Re: Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

[elbaid]

c'est toujours pareil , si on est trompé sur la marchandise , ou pire si on ne comprend pas les programmes et les enjeux , le vote devient sujet à caution .

c'est pourquoi la construction Européenne qui fut unanimement voté dés le début par l'ensemble des citoyens Européens , approuvé à une période ou tout semblait avoir un devenir prometteur . les peuples maintenant avec le recul semblent faire volte face .

les même qui ont votés oui massivement pour l'Europe dans les années 80 semble convergé vers un non massif .

clairement il faudrait savoir ce que l'on veux ....
donc il y a dans l'idée d'assumer son vote .

cependant le manque de clartés , de perspectives , de prévisions , font que les gens votent un peu sans savoir ce qui leur pend au nez . mais est ce qu'on leur dit toute la vérité ? là est la question ?

mais il est clair que le politique ne se fera pas élire avec un "avec moi ce sera pire , mais c'est pour votre bien à tous " .

je pense donc que l'Europe s'est vendue électoralement , comme on fait du marketing pour vendre un produit , on le bonifie mais au final on est trompé sur la marchandise .

bon et puis il y aussi l'effet kiss cool de la démocratie , on y goutte , ça rafraîchi et ensuite on se prend le deuxième effet : la claque ! et chaque citoyen ressent cela comme une trahison .
- on nous avez pas prévenue ..!! disons mal informé sur les tenants et les aboutissants .

et il y a aussi autres choses . le trop de démocratie tue la démocratie , bon c'est la phrase bateau j'en conviens . mais de voter au présidentielle c'est déjà pas mal , en plus on vote au Européenne et à ce moment la ça se complique ! il s'agirait de savoir qui fait quoi en Europe ? il s'agirait de savoir qui détient le pouvoir ? parce que si comme je le pense l'etat perd de son pouvoir face au géant Européen.....hein ? j'ai envie de dire , à quoi ça sert de voter pour un etat qui n'a d'etat que son drapeau et quelques panneau de circulation .

[Ataraxie]

La démocratie représentative n’en finit plus de mourir ! Il faut l’achever ! C’était peut-être bien à une certaine époque mais la représentativité est devenue le poison de la démocratie. La représentativité et tout ce qui s’y rattache à commencer par les campagnes électorales. « Campagnes électorales » ?!! Ah pardon moi je dirais plutôt campagne de lèche, campagne de panique et campagne d’hallucination collective : « Et moi je ferai ! Et moi je changerai ! Et moi ceci et moi cela ! Et vous allez voir ce que vous allez voir ! » On a vu, merci ! On a vu quels chefs à la ramasse vous faites ! On a vu que vous aviez les doigts enfoncés dans le cul plus profondément qu’on le pensait. Ils se dopent tellement aux promesses que bientôt ils vont nous promettre d’empêcher la pluie de tomber et de faire apparaître le soleil en pleine nuit. On dirait qu’ils font tous un concours mythomanie pendant 6 mois ! Et une fois élus, ils s’aplatissent comme des carpettes devant les lobbyistes professionnels et devant les grosses entreprises. Ils jouent à l’anguille pendant deux ans comme l’autre patate qui nous gouverne. Finalement, on n’est jamais content, rien ne se passe comme ils avaient prévu et on va chouiner dans les sondages pour faire gagner plein d’argent aux instituts. C’est normal que rien ne se produise comme prévu. Sitôt arrivés au pouvoir, ces élus sont placés sous le contrôle de leurs électeurs, de leur parti et de la presse qui tous s’appliquent à surveiller comme des aigles l’orthodoxie idéologique et programmatique de l’élu. Il n’a pas la liberté de modifier ses engagements pour s’adapter aux conjectures, ce serait trahir ses promesses, et il n’a pas la liberté non plus de montrer qu’il a été convaincu par les arguments d’un adversaire après un débat, ce serait manquer de loyauté envers son parti. Alors il est condamné à faire le moins mal possible, à caresser des rêves. Mais ce n’est pas de la faute des électeurs. Après tout, le candidat s’est engagé auprès d’eux, il doit tenir sa parole. Non, c’est de la faute de ce système stupide d’élection, cette mauvaise blague fatiguée qu’on nous rejoue chaque fois avec les mêmes slogans crevés et blasés, toujours aussi séduisants pour l’imagination d’un soir et toujours aussi à côté de la plaque pour le restant des jours ! C'est toujours l'avenir du changement de la force du rassemblement et à demain et pour toujours et je sais pas quoi ! Mais qu'est ce qu'on s'en fout ! C'est toujours les mêmes mots. Cette démocratie de Père Noël doit cesser, ce n’est plus possible !

