Re: La pollution un acte naturel .

par elbaid Lun 30 Juin 2014 - 22:07

cela relativise cet appréciation : "Il voudrait que l'homme entretienne le rapport le plus sage, intelligent, responsable "

si notoirement tout ces découvreurs étaient des ordures rongés par l'orgueil et la grosse tête - je relativise leurs morales à deux sous - si vraiment Buffon est pu tenir ce genre de propos . ce que je doute .

par neopilina Lun 30 Juin 2014 - 22:12

par elbaid Lun 30 Juin 2014 - 22:17

neopilina a écrit:
elbaid a écrit: ... à moins que tu sois pour un régime politique du style communisant , qui , au passage , a très nettement préserver la nature dans les pays d'Europe de l'Est ...

C'est faux. Les pays en question ont été encore plus irrespectueux en matière d'environnement que l'occident. En Roumanie, Bulgarie, Russie, etc, etc, il existe des régions de quelques kilomètres carrés à plusieurs milliers de kilomètre carrés empoisonnées par les activités humaines où l'espérance de vie est considérablement diminuée par la prolifération des cancers et autres maladies.

Forêt de Bielowiezsca Pologne , l'unique et seul vestige des forêt primaire d'Europe (il me semble)
d'abord la propriété des Tsars de Russie qui leur servait de terrain de chasse (certainement)
la période communiste a préserver cet forêt qui s'étend sur les frontières de Pologne et Biélorussie je crois .

La présence de L'OURS ds les Balkans en grand nombre atteste de la bonne tenue écologique des communistes....lol

par neopilina Lun 30 Juin 2014 - 22:26

par neopilina Lun 30 Juin 2014 - 23:33

par quid Mar 1 Juil 2014 - 2:30

elbaid a écrit:
quid a écrit:
L'humain aura cette considération et en définira lui-même les contours pour tout un tas de choses. Que le contour dressé par les écologistes ne te conviennent pas, qui pouvons-nous ? (On ne peut pas faire rentrer de force ses Etants dans la tête de l'autre).
quels choses ?

Je parle de nuisances. Par exemple, que quelqu'un ou quelque chose empoisonne l'eau que tu bois, est-ce que tu considères cela comme une nuisance pour toi-même ?

Que la maladie décime ta famille ou des personnes que tu aimes, est-ce que tu considères cela comme une nuisance ?

Maintenant si tu connais les actions et les comportements qui peuvent éviter cela ou au contraire ceux qui le favorisent, que feras-tu ?

- Agiras-tu dans le sens de ce qui le favorise ?
- Agiras-tu dans le sens de ce qui l'évite ?
- Eviteras-tu d'agir dans le sens de ce qui le favorise, ne t'empêchant pas d'agir dans tout autre sens ?
- Et si tu penses que ces nuisances, chacun ou d'autres peuvent les comprendre et les éprouver également, et que seule une volonté commune puisse les empêcher, ne te rallieras-tu pas, ou n'essaieras-tu pas de rallier à cette volonté ?

elbaid a écrit:il en sera de la gestion pure et simple....
de même qu'actuellement les grands parcs dans le monde sont du domaine de la gestion , et non pas laisser à la seule volonté d'un écosystème .
l'être humain écologicus ne souhaite pas respecter l'écosystème , il souhaite le dominer et le gérer à sa convenance selon un idéal écologique . tant que cela reste dans une gestion de quelques parcs et autres potager et jardins botaniques j'y vois pas d'inconvénient et au fond je m'en fou ..

le problème est que le projet est de gérer la planète et l'ensemble du vivant de ce système , humain compris .

alors bon , ce n'est pas tant la théorie qui me chagrine mais la mise en pratique d'une gestion pure et simple selon l'arbitrage d'un écologisme .

parce que je ne suis pas un poulet , ni une salade . toi et neo non plus du reste . pas envie de voir finir l'humanité élever en batterie et servir d'ajustement pour un besoin d'équilibre de l'écosysteme....
tu comprend ?

