Re: La pollution un acte naturel .

[neopilina]

modération : même punition. Voir supra.

[elbaid]

 

[Axiome]

Toujours en chanson .....   

[Courtial]

c'est quand même incroyable qu'aprés avoir gobé pendant des millénaire le jardin d'eden et les 2 pecnots nue au paradis . on en soit revenue à penser ... à fantasmer sur une planete parfaite dans un ciel parfait avec des être parfait qui respire un air parfait . fin bref le sysndrome du paradis retrouvé !

C'est bien la peine de chasser la religion pour qu'elle revienne au galop sous la forme de la divinité Gaia ronger par un mal quotidien : l'humain . et vas-y qu'on sacralise la Terre , c'est tout juste si le vers ne nous donne pas des leçons de savoir être .

tiens ... zut...j'me casse sur une autre planete , vs m'énervez les humains avec vos peurs vos reproches vos sens trés aigue de culpabilité , allez au diable !

Je crois pouvoir comprendre cette position, d'autant qu'il y a (très ) longtemps, je tenais un discours similaire. Il ne fallait même pas trop me pousser pour voir dans l'écologisme un forme de néo-nazisme : cette manie de la pureté, le la propreté, de tout vouloir cleaner, je trouvais cela très suspect.
J'ai ensuite évolué là-dessus à mesure, me semble-t-il, que cette forme de religiosité s'est absentée davantage de ce type de discours - et ne subsiste peut-être que chez quelques zozos marginaux. Et à mesure que l'accélération des processus fait apparaître comme une réalité quotidienne ce qui pouvait encore sembler (ou me sembler) une espèce de millénarisme un peu cucul.
Ce qui paraît prédominer aujourd'hui, ce n'est plus tant l'idéologie et la religion qu'une vision beaucoup plus prosaïque et vulgaire : ne pas scier la branche sur laquelle on est assis.
Ce qui apparaît au rebours comme rêverie, chimère, mystification, c"est l'hybris technologique : on va résoudre le problème en allant coloniser d'autres planètes, on va aller pourrir d'autres systèmes ailleurs, "ailleurs", on ne sait pas trop où, c'est de l'utopie, à la lettre : il n'y aura plus de Terre, seulement un "ailleurs" indéterminé. Ce n'est plus l'arrière-monde dont parlait Nietzsche, c'est l'altermonde ou l'immonde, qu'on vient nous vendre.
Mais les Eden, ça ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval, il faut une intervention divine pour les créer.

[hks]

elbaid  navigue entre deux points de vue.

1) le point de vue de nulle part ( la nature en général )(elbaid privilègie ce pt de vue )
2) le point de vue subjectif de celui qui jugerait que tel ou tel est un parasite.

Du premier point de vue il n'y a ni ordre ni désordre, pas plus chaos qu' harmonie, pas de  finalité (Un écosystème qui a sa propre dynamique).

Du second point de vue qui peut être par ex celui du chien, la tique du chien est un parasite.  Le point de vue du chien est je dirais d' un ordre moins sacré que le point de vue de nulle part.

Du premier pt de vue l'irresponsabilité est non pas une obligation  morale mais une nécessité  (on ne peut peut y échapper )? Quoi qu' on fasse la nature réintègre les actes.

Du second pt de vue la nature est diversifiée en acteurs relativement autonomes et capables d'agir pour survivre .(ce sont les individus et les espèces  vivantes).

[neopilina]

*

[poussbois]

Maintenant qu'on a évacué les coups de sang inutiles, les rancoeurs ou méfiances envers tels groupes politiques et telles associations de défense de l'environnement, pourrait-on revenir à la question initiale qui est plutôt bien posée, mais mal développée par la suite : la pollution est elle un acte naturel ?

Là, on ne parle plus d'interaction, mais de pollution, de dégradation de l'environnement par une activité anthropique. La question est "sommes-nous condamnés à polluer notre environnement, car cela fait partie de notre nature ?"

Elbaid nous ressort la vieille antienne du retour à la bougie ou à la vie dans les grottes. Est-ce que ce serait la seule solution pour l'humanité de limiter sa pollution ; une régression vers l'ère pré-industrielle, voire vers l'âge de pierre pour faire disparaître tout artisanat susceptible de polluer notre environnement ?

Il sous-entend donc que notre nature est l'avancée vers la modernité. On distingue dans son discours des relents de Neitzscheisme mal digéré à base de surhumain qui doit pouvoir exprimer pleinement tout son potentiel, même son potentiel de nuisance.

Est-ce que nous sommes condamnés à nous empoisonner et à détruire notre environnement par ce que c'est notre nature, ou parce que nous sommes trop cons, ou existe-t-il une troisième voie ?

[neopilina]

*

[hks]

à neo

mais toi tu vois des écosystémes ( au pluriel) là ou elbaid n'en voit qu'un  ( d' où ma distinction)
et l' idée de "Gaia" lui va mieux qu' à toi.

Pour l'absence de finalité les deux points de vue peuvent s'accorder. C' est une idée un peu secondaire dans l'affaire. Disons que la finalité ( que ce soit pour la nature toute entière ou pour un écosystéme individué ), la finalité est de persister. Point de vue antifinaliste mais qui est comme on le sait toujours discuté.

