission à l'autorité est un topos paulinien (et par suite augustinien). Comme le répète inlassablement Augustin, "l'homme n'est pas à lui-même sa propre lumière" et toute prétention intellectuelle est une forme d'orgueil qui éloigne de Dieu. (Thomas d'Aquin - toujours conciliant la chèvre et le chou - peut-être plus nuancé là-dessus, mais je connais mal, je dis peut-être une ânerie).
Etant peu éclairé ou jouissant de lumières qui ne sont qu'autant d'illusions, de fadaises, l'homme n'a qu'à s'en remettre aux Autorités, quelles qu'elles soient : j'entends non pas seulement l'Ecriture et les Pères (ce qui va de soi), mais le Pouvoir tout à fait temporel et prosaïque.
Inutile de rappeler que l'amer Michel (Onfray) trouve des choux gras dans ces éléments qui confortent sa vision d'un chritianisme indécrottablement autoritaire et oppresseur par nature. Notre camarade explique cela par les circonstances historiques qui faisaient que, souhaitant éloigner les persécutions, Paul avait tout intérêt à présenter les Chrétiens comme des citoyens obéissants, qui ne demandaient pas mieux que se soumettre, et qui avaient pour le faire les motifs (théologiques) les plus solides et puissants. Hélas, les Préfets romains manquaient de finesse talmudique et ils mirent bien du temps à le comprendre...

[euthyphron]

Mépris de l'intelligence me paraît injuste. Entre Credo ut intelligam (Augustin, je crois) et Fides quaerens intellectum (Anselme, si personne ne l'a dit avant) même le courant non aristotélicien des penseurs-évêques magnifie l'intelligence, mais selon un topos, pour reprendre ton terme, de la distinction entre la raison qui enchaîne les propositions et l'intelligence proprement dite qui contemple. Chez Pascal, cette opposition s'exacerbe en distinction entre raison et coeur.
Le rôle de l'autorité n'est donc fondé que sur une raison supérieure qui veut que l'impossibilité pour l'homme de parvenir par lui-même aux vérités les plus profondes ne puisse être comblé que par la réceptivité attentive à la révélation, dite la foi, et par le souci d'éviter toute contamination de cette même révélation. A ces conditions, les autorités peuvent se permettre d'encourager la spéculation, puisque elle est bien cadenassée.
Il s'ensuit alors qu'une église non autoritaire est chose plus improbable encore qu'un cercle carré.

[kercoz]

selon un topos, pour reprendre ton terme, de la distinction entre la raison qui enchaîne les propositions et l'intelligence proprement dite qui contemple. Chez Pascal, cette opposition s'exacerbe en distinction entre raison et coeur.
Le rôle de l'autorité n'est donc fondé que sur une raison supérieure qui veut que l'impossibilité pour l'homme de parvenir par lui-même aux vérités les plus profondes ne puisse être comblé que par la réceptivité attentive à la révélation, dite la foi, et par le souci d'éviter toute contamination de cette même révélation.

Je vous prie d'excuser cette perturbation...votre échange est passionnant. Mais ne pensez vous pas que la religion, pour les raisons que vous exposez brillamment, ne fait que reprendre les "rites" anciens, qui ont permis a ceux qui les ont fait perdurer, de seuls,survivre ?......

[neopilina]

Hélas, les Préfets romains manquaient de finesse talmudique et ils mirent bien du temps à le comprendre...

Pardonnez la saillie ! Mais c'étaient de très fins politiques. Résultat des courses, les troupes de Titus rase le mont du Temple jusqu'à la roche mère ( Le fameux Mur est en contrebas, ce n'est pas une quelconque partie de ce qui avait sur le rocher, mais un banal contre-fort. ). Je suis convaincu qu'un romain nous aurait très bien expliqué sa manière de voir entre le politique et le religieux ! Le religieux, oui, le séditieux ( Du nom du dernier souverain judéen Sédécias, maté comme on sait par les assyriens. ), non. Voir la rampe qu'ils ont fait réalisé à coups de fouet pour mater Massada. Déjà pour l'assyrien ou le romain de base, un seul dieu, c'est :    ,    , et pour finir :    . Trop séditieux. Une problématique toujours d'une brulante actualité. Quid de la laïcité ? De sa possibilité même, que tout extrémiste considérera toujours comme étant déjà une défaite, une alternative inadmissible.

