Re: La pollution un acte naturel .

[hks]

à poussbois

( hormis  Kant  lequel coupe court à toute métaphysique possible) Le finalisme exerce un fort pouvoir d 'attraction. Pour le sens commun comme pour bien des  naturalistes, loin d'être tous certains que le neo-darwinisme explique tout. Le néodarwinisme (comme le darwinisme) n'est pas une métaphysique mais en induit une et très généralement antifinaliste.

Finalité ou auto-organisation nécessaire, les deux idées sont assez proches  néanmoins différentes.
Mais  la  deuxième ( plus laïque )  tend à laisser penser que l' auto-organisation du type  planète "vivante" est  obligé ( quelque par obligée ).  
Ce que le spinozisme apporte  d'incontournable ( si on y est ) c'est l'infinité. Et il est bien évident que concilier finalité et infinité est alors très difficile.
Je dois avouer que je cale  là dessus...je ressens comme une impuissance à penser la question .

[poussbois]

Je dois avouer que je cale  là dessus...je ressens comme une impuissance à penser la question .

Merci, c'est exactement là où je voulais en venir. Le corpus de l'écologie est principalement spiritualiste, politique, ou technique. Il n'est que très rarement philosophique car on cale tous sur cette nature dont on fait partie, mais qu'il nous est très difficile d'appréhender dans sa complexité et son infinité. Je rajouterai également éternité histoire d'en terminer avec toute téléologie. Il n'y a bien que quelques utilitaristes qui arrivent actuellement à avoir un discours cohérent avec une réelle baisse des contradictions internes à leur discours, alors que tous les autres sont très peu utilisables.

Quelque chose qu'on ne comprend pas, qui nous dépasse, et pourtant qui nous permet de vivre ou de mourir, voila pour moi un début de définition du sacré.

[neopilina]

*

[poussbois]

D'où mon intérêt de principe pour le sujet d'elbaid : si nous sommes condamnés à suivre nos phantasmes de toute-puissance, à chercher en permanence notre expansion et le contrôle de notre environnement, à dégrader des éléments que nous sommes dans l'incapacité de restaurer, bref, à polluer, cela veut dire que nous sommes condamnés à tourner le dos au sacré qui devrait nous éclater au visage chaque matin au réveil.

Attitude dangereuse car le manque de réponse adaptée, l'incompréhension l'angoisse qui en découlent, vont favoriser la montée des technocraties que je pense suicidaires ou des spiritualismes que j'estime régressifs ou au moins inadaptés à ces questions nouvelles. Le drame, c'est si les théories millénaristes s'avèrent vraies, ce que je ne suis pas loin de penser, car dans ce cas, nous sommes condamnés à la dictature religieuse ou technocratique (coisissez la moins pire) qui vont être les premières à se fortifier sur les cendres de l'ancien monde.

Une vraie métaphysique basée sur notre rapport au monde est peut-être effectivement nécessaire même si, tu me connais, je tendrais plus vers le discours sobrement utilitariste.

[neopilina]

*

[Rêveur]

Il est possible que je l'aie déjà lue, mais où peut-on trouver votre métaphysique "en moins de 20 lignes" ?

[neopilina]

*

[neopilina]

*

[elbaid]

Elle me semble assez bien identifiée cette troisième voie, c'est celle de la sagesse. Mais il se trouve a priori que le Sujet en particulier et l'Humanité en général consécutivement, très manifestement, ne sont pas très doués pour celle-ci. Pour euphémiser.
Aujourd'hui, on sait et on peut faire mieux, mais il se trouve très précisément que cela va à l'encontre d'intérêts financiers particuliers considérables, telle est la Situation.

   tu n'en a pas des intérêts financiers toi ? jamais de meta-banque , et de meta-crédit , dans ton meta-environnement ? pour ton meta bien être , dans un meta confort ?

-que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre -jésus .  
alors arrête s'il te plaît de montrer du doigt une moitié de l'humanité en t'accordant un don de sagesse Inné .

"Il y en a qui discute encore de la réalité du réchauffement climatique, alors qu'il a déjà tué des dizaines de milliers de personnes ... Ce n'est pas avec ceux-là que j'entamerais un Dialogue."

Oui la vie tue....c'est une réalité avec la quelle il faut se familiariser .
.