Alors donne moi les détails de cet gestion ?

Il y a toujours une forme de gestion, mais pas de contrôle absolu.

On a pas besoin de contrôler la pluie, les fleuves et les mers pour faire des réserves d'eau en prévision de la sécheresse.

Et de même, ne pas verser des polluants (voir la notion de nuisance) dans la nature n'est pas contrôler la nature, mais ses actions.

Et non la nature n'est pas un grand parc géré par l'homme. Personne ne va dire aux fourmis ce qu'elles ont à faire, ni aux plantes et animaux de la forêt amazonienne, et il n'y a pas un garde-champêtre derrière chaque ours des forêts canadiennes.

La gestion, l'homme en fait naturellement. Quand il construit des abris ou se fabrique des vêtements, il fait de la gestion.

Quand il se réuni en communauté et instaure des lois et des régimes communautaires, il fait de la gestion.

Lorsqu'il préfère échanger plutôt que guerroyer il fait des choix de gestion.

Lorsqu'il mène à bien des projets techniques dans certaines perspectives, il fait de la gestion.

C'est là que tu est incohérent, car tu décides toi-même de ce qui est naturel à l'homme. Et tu dis que c'est naturel qu'il s'émancipe par la technique. Mais le développement de la technique est une forme de gestion, car elle nécessite de s'organiser dans ce sens.

Penses-tu qu'il suffise à l'homme de se laisser aller à son « naturel » pour que des fusées aillent dans l'espace ?

Non cela demande des choix et des volontés. S'il y a une nature chez l'homme, c'est de pouvoir anticipé, se projeter et agir. Et toi, puisque çà ne te plaît pas qu'il puisse aller dans un sens écologique, tu choisis que ce n'est pas naturel. Mais en fait, ce n'est pas toi tout seul qui décide du comportement naturel que doit avoir l'homme.

De ce fait, ta critique vise l'écologiste alors qu'elle ne lui est pas particulière, car tu pourrais appliquer ton raisonnement à tout ce qui ne te plaît pas et qui serait des choix, des aspirations ou des organisations des hommes.

En fait il te suffit de regarder ce qu'a fait l'homme jusqu'à maintenant et tu pourras dire, voilà ce qui est naturel à l'homme, que cela te plaise ou non, et tu verras parmi tout cela qu'il évite de déféquer dans l'eau qu'il boit.

par neopilina Mar 1 Juil 2014 - 3:18

par elbaid Mar 1 Juil 2014 - 12:41

neo , tu veux une corde ?

par Rêveur Mar 1 Juil 2014 - 13:00

elbaid fournisseur ? Je veux bien l'intégrale de Platon si vous avez... Plus "matériel", "pratique", un revêtement pour raquette de tennis de table. Qu'avez-vous en stock ?
PS : Quel âge avez-vous donc elbaid ?

par elbaid Mar 1 Juil 2014 - 13:06

Quid . dans le détail tu ne m'as toujours pas dis comment gérer 7 milliards d'être humains , voir plus d'ici à 50 ans . parce que la finalité elle est la , anticiper un nombre et gérer de façon à ce que ce nombre reste dans les limites de l'acceptable selon l'idéal écologiste.

puisque on fixe des limites , comment envisage tu la mise en pratique de cet limitation ?

OUI désolé il y a un garde champêtre derrière chaque Ours...
même dans les zones les plus sauvages , ils sont dénombrés et surveillés , normal puisque protégés .

au Canada l'Ours est un business .
http://www.chassepechecanada.com/Notre_Selection.html/Amerique/Canada/Quebec/Grande_Chasse/CHASSE_A_LOURS_NOIR_AU_BASKATONG_9J_7N
même les plus grands parcs mondiaux , il y a une gestion . le Yellowstone on y contrôle le Loup et si d'une année sur l'autre la population augmente on y fera un prélèvement .