[jghislain]

Mépris de l'intelligence me paraît injuste.

D'abord je m'y connais pas trop en médiévaux, vous l'aurez deviné, n'ayant pas été formé par les jésuites...
Mais pour le peu de religieux que j'ai fréquenté dans la vie,
1/ "L'intelligence" est à la base de tous nos maux, on aurait pas dû cueillir les fruits de l'arbre du savoir, fallait pas écouter Eve !
2/ "L'intelligence" doit plutôt se soumettre à l'autorité car incapable d'accéder à aucune vérité, d'où l'Eglise.
3/ La seule action permise de "l'intelligence" est d'asservir notre liberté pécheresse, d'où l'étude de la Bible.
Il y a bien mépris chez eux, ou alors un "chat" ne s'appelle peut-être pas un chat ?

[Courtial]

Bien que je ne comprenne pas les raisons de cet excès de flagornerie qui te fait donner du monseigneur au comte de Montalembert,

Ah oui, c'est un peu trop, je lui ai conféré une dignité écclésiastique indue (du coup je me demande si je n'ai pas confondu, dans l'histoire de la loi Falloux), mais ce que tu appelles "flagornerie" est seulement du respect. Eh oui, parce que moi, j'ai encore le respect des sabreurs de la noblesse et du clergé et j'ai encore des valeurs, moi, pas comme d'autres : je ne suis pas comme toi un nihililiste, qui remet tout en cause.
Quand on confie nos enfants à des perturbateurs soi-disant "critiques" comme toi, on ne s'étonne plus que les vieilles dames soient agressées et que les jeunes dealent du shit. Ce qui me désole, c'est que tu ne sembles pas voir que tu pousses nos enfants vers la violence et la drogue, quand tu sapes l'autorité de cette façon.

Pour le reste, le grand récit onfraytien est aussi probable qu'un autre. Réduire le christianisme à seulement la domination, seulement la négation de l'intelligence, est ridicule. Il y a mille ans de tradition, tradition qui a attiré vers elle tous les plus grands esprits, et il y a un peu de tout en tout cela, de tout ce qu'on veut. Il y a Paul mais il y a aussi Jamblique, il y a Irénée de Lyon et aussi Thomas d'Aquin, il y a Nicolas de Cues et l'on ne peut pas rester seulement dans la formule, fût-elle alléchante.

[euthyphron]

Il y a de tout, c'est évident, si on parle de "la" religion, ce qui n'a guère de sens, ou même si on se restreint à une seule religion. Un millénaire et demi pour la plus récente, je parle de l'islam, et toujours (cela fait peut-être partie de l'essence de la religion) la cohabitation de ce qu'il y a de plus bête avec le meilleur de ce qu'ont produit les grands esprits.
Mais le "il y a de tout" ne doit pas s'entendre seulement au sens de "il n'y a pas que des crétins il y a aussi des gens bien". Il y a dans les questions théologiques la matrice de tous les problèmes que l'histoire de la philosophie juge canoniques, dont celui du rapport de l'intelligence au réel, et de savoir qui est le véritable sujet du verbe "penser" quand on pense. Alain de Libéra est en train d'écrire une monumentale histoire de la subjectivité en cinq volumes qui prend sa source dans les disputes du Moyen Age, sachant que le Moyen Age ne se limite évidemment pas à la chrétienté. L'attitude onfrayenne qui consiste à mépriser a priori sans savoir de quoi il retourne me paraît beaucoup plus hostile à l'intelligence que celle de de Libéra, à ceci près que celui-ci a la manie de se rendre illisible, mais personne n'est parfait.

[kercoz]

de Libéra, à ceci près que celui-ci a la manie de se rendre illisible, mais personne n'est parfait.

Ses cours au collège de France me paraissent assez accessible ( même si pour moi c'est assez dur , je réécoute plusieurs fois , le peu que j' en saisisse est surprenant et passionnant). Il parle lentement, répète plusieurs fois les phrases importantes , parsème d' humour juste ce qu'il faut .
Sa leçon inaugurale :
http://www.college-de-france.fr/site/alain-de-libera/inaugural-lecture-2014-02-13-18h00.htm

[euthyphron]

Je ne doute pas qu'Alain de Libéra soit passionnant à écouter, je ne parlais que de son écrit monumental sur le sujet.
Merci pour le lien, j'irai certainement y jeter une oreille. 

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