comprendre l'humanité .

[elbaid]

bonjour .   

Au fils des sujets je m'aperçois que vs avez à cœur de comprendre l'humanité . cependant vs perdez du temps et de l'énergie à s'étendre sur des détails , alors qu'il faut aller à l'essentiel de l'évolution de l'humanité .

pour comprendre cet évolution il faut la regarder en arrière et en aucune façon tenir compte du présent , la meilleur lecture de l'évolution humaine se fait dans le passé .

les cultures , les guerres , le vase de Soisson , et la Meta - machin chose etc etc sont des détails , il ne faut pas s'arrêter au détail , pas plus qu'il faut juger bien ou mal , bon ou mauvais . c'est juste l'idée d'un constat et tracer le portrait d'une humanité qui mûri et grandit en passant par des phases d'apprentissages de découvertes sur lui même , et repoussant ainsi l'horizon du savoir de la connaissance . Seulement pour ce faire elle a besoin d'élément , certaine condition doivent être réunies pour que cela fonctionne .

Je dirais que l'évolution humaine possède une certaine logique , que cet logique ne doit pas être remis en cause puisque elle fut et elle est encore de nos jours une constante , un fonctionnement , une mécanique .

En faisant une métaphore je dirais que l'humanité est une locomotive qui ne peut être stoppé (au risque de la condamner et de la détruire ) .
Cet locomotive fonctionne avec de l'énergies , et des ressources . Sans énergie ns ne serions pas , parce que l'énergie est vital pour le vivant et en particulier pour l'homme . Ce simple constat est peut être naif cependant il est une réalité logique et fondamentale .

donc comprendre l'humanité c'est savoir comment elle fonctionne . son élément primordial c'est l'énergie et cela depuis la naissance de l'humanité et de la vie globalement . nous avons donc un premier élément : ENERGIE .

  à suivre....

[Rêveur]

Comprendre l'Humanité serait comprendre un processus historique associé qui la définit ? L'Humanité serait essentiellement évolution ? Voilà ce qui ressort de votre texte...une compréhension scientifique (basée sur un mécanisme historique que l'on peut comprendre par l'expérience, par la connaissance de ses...lois).
Mais nous...Humanité présente, que sommes-nous alors ? Simplement le fruit de cette évolution, une Humanité relativement âgée (des milliers dizaines centaines de milliers d'années) ? Ne pouvons-nous pas penser notre Humanité dans le présent ? Vous répondez non.

En faisant une métaphore je dirais que l'humanité est une locomotive qui ne peut être stoppée (au risque de la condamner et de la détruire).
Cette locomotive fonctionne avec de l'énergie, et des ressources. Sans énergie nous ne serions pas, parce que l'énergie est vitale pour le vivant et en particulier pour l'homme. Ce simple constat est peut être naïf cependant il est une réalité logique et fondamentale .

Donc comprendre l'humanité c'est savoir comment elle fonctionne.

Une locomotive...le progrès ? Et vers quoi nous dirigeons-nous ? Un Meilleur des mondes ?  Il n'y a rien qui justifiât que l'arrêt du progrès de l'Humanité représentât sa mort. Votre seule justification est cette "énergie". Qu'est-elle ? J'aimerais bien le savoir...
Si toutes nos forces tendent au progrès, que nous reste-t-il pour le présent, pour...vivre ?
L'Humanité, c'est d'abord reconnaître l'autre. Je n'ai que faire de la compréhension scientifique de l'Humanité ; pourquoi ne pas comprendre les valeurs de l'Humanité ? Pourquoi l'Humanité est-elle vue comme une valeur ? 
« comprendre comment elle fonctionne »
Elle ne fonctionne pas, elle existe...elle vit.
Au fait, cela renvoie à mon dernier sujet sur la dénomination de "pays en voie de développement"...  