à poussbois

"si nous sommes condamnés à suivre nos phantasmes de toute-puissance, à chercher en permanence notre expansion..."

oui il s'agit de toute puissance , volonté de puissance comme le dit Nietzsche .
alors pourquoi freiner cet volonté ? pourquoi lui mettre des battons dans les roues ? pourquoi lui imposer des contraintes , des astreintes , et le rendre à la fois coupable juge et victime pour le compte d'une Biosphère qui a vue naître la vie , sans donner plus de détail sur le sens à celle-ci .

la vie est ici ou ailleurs afin d'être répandu .....
depuis que l'homme est passé à un modèle de production de ressource par l'agriculture et l'élevage , il a davantage favorisé la vie que ne l'a détruit .
Questionner donc le chat de Aldo si lui et ses comparses ne profitent pas bien de ce confort associé à cet évolution . le Chat de Aldo n'est pas franchement Naturel , le Chat domestique n'existe pas ds la nature , il est comme bien d'autres Animaux le fruit de sélection opérés par l'homme....
cela ne fait pas du Chat à Aldo un monstre que je sache ?

la présence humaine , sa relative puissance a considérablement favorisé la vie .

une ville est un écosystème . en rien une situation de dégradation de la nature .


"Du point de vue d elbaid nous ne polluons pas ( ou ne nous ne détruisons pas ) et ce parce que nous n existons pas en tant qu' espèce individuée qui chercherait à survivre. Il n y a que du positif ( forme un peu spécieuse de spinozisme ... sans le savoir ). La nature est parfaite."

jamais lu Spinoza pas plus que Nietzsche .

je ne vois en effet que du positif .
toi tu vois du néfaste la ou je vois la vie , l'évolution faire son œuvre . sans finalisme et sans but écrit .

hks , si tu questionne les gens , la grande majorité te répondra que tout va bien pour eux , qu'il se sente heureux bon dans une relative paix intérieure et qu'ils ne se font aucun reproche .
si tu interroge les même personnes à propos de l'ensemble de l'humanité , l'etat du monde . pour le coups c'est la catastrophe , les "autres" sont un danger et une menace permanente , l'exemple de neo me le confirme , il me sert de cobaye   

j'attache cela à une peur irrationnelle de l'autre , l'autre étant son égal .
Le danger ne vient pas de soi , de sa propre personne , mais de l'humanité et de son tout global .

on retrouve ce genre d'irationnalité ds les votes , le nationalisme fait un carton . on se recroqueville chacun individuellement et collectivement autour d'une nation afin de se protéger de l'extérieur .... ok

en traitant l'humain de néfaste , tu ne fais que exploiter la peur et la crainte .
et je pense que c point de vue est partagé par beaucoup à travers le globe peu importe les cultures . c'est un courant de pensée qui fait son chemin .

hors la peur n'est pas bonne conseillère . elle est irrationnelle et la raison doit la vaincre .

[poussbois]

Bon, la ville produit de la vie, oui bien sûr. J'ai un très bon ami botaniste spécialisé sur la flore rudérale urbaine et périurbaine. C’est super intéressant de discuter avec lui. Tu oublies juste de mentionner la productivité (ridicule) et l'érosion de la biodiversité (gigantesque) qu'entraine une urbanisation des zones naturelles ou des terres agricoles. J'habite une petite île qui commence à devoir faire des choix dorénavant entre la perte de terres arables ou l'arrêt du développement du bâti. Donc perte de qualité environnementale, perte de ressources économiques, pertes de ressources alimentaires... en fait, ce que tu promeus comme système est le premier à restreindre ta "volonté de puissance". Tu n'as pas lu Nietzsche et je suis au regret de te dire que ça ce sent : c'est plus complexe et intéressant que ce que tu resserres ici.

Bon, je ne vais pas reprendre chacune des contradictions de tes messages, mais ce n'est pas la seule.

Personne n'a parlé de peur ici, à part toi. De quoi as-tu peur exactement ?