en Afrique c'est l'Eléphant qui devient un busines . avec un Rois d'Espagne qui le chasse . perso je m'en fou il fait ce qu'il veut .
certainement l'Afrique pire qu'ailleurs est devenue en immense zoo à ciel ouvert . avec le flux tendue de tourisme tous aussi neuneu les uns et les autres....

fin bref , comme tu dis , tout est gestion et busines .

mais dis moi alors comment gérer et limiter la démographie humaine ?
comment gérer le développement sans impact sur la nature ?
comment maintenir une croissance sans générer de consommation
ou bien , à l'inverse , comment gérer une décroissance sans mettre en péril certaines nations et ses habitants ?

par neopilina Mar 1 Juil 2014 - 13:08

par elbaid Mar 1 Juil 2014 - 13:09

Rêveur a écrit:elbaid fournisseur ? Je veux bien l'intégrale de Platon si vous avez... Plus "matériel", "pratique", un revêtement pour raquette de tennis de table. Qu'avez-vous en stock ?
PS : Quel âge avez-vous donc elbaid ?

un DIEU n'a pas d'âge , il est immortel . je suis DIEU donc j'ai pas d'âges ...... lol!

non je plaisante ok .

je vais faire 49 la semaine prochaine .
est ce que je fais mon âge ?

par elbaid Mar 1 Juil 2014 - 13:23

neopilina a écrit:
elbaid a écrit:neo , tu veux une corde ?

Réaction ironique, voire crétine et/ou spécieuse.
Je veux des Lois.

Ici c'est moi qui fait la loi... C'est clair ? Alors... Faites pas chier ! [The Mask].

par neopilina Mar 1 Juil 2014 - 15:41

par kercoz Mar 1 Juil 2014 - 16:58

Bonjour.
Ce fil part à la dérive ...il me semble que le sujet et le premier post mérite mieux.

Georges Bataille dans , je crois "la Part Maudite " évoque la nécessité pour un système vivant d' être un système "Ouvert".
En gros , faire sa lessive et même pire dans un cours d'eau sans que ça ne gêne d' y boire .
Il y est suggéré , bien sur un problème de densité de population sur des ressources , donc un problème de "boucle trophique" . Mais aussi un problème de "croyance"....( toute vraie croyance devant être supposée inconsciente / Johnny Halliday ).
La croyance dominante en Occident qu' est le Scientisme ( La science gagne TOUJOURS à la fin du flm) . Cette croyance inclut le fait qu'un système peut être fermé ...a savoir que son EROI du aux spécialisations est positif , ou au moins nul ....

par neopilina Mar 1 Juil 2014 - 17:42

par neopilina Mar 1 Juil 2014 - 23:05

par quid Jeu 3 Juil 2014 - 1:54

à elbaid.

elbaid a écrit:OUI désolé il y a un garde champêtre derrière chaque Ours...
même dans les zones les plus sauvages , ils sont dénombrés et surveillés , normal puisque protégés .

Le non-contrôle amènera à la gestion pour exploitation ou alors à l'éradication des milieux naturels.
Le contrôle ne vise pas à gérer, mais à protéger. Vois tu la différence ? Cela amène à devoir vivre en voisinage avec le milieu naturel. Notre habitat côtoie le milieu naturel, et ne peut que le côtoyer.

Dans les milieux où certains prédateurs ont disparu par notre fait, on fera peut-être certains prélèvements, pour éviter un déséquilibre.

Dans d'autres où la cohabitation avec l'augmentation des prédateurs pose des problèmes, il y a aura également des autorisations.

D'une manière général, le prélèvement vise à pouvoir côtoyer les milieux naturels. Soit que l'on ne veuille pas introduire de prédateurs, soit que l'on veuille limiter leur expansion.

Ce prélèvement est de toute manière lié à la chasse, soit que l'on autorise une espèce à être chassé, soit qu'on l'interdise car protégée.