[Courtial]

Ce qui me surprend plus encore dans le propos d'Elbaid, c'est qu'après avoir expliqué que l'on n'allait pas à l'essentiel, que l'on s'attardait sur la périphérie, sur le détail au lieu d'aller, comme lui, au coeur de la chose même, etc. , il propose de remédier à cette infirmité en posant...une métaphore.
Une métaphore, ce qui signfie bien, littéralement : ne pas parler de la chose même, mais d'autre chose.
Ici, c'est la locomotive. L'humanité, c'est une locomotive (ou des wagons qui se font tirer par une locomotive). On peut peut-être comparer l'homme à un wagon, mais je ne suis pas sûr que cela permette d'aller vraiment à la chose même.
Il se trouve en effet qu'une locomotive a besoin d'énergie, mais elle a besoin de roues aussi, d'où l'on pourrait conclure que l'humanité, c'est d'abord la roue.
Ce qui ne serait pas plus convaincant ou pertinent que l'énergie.

Bref tout cela me semble moins tiré par une locomotive que capilotracté et risquant fort, au prochain aiguillage,  de se retrouver sur les rails de l'insignifiance.

[poussbois]

Ben déjà, c'est directement rangé dans la bonne catégorie du forum.

[Rêveur]

Ben déjà, c'est directement rangé dans la bonne catégorie du forum.

Le pauvre elbaid, il ne va jamais sortir du bar, alors qu'il aimerait (peut-être) dialoguer (peut-être) vraiment avec nous (peut-être)...  
On pourrait attendre qu'il se défende (devant son principal détracteur administratif, poussbois) avant de voir tous ses sujets atterrir immédiatement et systématiquement à Régressions autour d'un verre... Je suppose qu'il a de meilleures aspirations sur ce forum...
En toute logique, sur ce fil de discussions, il ne peut que...régresser...

[elbaid]

 c'est moi qui me suis mis directement à régression autour d'un verre , j'ai la capacité de prévoir l'avenir .....lol et donc j'ai pris les devants pour éviter à pousse bois une manipulation .

en tous cas merci pour vos réponses , j'en ai pas fini avec ma "locomotive" .
surtout toi rêveur , tu alimente ma loco . pousse bois et Courtial sont les méchants despérado qui vont me mettre des tronc d'arbre en travers .

  

[poussbois]

  Excellent... bon, l'humour ne sauve pas tout, hein !

[hks]

à rêveur
il y a quelques bons sujets dans "régresssion autour d"un verre" et de bonnes participations aussi. ( je me souviens d' un certain " forum pour  débutants'" quelque part ailleurs ... dans un autre monde) qui recelait de très bonnes participations.) Tout dépend de qui veut suivre quel que soit l' endroit.

Nonobstant les banalités .. il est incontestable  que le feu ( la domestication du feu ) fut capitale dans la progression de l' humanité. je préfère progression à évolution.

Je veux dire que la technique c'est capital dans l' équation. La technique c'est la variable. On aimerait bien que la variable ce soit  la morale  ou la Raison ( et Dieu sait ce que j' en ai d' espérance avec la Raison !!!) ou bien la question de l' être (  )
Mais la variable principale c'est la technique.( liée à la science )

Qu' est ce qui varie ? Est- ce le comportement humain? Sa morale?  Son questionnement métaphysique ? Ses superstitions ? Son imaginaire ?
Il y a des invariables ( peut -être )mais  parmi ceux là le désir d 'améliorer les techniques  ... le désir d'invention, très puissant et très inductif d' effets sur le reste du comportement. (et même, au mieux, sur la moralité des relations entre les humains.)

[hks]

PS
et un philosophe conservateur comme Heidegger a très bien vu le problème ... son ennemi principal c'est la technique. Et là dessus il est plus lucide que Nietzsche.

[Aldo]

Bande d'ignares, Elbaid pose métaphoriquement le problème suivant :
Quelle est l'essence de la locomotive ?

Vous avez une heure et je ramasse les copies...

[neopilina]

*

[Aldo]

Hélas............................. mauvaise réponse !   

La réponse était : le charbon ! (même Rêveur a séché)

[elbaid]

à Rêveur .

elle vit cet humanité . très bien . Ne tenir compte que du présent pour la comprendre c'est un peu réducteur , c'est vite oublié le chemin parcourue , tu crois pas ?

toi même tu as un présent mais quand même attaché à ton passé , ton vécu , ton expérience , ta construction , ta culture..etc etc  
toi aussi tu existe cependant cet existence est lié à ton passé , alors pourquoi il n'en serait pas de même pour l'humanité ?