[elbaid]

  je te cite pèle mêle :

"dégrader des éléments"
" l'incapacité de restaurer"
"Attitude dangereuse"
"l'incompréhension l'angoisse "
"que je pense suicidaires"
"qui nous dépasse"

le terme dégradation revient deux fois .

maintenant je prend le cas de hks , dés les début il s'interroge ainsi :

"mais nous espèce humaine ?"
c'est la crainte de voir l'espèce humaine disparaître

"des activités néfastes pour la biosphère et nous."

il développe le caractère nuisible de l'humain , activité néfaste nuisible c'est pareil , il le pense nécessairement pour les autres mais pas pour lui même , toute sa vie il a été en accord avec lui même , mais il traite l'autre de nuisible et surtout pas lui....

dans le terme néfaste il faut y voir une tragédie , avec des conséquences fâcheuses susceptible de causer des dommages...

cependant ce dommage est causé par l'autre , lui ne semble pas être gêner par les "dommages" , je ne pense pas que hks regrette l'éventuelle construction de sa maison de son habitat , mais tout de même il reproche au monde de trop bétonné . ce qui pour le coups est follement amusant .

toi c'est pareil pousse bois , quel âges tu ? dis moi ton âges et je dirais ton niveau de conscience écologique ...
tu habite une petite île ? très bien
tu y a fais construire je suppose , à moins que tu es acheté de l'ancien ?
toujours est-il que tu décide arbitrairement cet île à devoir se contenir ...
mais à quel période cet île a t'elle perdue son milieux naturel sauvage ?
depuis quand les hommes foulent et travaille cet terre isolé ?

mais comme tu possède une réelle conscience écologique , tu conviendra qu'il serait profitable à la nature que tu quitte cet île pour la rendre à son écosystème originel...

   seulement tu ne le feras pas pousse bois , le moi et les petits oiseaux ! lol

[hks]

à elbaid

une part de ton argumentation pointe  la contradiction entre les idées ( écologistes ) et les comportements.

hks , si tu questionne les gens , la grande majorité te répondra que tout va bien pour eux, qu'ils se sentent heureux bons dans une relative paix intérieure et qu'ils ne se font aucun reproche .

humm un peu rapide !! Ce qui te sert .(ie tu utilises des approximations un peu rapides).

Le danger ne vient pas de soi, de sa propre personne, mais de l'humanité et de son tout global .

Que sais - tu  du for intérieur de chacun de tes concitoyens? ( sinon des participants ici ).
Il n'est sans doute pas entièrement faux que l'individu ait tendance à se décharger de la responsabilité des malheurs du monde sur autrui. Tous les moralistes ont  incité les gens à balayer devant leur porte
.
De là on ne tire pas de leçons à donner sur l' Ecologie ( politique ou moins politique). Tu ramènes ce qui a pratiquement le statut de science aux comportements humains par rapport à la science.

C' est un peu comme si Pasteur était invalidé par ceux qui refusent la vaccination.

[Courtial]

toi c'est pareil pousse bois , quel âges tu ? dis moi ton âges et je dirais ton niveau de conscience écologique ...

Oui, c'est vrai, ça, dis-nous ton âge, qu'on sache jusqu'à où tu souhaites régresser, vieux passéiste : allons, avoue : Windows Vista ou Windows 98 ?

[elbaid]

il y a eut des sondages relevant ce genre 'd'approximation" comme tu dis .

il est clair que l'écologie est pleine de contradiction . surtout contradiction de la part de ceux qui porte cet idéal .

le seul exemple de Ushuaia magazine avec notre Nicolas Hulot national .
J'aimerais connaitre l'impact sur l'environnement suscité par l'organisation d'une entreprise tels que Ushuaia magazine . que je sache il n'a pas fait les déplacements lui et son équipe à la rame . mise à part certain moment de tournage par besoin de hygiène télévisuel et écologiquement correct on peux le voir s'approcher d'un écosystème en pirogue .

en matière d'écologie , l'écolo n'est pas franchement le bon exemple .

[poussbois]

Quel charabia. Tout ce mélange dans  ton discours et ça donne une bouillie indigeste... tu confond empreinte écologique et pollution, emprise anthropique et dégradation. On ne peut pas discuter avec quelqu'un qui refuse même d'écouter pour ne pratiquer que le détournement. Ce sujet est définitivement bien où il doit être : dans l'arrière boutique...

[elbaid]

  quand pousse bois s'installe sur son île l'empreinte écologique est minime voir inexistante , pousse bois est en symbiose avec l'écosystème de son ile ...
par contre la venue d'autres personnes qui pourraient éventuellement venir s'y installer sont déclarés persona non grata et risque fort de laisser une empreinte écologique nécessairement dommageable pour l'ile .... et donc au final à caractère polluant...