Voilà ce que tu appelles de la gestion. C'est de réglementer, de surveiller, d'observer tout simplement. Cela concerne les actions des hommes pas les actions des animaux. C'est justement limiter l'impact outrancier de l'homme sur les milieux naturels, tout en prenant en compte les contraintes de voisinage.

Ce que tu appelles prélèvement, c'est l'activité de chasse pour diverses raisons, qui sans contrôle et réglementation viendrait à éradiquer certaines espèces.

Le contrôle peut aller jusqu'à la réintroduction d'espèce en voie de disparition. Et là tu peux appeler cela gestion, mais moi j'appelle cela réparation. A moins que tu décrètes également que toute situation qui serait advenu par le fait de l'homme et qu'il juge a posteriori une erreur, mais qui serait encore réversible par la prise de certaines mesures, soit un interventionnisme inacceptable.

Voudrais-tu nous mettre devant le fait accompli des errances des hommes, décrétant « Ne touchez à rien maudits interventionnistes, ce qui a été fait est ce qui le devait, et ce que vous vous ferez, vous ne ne le devez pas ».

elbaid a écrit:Quid, dans le détail tu ne m'as toujours pas dis comment gérer 7 milliards d'être humains , voir plus d'ici à 50 ans . parce que la finalité elle est la , anticiper un nombre et gérer de façon à ce que ce nombre reste dans les limites de l'acceptable selon l'idéal écologiste.
...
mais dis moi alors comment gérer et limiter la démographie humaine ?
comment gérer le développement sans impact sur la nature ?
comment maintenir une croissance sans générer de consommation
ou bien , à l'inverse , comment gérer une décroissance sans mettre en péril certaines nations et ses habitants ?

Tu fais une mauvaise association entre le problème de démographie et de l'écologie.
Les comportements des hommes peuvent être un problème pour l'écologie, amplifié par la démographie.
La démographie n'est un problème que pour l'homme, écologie ou non. Car sacrifier l'écologie sur l'autel du consumérisme et du développement irraisonné n'est que reculer pour mieux sauter. Et ayant sacrifié ce qui pour certains n'avait pas d'intérêt, on aura alors toujours notre problème, mais avec la nature en moins. On aura alors moins que ce qu'on aurait pu avoir, et peut-être en plus des dérèglements liés à cette disparition.

Tout cela est hypothétique. Mais tout comme donner mort, se pose la question du côté irrémédiable de certains actes. Après tout la nature tout comme l'homme sont voués à disparaître.
Un individu sera remplacé par d'autres individus, une espèce par d'autres espèces, un écosystème par d'autres écosystèmes. Une terre par une autre terre ? La Vie par une autre Vie ? Pas si sûr.

Si l'on entre dans ce genre de considération, on a plus qu'à penser que tout est vain, tout est égal (voir le devin de Zarathoustra). Donc si tu est là pour nous servir ce genre de vision, tu peux passer ton chemin, car après avoir bien déployé ton discours qui en fin de compte s'applique à n'importe quelle position ou son contraire, écologique ou non, tu n'auras plus qu'à le servir à ta propre opinion, et à l'appliquer à chacun de tes actes et chacun de tes mécontentements, tu verras qu'il s'y applique également.

A ce moment, tu verras que toute action est vaine en absolu, ne reste que le sens que l'on peut lui donner pour elle-même, la voir elle-même comme absolue.

Est-ce que cela est beaucoup 7 milliards d'humains sur terre ? Je ne sais pas ? Est-ce qu'on est à l'étroit en France avec 70 millions d'habitants, il ne me semble pas, pourtant cela paraît énorme (ou pas). J'ai toujours le loisir d'aller me promener en montagne, en forêt ou en bord de mer, sans me sentir oppresser. C'est aussi cela l'enjeu du ménagement de la nature. On n'est pas « à la nature » cent pour cent du temps. L'expansion territoriale de l'humain sur la nature n'est pas une inéluctabilité. La prise de conscience et le relai du message sur notre responsabilité sur l'horizon environnemental que l'on aura, est primordial afin de régler nos comportements par rapport à cet horizon.

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