Une humanité relativement âgés , oui on peux considérer qu'elle a pris de la bouteille .
je me risque à faire l'Analogie d'un homme , d'une vie ; avec celle de l'humanité .
Naissance Enfance âge mur vieillesse . il en serait de même pour l'humanité passant par des âges . l'humanité est un organisme analogue à l'homme .
d'ailleurs ne dit on pas pour qualifier la naissance de l'humanité , à propos du Rift , le BERCEAU de L'humanité avec une référence à la naissance .

à courtial : les métaphores sont des outils qui renvoie à une image , et je suppose il faut les utiliser avec prudence , je vais donc éviter de trop en utiliser .


hks . tu me coupe l'herbe sous les pieds , tu prend les devants alors que j'en étais juste au premier élément . Après l'énergie on passe à la Technique .

en effet c'est capital dans l'équation , sans technicité l'humanité en serait encore à grimper au arbre en lutte perpétuelle contre ses prédateurs au risque de finir par disparaître .
la maitrise du feu est une révolution pour l'espèce humaine ,  il cherche la maitrise de cet ENERGIE par le billet de la TECHNICITE , la capacité d'analyse et d'adaptation et de reproduction du feu lui a permis un progrès énorme , non content de le maitriser , de ne plus le craindre , il l'utilise et en tire profit .

Cependant à mesure qu'il découvre , qu'il arpente le savoir , la connaissance et qu'il maitrise de mieux en mieux la TECHNICITE (taille des pierres etc etc ) . Cet effort , ce besoin naturel  a toujours besoin de plus d'ENERGIE , de sorte que c'est exponentiel avec l'évolution des technologies .

l'humanité a mis le doigt ds un engrenage , dont il ne peut se défaire .
tant mieux .

je pense que la maitrise du feu est un petit boum "industriel" à l'échelle de la préhistoire .

Cependant cela a provoqué un autre effet sur l'humanité qui a son importance ? le quel ?  sera mon 3em élément .

à Aldo :  une loco fonctionne à l'essence , une BB diesel 1965 . elle fonctionne surtout grâce à l'intelligence humaine et là pour le coups cet ressource est inépuisable ...ptet con...mais inépuisable .

Neo . évolution , progression .  je dirais que l'espèce humaine évolue en progressant...............
quoi qu'elle puisse progresser en évoluant  .

ptet l'évolution est plus globale , elle intègre un tout . tandis que le progrès est plus précis .
on peux dire que la maitrise du feu est un progrès qui a permis une certaine évolution puisque à influer directement ou indirectement sur toute les espèces .

Je ne comprend pas pourquoi on identifie la technique à un ennemi .
source de problème passe encore mais "ennemi" quand même .

[hks]

à neopilina

Je pense l'inverse. Les effets néfastes de la disette métaphysique sont démultipliés par les moyens offerts par la technique. Le XX° siècle l'a amplement démontré. Plus la métaphysique se porte mal, plus le nihilisme et autres " joyeusetés " se portent bien. Et Heidegger a très largement participé à cette disette, en a donné Sa formalisation.

Là il te faut expliquer ton point de vue.
La métaphysique  et la technique me semblent suivre deux cours hétérogènes, voire incommunicables. Sourds l'un à l'autre.
On n' a pas on n'a jamais eu de "disette métaphysique". On a toujours eu la coexistence  d' esprits métaphysiciens et  de moins ou peu métaphysiciens.
De mon point de vue il n y a pas variabilité forte en philosophie ... en revanche il y a une variation forte dans la technique.
 On a de l'imprévisible dans la technique on n'en a guère en métaphysique.  Ce qui conduit au souci de mesurer des risques relativement à la technique ...on ne parle  pas de mesurer des risques quant à la métaphysique ... si tu veux     

Maintenant mesurer les risques, certes ... mais aussi ne pas être frileux... parce que  c'est aussi par la technique que les risques peuvent être  réduits. Moins de techniques et /ou la conservations de techniques obsolètes est encore plus périlleux.