 Du point de vue d elbaid nous ne polluons pas ( ou ne nous ne détruisons pas ) et ce parce que nous n existons pas  en tant qu' espèce individuée  qui chercherait à survivre. Il n y a que du positif ( forme un peu spécieuse de spinozisme ... sans le savoir ). La nature est parfaite.

Certes  mais de notre point de vue d humain ce n'est pas plus le cas que du point de vue des abeilles ( menacées)  ou des baleines .

[neopilina]

*

[Rêveur]

On peut rapprocher le concept d'écosystème à celui d'espèce. Même problématique : il y a des relations interespèces, "interécosystèmes"...

[neopilina]

*

[hks]

à neopilina

je disais spinozime "spécieux"
mais Leibniz plutôt ... qui excuse tout.
Va sans dire que je ne partage pas du tout le pt de vue d' elbaid.
Oui notre espèce a des activités néfastes pour la biosphère et nous.

( je dirais que ça ce n'est pas théorique )
J' essaie de faire un peu de théorie des points de vue quand je vois elbaid ramener le point de vue "géocentrique". Il parle de points de vue. Or il a le point de vue de nulle part. Ce point de vue ne permet pas de comprendre quoi que ce soit d 'un monde diversifié en espèces .

[poussbois]

Il fait surtout une énorme confusion entre géocentrisme, écocentrisme et anthropocentrisme.

Est-ce que le concept de "Gaia" est si simple à évacuer ? Est-ce qu'on peut se conduire comme le premier barbare venu et se moucher dans les étoiles, alors même qu'on est face à quelque chose qui nous dépasse et nous échappe ?

[Aldo]

Gaia, c'est "la mère-terre" nourricière des indiens, non ?
Ben moi je veux bien faire le défenseur des adeptes de Gaia la mère-terre alors, genre organisme vivant. Des écolo mystiques aussi, allez hop, je prends tout !
Au point où j'en suis ici, ça me va  

Par contre, faudra quand même m'expliquer un peu la question. Parce que le genre : "est-ce que c'est notre nature de" etc, je vais avoir du mal !
Par contre le petit chat qui vient de temps en temps miauler un peu de bouffe est 100% avec moi et me dit de pas lâcher le morceau, il a plein de trucs à dire sur la nature et vous le fera savoir par mon intermédiaire.
Je m'efface donc et lui laisse désormais la parole...

Miaou,
Déjà je m'inscris en faux pour ce qui est de la non-finalité et du machin-truc de l'étang métaphysique que les scientifiques y savent tout*. Ceusses qui disent ça, ils ont pas vu les zoiseaux du zoo, ces zozos. Les zoiseaux, ils passent tout leur temps à faire des petits et à les nourrir, au lieu d'aller au cinoche ou d'écrire sur des forums. Pourquoi ça hein ? Ben pour me nourrir, c'te bonne blague : les oiseaux, c'est écologique parce que c'est bon (enfin spinozament, je les aime donc c'est bon, arf). Si c'est pas de la finalité, ça...
Miaou à tous.

* excusez mon chat pour la grammaire, il n'a pas fait d'études

[hks]

à poussbois

Est-ce que le concept de "Gaia" est si simple à évacuer ?

Pas si simple mais lourd de conséquences  théoriques .

Mais revenons à cette idée réactualisée
(wikipedia
"""Pour illustrer sa théorie — appelée hypothèse Gaïa —, l'écologiste anglais James Lovelock utilise, dès 1970, le nom et l'image de la déesse mère Gaïa, personnifiant « la Terre comme un être vivant » (titre de son ouvrage fondateur). Selon lui, la Terre est un système intelligent, s'autorégulant, et voulant permettre le développement de la Vie, objectif permis au moyen des lois gaïennes. À sa suite, des courants du New Age revendiquent la notion et développent des théories Gaïa."""""""

Ce qui mène assez loin dans la prospective métaphysique  . On est proche de Teihard de Chardin et proche de "l'inteligent design". Et là l' opposition des deux camps est frontales ( entre le darwinisme et ses contempteurs ). Lovelock n'est sans doute pas le plus prudent... certes, certes,  mais son adversaire Richard Dawkins ne l'est pas non plus.( j'aimerais bien que Michael Denton  "L'Évolution a t'elle un sens ?" refasse ce surface ...juste pour voir s' il y a du nouveau dans sa critique du darwinisme).