NON pousse bois , arbitrairement je décide que vs etes trop nombreux sur cet île , l'empreinte écologique n'est pas négociable ....

tu dois en dégager  .  t'inquiete pour le relogement il y a des places en HLM sur le continent .

merci pour l'environnement pousse bois .

[poussbois]

  

C'est ton sujet, tu le pollues comme tu l'entends. Je serais vigilant que tu ne viennes pas contaminer les autres sujets par contre.

[Rêveur]

hks , si tu questionne les gens , la grande majorité te répondra que tout va bien pour eux, qu'ils se sentent heureux bons dans une relative paix intérieure et qu'ils ne se font aucun reproche .

On pourrait faire un sondage...!!   
Oui, j'aime beaucoup cette option...  Morale...juste...je ne sais pas... Mais c'est plus fort que moi.

[elbaid]

  

C'est ton sujet, tu le pollues comme tu l'entends. Je serais vigilant que tu ne viennes pas contaminer les autres sujets par contre.

C'est ce qui s'appel botter en touche .

[Rêveur]

L'Homme a tout de même le droit de vivre quelque part... Vient ensuite la question de l'aménagement, de la transformation (assez souvent destruction) du milieu.
C'est en cela que nous pouvons critiquer la morale de poussbois et des habitants de son île : il devrait suivre notre exemple, celui de braves conducteurs consommateurs...
On sait bien qui est le plus proche de la nature...
Ah, euh... Je réponds à un message précédent... Un bug de mon support pour aller sur internet -mon portable, actuellement.

[hks]

à elbaid

il y a eut des sondages relevant ce genre 'd'approximation" comme tu dis .

"heureux comme un français en France" ( à la place de" heureux comme Dieu en France " )... Admettons.    
Je n'insiste pas parce que je ne vois pas le rapport.

Ton argument sur les contradictions ne porte pas directement sur les dangers ni même sur la conscience des dangers, il porte  sur les comportements.( des comportements contradictoires )
 Les contradictions  c'est secondaires par rapport aux comportements qui eux aggravent la situation.
Tu ne t'intéresses pas à l'écologie mais aux écologistes.

 Les libres penseurs ne s'intéressent pas trop aux évangiles ( ni aux saints) ils s'intéressent aux faiblesses et contradictions des catholiques ordinaires. Toi c'est tout pareil.

bon ça c'est pour ton côté donneur de leçons morales .
.................
Du côté des leçons d 'écologie,  là tu ne donnes pas de leçon, c'est manifeste.
Tu reproches aux uns de ne pas faire assez d' efforts, efforts que tu juges inutiles
Cherchez l' erreur.

[hks]

à elbaid

NB: il semble néanmoins que tu ais un idéal/ type de l'écologiste ... le retour à la bougie ... sous entendu : cet idéal est ridicule. Il me semble bien que tu estimes cet idéal ridicule.
Hors de cet idéal les écologistes sont en contradictions. Ils perdent donc sur tous tes tableaux.

[elbaid]

"Tu ne t'intéresses pas à l'écologie mais aux écologistes."

Normal . Derrière chaque idée , derrière chaque science , c'est l'humanité qui manœuvre .

bien sûr cet idéal est ridicule . il est ridicule d'imaginer une régression , un retour en arrière .
alors pourquoi prôner une décroissance ?
alors que la croissance a permis à l'humanité d'arriver à ce point de technologie , de connaissance et de savoir .

une espèce qui se multiplie est une espèce saine dans un milieux sain .
pourquoi vouloir freiner restreindre limiter cet évolution qui a commencé il y a bien longtemps ?

il faut simplement continuer ce que l'homme et la nature ds sa globalité a toujours fait .

[poussbois]

Tiens, je te donne une dernière chance. Je copie ce bout de texte qui est très bien écrit. C'est ce que j'aurais voulu te dire si je n'avais effectivement pas baissé les bras :

Le ton du diagnostic est trop péremptoire. C'est de la polémique. Tes textes sont polémiques. Dans les textes  polémiques il y a certes toujours du vrai ...mais pas que du vrai.
Les textes polémiques sont indiscutables. Ce sont des passions . Ils émeuvent ( plus ou moins ). Ils transportent un flot d' opinions plus ou moins bien fondés. Le vrai et le faux s' y mêlent. On ne peut rien débattre là dessus.