NB: ce n'est pas pour défendre le pré carré occidental ...mais  à mon avis la région du globe qui gagne ( quelle que soit l' époque) est celle qui est la plus avancée en  technique.

[Rêveur]

même Rêveur a séché

Eh oh ! J'ai tout de même le droit de dormir, non ? Votre question fut écrite après que je me sois couché... Me mouiller un peu, d'accord, mais le bain de minuit...enfin de 1H30 même...bof...

Ne tenir compte que du présent pour la comprendre c'est un peu réducteur , c'est vite oublié le chemin parcourue , tu crois pas ?

Bien sûr que je ne me réduis pas au présent de l'Humanité pour l'étudier. Je critique précisément le fait de ne s'intéresser qu'à son évolution. Une remarque, partant de votre analogie avec l'homme (enfin, en quelque sorte...la mienne...) : Faut-il nécessairement s'oublier se regarder objectivement se projeter dans son passé établir sa biographie étudier le cheminement toute sa vie en connaître tous les mécanismes ? Est-ce ainsi que vous construiriez votre métaphysique ? ...que vous tâcheriez de vous connaître...? Puisque dans mon présent, j'ai présence de mon passé (cumulé), étudier mon présent me permet déjà d'étudier tacitement le cheminement suivi...de l'évoquer du moins. Cela reste insuffisant, il faut que je me remémore mon passé ses évènements, de même pour l'Humanité que j'étudie, mais inutile d'aller jusqu'à oublier son présent qui représente la mémoire de l'Humanité la plus riche (ou potentiellement, le présent du Meilleur des mondes est très pauvre).

[neopilina]

*

[elbaid]

même Rêveur a séché

Eh oh ! J'ai tout de même le droit de dormir, non ? Votre question fut écrite après que je me sois couché... Me mouiller un peu, d'accord, mais le bain de minuit...enfin de 1H30 même...bof...

Ne tenir compte que du présent pour la comprendre c'est un peu réducteur , c'est vite oublié le chemin parcourue , tu crois pas ?

Bien sûr que je ne me réduis pas au présent de l'Humanité pour l'étudier. Je critique précisément le fait de ne s'intéresser qu'à son évolution. Une remarque, partant de votre analogie avec l'homme (enfin, en quelque sorte...la mienne...) : Faut-il nécessairement s'oublier se regarder objectivement se projeter dans son passé établir sa biographie étudier le cheminement toute sa vie en connaître tous les mécanismes ? Est-ce ainsi que vous construiriez votre métaphysique ? ...que vous tâcheriez de vous connaître...? Puisque dans mon présent, j'ai présence de mon passé (cumulé), étudier mon présent me permet déjà d'étudier tacitement le cheminement suivi...de l'évoquer du moins. Cela reste insuffisant, il faut que je me remémore mon passé ses évènements, de même pour l'Humanité que j'étudie, mais inutile d'aller jusqu'à oublier son présent qui représente la mémoire de l'Humanité la plus riche (ou potentiellement, le présent du Meilleur des mondes est très pauvre).

c'est quoi cet obsession de la Meta-machin chose bidule ???? je m'en fou de la Meta truc à l'égal de la Barba-truc des Barba-papa ! je ne pense pas en Meta-Bidule...!!
je m'explique seulement un fonctionnement , et je n'en recherche pas les causes .
je pense l'humanité comme une machine qui a mis en branle une mécanique qui par necessité a besoin d'energie et de de technicité pour avancer , je vois pas en quoi je fais du Meta-truc .

[elbaid]

A hks,

Il y a d'une part l'outil, la technologie, et d'autre part celui qui s'en sert, et donc implicitement la métaphysique, l'idéologie, les motivations, etc, etc, de ce dernier. malgré tous mes efforts, et ils ont été sincères, assidus, je n'ai jamais réussi à penser la technologie comme problème en soi. C'est avec la plus grande attention, par exemple, que j'ai regardé Courtial tenter de faire décoller ce sujet, je n'ai pas été convaincu.
Je dis, répète, que depuis le, à cause du, cogito, il y a disette métaphysique. Et que la " nature " a horreur du vide : voir le XX° siècle.

l'idéologie, les motivations...????

je vais te mettre en pleine savane te faire courser par un Lion , tu verras si après tu n'auras pas l'idée et la motivation pour courir plus vite et développer une technicité pour te défendre .
il s'agit de survie .