On est face à quelque chose qui nous dépasse et nous échappe finalité/ pas finalité   

[neopilina]

*

[Aldo]

Miaou,
Euh, Lovelock, pas trop quand même.
Par contre l'étang scientifique ne répond pas à ma question : c'est quoi la reproduction ? En quoi serait-ce moins une "finalité" qu'autre chose ?
Mais les scientifiques ont toujours des mots pour tout, n'est-ce pas. Trouver des mots, c'est pas ça qui les embarrassent. Alors quoi, "instinct" ? Ils vont nous dire que c'est un instinct ou hausseront juste les épaules et s'en retourneront satisfaits ?
Bof des mots...
Miaou à tous

[neopilina]

*

[Aldo]

C'est toi qui a parlé d'un finalisme intrinsèque à un (éco)système, finalisme en tant que métaphysique, personne d'autre. C'est toi qui associe ainsi une sorte de volonté ou de but à un système... mon chat (qui n'est pas une terreur en matière de volonté, c'est vrai, et pauvre métaphysiquement qui plus est), choisit lui de s'en tenir à une finalité non métaphysique, et pose la question de pourquoi les oiseaux (et d'autres) se reproduisent sans cesse ?
Tu bottes en touche pour l'instinct ? Ah ça, j'aurais pas cru...  

[neopilina]

*

[Aldo]

Je mets bien sûr à part notre espèce, chez qui la Sexualité n'a plus grand chose de naturel !

C'est ce que me raconte mon chat, et je le soupçonne depuis un moment de se foutre de moi sur le sujet, enfin bref... c'est donc un truc hormonal ou génétique de se reproduire. Bien bien, je vais tâcher de lui expliquer tout ça (ça va pas être de la tarte). Et nous euh... on se reproduit plus vraiment parce qu'on n'est plus vraiment naturels et euh... on a perdu l'instinct, quoi ?
Ok, merci Neo ! (je te dirais ce qu'il en pense)

[poussbois]

à poussbois

Est-ce que le concept de "Gaia" est si simple à évacuer ?

Pas si simple mais lourd de conséquences  théoriques .

Mais revenons à cette idée réactualisée
(wikipedia
"""Pour illustrer sa théorie — appelée hypothèse Gaïa —, l'écologiste anglais James Lovelock utilise, dès 1970, le nom et l'image de la déesse mère Gaïa, personnifiant « la Terre comme un être vivant » (titre de son ouvrage fondateur). Selon lui, la Terre est un système intelligent, s'autorégulant, et voulant permettre le développement de la Vie, objectif permis au moyen des lois gaïennes. À sa suite, des courants du New Age revendiquent la notion et développent des théories Gaïa."""""""

Ce qui mène assez loin dans la prospective métaphysique  . On est proche de Teihard de Chardin et proche de "l'inteligent design". Et là l' opposition des deux camps est frontales ( entre le darwinisme et ses contempteurs ). Lovelock n'est sans doute pas le plus prudent... certes, certes,  mais son adversaire Richard Dawkins ne l'est pas non plus.( j'aimerais bien que Michael Denton  "L'Évolution a t'elle un sens ?" refasse ce surface ...juste pour voir s' il y a du nouveau dans sa critique du darwinisme).

On est face à quelque chose qui nous dépasse et nous échappe finalité/ pas finalité   

Oui, bien sûr il y a le spiritualisme qui a largement perverti le concept. Ne parlons donc pas de Gaïa qui est effectivement trop connoté.

Mais tout de même, sans parler de finalité ni de principe primordial, en évacuant la théosophie fragile de groupe en manque de spiritualité, il reste un élément irréductible et qui continue à nous transcender : le fonctionnement de notre biosphère auquel nous sommes soumis, que nous pouvons observer, mais jamais comprendre ou du moins appréhender dans son ensemble, car on n'épuise jamais le champ des possibles avec la Nature (cf Spinoza, bien sûr).

Que faire de ce qui reste après l'abandon du divin et sur lequel nous pouvons tous nous accorder : ce dont nous serons à jamais dépendant, mais que malgré toute notre technologie nous ne maîtriserons jamais ? Que faire sinon valider qu'il existe quelque chose de l'ordre du sacré dans cette Nature (un sacré qui peut être laïque, hein !), qui nous dépasse, que nous ne pourrons jamais comprendre et de ce fait que nous avons tout à intérêt à préserver pour cela ?

[neopilina]

*

[poussbois]

On imagine pas la complexité biologique d'une telle photo. C'est vertigineux. Et pendant qu'on détaille la partie technique, on est frappé par la beauté de ce qu'on regarde.
Observer cela dans le détail donne une idée du sublime. Et pourtant, un coup de godet d'une pelle mécanique et on est débarrassé des moustiques, des batraciens qui font du bruit la nuit, et de toute la poésie dérangeante de ces petites mares.

[hks]

à poussbois

( hormis  Kant  lequel coupe court à toute métaphysique possible) Le finalisme exerce un fort pouvoir d 'attraction. Pour le sens commun comme pour bien des  naturalistes, loin d'être tous certains que le neo-darwinisme explique tout. Le néodarwinisme (comme le darwinisme) n'est pas une métaphysique mais en induit une et très généralement antifinaliste.

Finalité ou auto-organisation nécessaire, les deux idées sont assez proches  néanmoins différentes.
Mais  la  deuxième ( plus laïque )  tend à laisser penser que l' auto-organisation du type  planète "vivante" est  obligé ( quelque par obligée ).  
Ce que le spinozisme apporte  d'incontournable ( si on y est ) c'est l'infinité. Et il est bien évident que concilier finalité et infinité est alors très difficile.
Je dois avouer que je cale  là dessus...je ressens comme une impuissance à penser la question .

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