C'est précisément cette passion qui pollue ton sujet, comme celui dont provient la citation de hks, et qui rend totalement impossible toute discussion et se résume à une exposition d'idées confuses. Je me demande même dans quelle mesure ces passions ne prennent pas en otage des sites comme le nôtre.
Je veux dire : vos opinions ne présentent pas un intérêt communautaire suffisamment important qu'elles doivent être présentées et défendues comme vérité.

[elbaid]

  c'est gonflé tout de même .

Je pense avoir pas mal argumenté en faveur d'une position naturelle de l'homme , de traiter le problème (si problème il y a ) en gardant soigneusement un point de vue au plus proche du phénomène , en tentant d'expliquer de façon certes non académique , mais cependant au plus proche de la réalité de l'évolution de la vie et en particulier celle de l'humanité .

vs avez balayé ce positionnement . se faisant je vous prend à votre propre piège en expliquant que VS êtes à la fois consommateur (pollueur) et défenseur (position écologique) , ce qui se trouve être en total contradiction . et on me reproche de faire de la polémique.....lol

milles pardon de vs avoir dérangé ds vos croyances . je vous laisse donc avec votre fléau humain , et vs souhaite bien du plaisir à vouloir le gérer parce que de toute façon vs n'y parviendrez pas....lol

pousse bois . dis moi , pour toi une vache qui broute dans une prairie c'est naturel ou c'est pas naturel ?

depuis quand l'homme agit sur la nature ?

je pense pousse bois et de manière générale l'écologie fonctionne avec des clichés , et décide arbitrairement que la nature appartient à l'homme qui semble être sur-naturel , au dessus de cet nature avec cet formidable capacité de destruction .

là ou vs y voyez la mort j'y vois la vie
là ou vs y voyez la destruction , j'y vois l'évolution et la nature faire son œuvre .

L'écologisme a décidé arbitrairement que l'écosystème en mode XXI siècle est quasi parfait . et qu'il ne faut toucher à plus rien si non c'est la catastrophe .
on se retrouve avec des anomalies du genre de type qui soutient que déplacer un cailloux c'est risqué de détruire un mini écosyteme en dessous du cailloux .

   c'est ridicule . bien au contraire si tu déplace ce cailloux tu vas favoriser la vie de se développer ailleurs....bon enfin c'est un détail .

maintenant répond moi à la question , la vache Normande qui broute ds une prairie fait-elle partie de l'écosystème , est-elle légitime ds la biosphère selon l'idéal écologiste ?

[hks]

à elbaid

vs avez balayé ce positionnement . se faisant je vous prend à votre propre piège en expliquant que VS êtes à la fois consommateur (pollueur) et défenseur (position écologique) , ce qui se trouve être en total contradiction

.
Je n ai pas balayé. je t'ai dit que c'était ton argument. TON argument vise une supposée contradiction chez de supposés écologistes. Il ne vise donc pas l' écologie en tant que science.

Qu 'il y ait des écolos ridicules ...certes oui ...

il y a aussi  des hypocondriaques ridicules  qui se gavent de médicaments.
La médecine "allopathique" n'est pas non plus pour cela ridicule.
..............................
Ta position est étonnante. Tu raisonnes comme un menhir lequel se moque bien de l'état de la biosphère.

Mais pas l'espèce humaine ( excuse- moi de penser à elle ). Espèce capable de raisonner mieux que les abeilles dont elle est hélas sans doute cause de leurs avanies... et de raisonner mieux que le virus de la variole ( virus très naturel mais très nuisible )

Donc espèce humaine comme cause de SES nuisances, mais aussi comme capable de raisonner les causes et les effets .
L' espèce humaine n' a je l'espère pas la puissance de nuisance de l'astéroïde responsable de l' 'extinction des dinosaures ... mais elle pense mieux qu'un  astéroïde.

Toi tu vois l'évolution et la nature faire son œuvre.
Et bien l'évolution a produit une espèce dangereuse...sans doute  pas aussi dangereuse que le volcanisme mais quand même.
Le volcanisme  susceptible d'anéantir toute vie  organique sur terre ... mais à ça tu n' y crois pas. Tu ne crois pas aux planètes mortes. ......
....................................

Alors après tu caricaturistes les écologistes... lesquels ne se reconnaissent pas du tout dans cette caricature .

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