[Rêveur]

À elbaid.
Quand je parlais de métaphysique, c'était quant à soi, moi, il s'agissait de son intériorisation, d'une réflexion sur soi-même. J'ai par ailleurs envisagé l'autre "alternative", celle de "[tâcher] de [se] connaître".

[neopilina]

*

[Courtial]

à neopilina

Je pense l'inverse. Les effets néfastes de la disette métaphysique sont démultipliés par les moyens offerts par la technique. Le XX° siècle l'a amplement démontré. Plus la métaphysique se porte mal, plus le nihilisme et autres " joyeusetés " se portent bien. Et Heidegger a très largement participé à cette disette, en a donné Sa formalisation.

Là il te faut expliquer ton point de vue.
La métaphysique  et la technique me semblent suivre deux cours hétérogènes, voire incommunicables. Sourds l'un à l'autre.
On n' a pas on n'a jamais eu de "disette métaphysique". On a toujours eu la coexistence  d' esprits métaphysiciens et  de moins ou peu métaphysiciens.
De mon point de vue il n y a pas variabilité forte en philosophie ... en revanche il y a une variation forte dans la technique.
 On a de l'imprévisible dans la technique on n'en a guère en métaphysique.  Ce qui conduit au souci de mesurer des risques relativement à la technique ...on ne parle  pas de mesurer des risques quant à la métaphysique ... si tu veux     

Maintenant mesurer les risques, certes ... mais aussi ne pas être frileux... parce que  c'est aussi par la technique que les risques peuvent être  réduits. Moins de techniques et /ou la conservations de techniques obsolètes est encore plus périlleux.

NB: ce n'est pas pour défendre le pré carré occidental ...mais  à mon avis la région du globe qui gagne ( quelle que soit l' époque) est celle qui est la plus avancée en  technique.

S'agissant de Heidegger, je rappelle (ce que je comprends de) sa position générale (que l'on trouvera surtout exposée dans les Essais et Conférences, en particulier; il faut les lire, pour une fois, on a une excellente traduction, à la fois fidèle et claire, une vraie prouesse, due à André Préau) : il n'y a pas ce rapport-là entre la technique et la métaphysique.
La technique ne contredit pas (ou n'est pas en relation inverse de densité) la métaphysique, elle en est le parachèvement, l'apothéose catastrophique.
Pour le résumer en une formule commode, selon Heidegger, la technique sort de la métaphysique, en prenant ce verbe "sortir de" au double sens : en émaner (comme la vérité, dit-on "sort de" la bouche des enfants) et de partir, s'éloigner  quitter (je sors de ma chambre). Il faut penser les deux en même temps et tout unilatéralité est illusoire. Par exemple s'imaginer que Heidegger est "contre" la technique, qui le serait parce qu'il voudrait, à la place, plutôt de la métaphysique, etc;..
Ce qui ne signifie pas que technique et métaphysique sont la même chose, mais que cela se meut dans un Même. Que, faute de mieux, on va appeler l'oubli de l'être.

Mais n'oublions pas la locomotive et ce qui la fait fonctionner : l'énergie. Toujours selon notre Martichou d'amour (il est tellement sympathique, comme type, qu'on a tout de suite envie de lui donner des petits noms...), la question centrale, dans la technique, c'est en effet celle de l'énergie, et cela a un rapport avec la métaphysique en ce sens que le dévoilement de l'étant, consiste à le faire apparaître comme énergie (la Nature - physis, en grec -  comme sources d'énergies extractibles, stockables et distribuables).
Toutefois, il faut marquer que Heidegger insiste lourdement sur le fait que tout ceci n'a rien à voir, je répète : rien à voir, avec l'Homme. Il n'y a rien d'humain là-dedans.
Ce qui le prouve, d'après Heidegger, c'est par exemple que quand Nietzsche essaye de penser le genre d'étant qui pourrait assumer ce genre de destin, il est obligé de lui donner un autre nom, et de l'appeler le "Surhomme". Ce à quoi Nietzsche est contraint de trouver un autre nom, c'est à l'homme requis par la Technique, ce qu'il appelle Gestell, etc.

(Ceci bien sûr pas pour émettre ou encore moins imposer mon opinion, mais pour mettre en place, hein, sur cette référence, en particulier pour ceux à qui elle n'est pas familière et qui ne pourraient participer sans en avoir les rudiments).

a hks
tu as parfaitement raison de souligner que le principal adversaire, c'était Nietzsche, en effet, sa grande affaire, la priorité absolue, pour Heidegger, était de régler ses comptes avec Nietzsche. Mais je crois indispensable de rappeler qu'en philosophie, ceci est le signe, non de l'éloignement, mais de la proximité. Spinoza s'en prend à Descartes, beaucoup plus qu'à Aristote, Hegel à Schelling bien plus qu'à Descartes, Marx à Hegel bien plus qu'à Kant, etc. Dans cette discipline, l'ennemi n'est pas le lointain, mais le proche, pas l'étranger, mais l'intime.

[elbaid]

Modération : message inutile et supprimé.

[LYCAON]

Modérez-le !!!
  

Perceval a commencé à peu près de cette manière, on sait comment il a fini.
---

Salut Elbaid,

Je pose amicalement mon cul à côté du tien si tu permets, dans la bonne section du forum.
Sans rien dévoiler des prochains épisodes de la locomotive vs les bandidos qui balancent des végétaux sur les rails, revenons un peu en arrière.

Qui a posé les rails sur lesquels se balade ton engin ? Y a-t-il plusieurs lignes ?
---

Bonsoir Courtial,

Tiens, ça intéresse encore quelqu'un Perceval et compagnie ?   
C'était un sacré raccourci en effet, et une erreur en fait, j'ai toujours cru qu'on trouvait du diamant brut dans des très vieux cacas. Je pensais à ce Perceval sauvage au fond de son trou, préservé autant que possible par sa maman, et à son ascension vers le Graal.
---

Ho purée, ça a modéré, je ne sais pas si Elbaid l'avait prévu celle-là   
Du coup, celui-ci peut partir aussi, pas grave ...

[Courtial]

Perceval a commencé par la scatologie ?
On peut contester sa façon d'approcher les droits sacrés de la conjugalité et bien d'autres erreurs.
Mais il n'a jamais donné spécialement dans la scatologie, ou alors j'ai oublié quelque chose ?

[elbaid]

Modérez-le !!!
  

Perceval a commencé à peu près de cette manière, on sait comment il a fini.
---

Salut Elbaid,

Je pose amicalement mon cul à côté du tien si tu permets, dans la bonne section du forum.
Sans rien dévoiler des prochains épisodes de la locomotive vs les bandidos qui balancent des végétaux sur les rails, revenons un peu en arrière.

Qui a posé les rails sur lesquels se balade ton engin ? Y a-t-il plusieurs lignes ?
---

Bonsoir Courtial,

Tiens, ça intéresse encore quelqu'un Perceval et compagnie ?   
C'était un sacré raccourci en effet, et une erreur en fait, j'ai toujours cru qu'on trouvait du diamant brut dans des très vieux cacas. Je pensais à ce Perceval sauvage au fond de son trou, préservé autant que possible par sa maman, et à son ascension vers le Graal.
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Ho purée, ça a modéré, je ne sais pas si Elbaid l'avait prévu celle-là   
Du coup, celui-ci peut partir aussi, pas grave ...

smile:

"Quant à donner un nom à ce que toi tu fais, je ne peux pas le faire, je serais modéré. Mais je pense qu'en faisant un petit effort tu trouveras."

LYCAON . bien plus qu'un effort j'ai placé le caca là ou l'intention de neo était de l'y mettre , tout ce que j'ai fait c'est d'abonder dans son sens pour confirmer son "je serais modéré" , il est dommage que face à une prévision on ne puisse l'infirmer ni la confirmer , il a donc été naturel je que précise la teneur de la pensée afin qu'elle soit mise à l'épreuve et puisse aboutir .

demain je reprend ma loco . bon nit .  

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