La deuxième chose qui doit dégager avec la représentativité, ce sont les partis politiques. Tout le monde s’en fout de ces partis et ils ne produisent plus rien depuis un moment déjà. Ah si pardon, ils produisent des scandales… et il faut voir lesquels et à quel rythme ! C’est du scandale de compétition ! Au mieux ce sont des clubs de rencontres pour copains de même extraction, au pire c’est Règlements de compte à O.K Corral à peine plus évolués que des bagarres de saloon. On y entre pour faire carrière, c’est tout. Ce sont des machines pour faire du business électoral avec ce que ça implique de réseaux d’influence, de petit confort et de magot à partager. Ces partis sont aussi utiles à la démocratie que des couilles à un pape ! Il faut s’en débarrasser ! Un jour lèche-cul rampant devant leur chef, le lendemain enfoirés et traîtres, ils s’entre-séduisent ou s’entre-poignardent selon l’opportunité du moment et ce que leur dicte leur flair du pouvoir mais jamais ils ne produisent une réflexion politique mûre et rationnelle. Ils sont trop occupés à se méfier les uns des autres. Ils se déboulonnent entre eux mais aussi avec les gens des autres partis politiques. Au nom de je ne sais quel impératif de loyauté, il est interdit, par principe, d’être convaincu par les arguments d’un adversaire ou, du moins, de le montrer. Je n’ai jamais compris comment on pouvait espérer faire de la politique efficacement s’il est établi par avance qu’on doit débattre sans jamais se convaincre ! Et que si par malheur on était convaincu, on devait s’interdire de l’exprimer et ne pas être vraiment soi-même. Ce n’est pas une façon de faire de la politique ! Ce n’est même pas une façon de vivre !  Et après tout ce cirque, ils font des « alliances » pendant les élections… Mais quel foutage de gueule ! Alors finalement, la loyauté ce n’est pas pour le clan des amis mais plutôt pour celui des gagnants ! Je ne comprends pas ce qui ne tourne pas rond chez eux. Enfin si… ça ne vient pas d’eux. Ca vient de cette démocratie électorale et représentative dans laquelle eux, nous, tout le monde s’est condamné.

Alors que nous donne cette démocratie représentative ? Une tribu de tôliers, de piliers de bars qui veulent tranquillement se goberger sur leur tas de mandats et de nominations. Des partis qui passent leur temps à renvoyer la faute, « c’est pas nous, c’est eux » et à défaire le début de réforme que l’autre avait commencé, toujours par principe. On a aussi des journalistes d’investigations à la Mediapart qui dénoncent ce qui se passe dans le fond de leur slip et pensent qu’ils font ainsi figure de sentinelles de la démocratie. « Journaliste d’investigation » laissez-moi rire… fouille-merde oui ! Et puis une opposition qui s’allie pour la circonstance à n’importe quel lobby du moment qu’il peut ensauvager le pays dans des séries de manifs et déstabiliser ainsi la majorité. On l’a vu avec ces machins fossilisés de chrétiens-conservateurs qui, sous couvert de démocratie, veulent nous dire quelle personne on doit baiser, quel livre on doit acheter, quel vêtement on doit porter et quel film on doit regarder ! L’opposition fait tout pour faire rater la majorité et pour qu’on soit excédé (idem quand cette opposition est de gauche). Finalement, elle finit par exploser de l’intérieur, emportant le pays dans un écœurement général et laissant ses sympathisants désœuvrés ! Pendant ce temps, la Le Pen, l’héritière bourgeoise surdiplômée, donne des leçons de proximité avec des prolos que son éducation de princesse autorise à peine à toucher avec un bâton, elle boit des cocktails à je ne sais combien d'euros dans un club du très populaire 8e arrondissement et se voit déjà reine de son royaume imaginaire ! Cette politicopathe caractérisée voudrait gouverner la France ?! Pitié… et avec quoi ? Le chiffon politique qui lui sert de parti et qui, outre des gens écœurés, ramasse toutes les merdes xénophobes et tous les esprits sous-développés qui traînent ? Avec les trois culs-terreux qui l’entourent ? La seule idée de les imaginer en équipe gouvernementale relève du sketch international ! J’ai beaucoup de mal à imaginer cette femme gérer une république. En revanche, et malgré toutes les mesures de sécurité qu'elle pourra prendre, j’ai beaucoup de facilité à imaginer les Blocs-Identitaires, les Gud et autres tabasseurs d’étrangers se sentir enhardis et sortir de leur trou pour molester des gens. Cette femme n’a AUCUN projet politique. Ses discours sont très dépolitisés et c’est d’ailleurs ce qui fait leur force, mais c’est pas le sujet.

Les politiciens ne savent pas ce qui leur pend au nez ! Eux aussi ils vont se faire chiffonner et jeter de côté tant qu’ils n’auront pas compris que ce pays souffre d’un malaise de souveraineté. La victoire du FN et le énième record d’abstention expriment tous les deux un problème de souveraineté. Il faut donc faire avancer la démocratie directe (pléonasme par définition) et délibérative pour donner aux citoyens une souveraineté directement législative, qu’ils soient décisionnaires et responsables de l’état de leur pays, qu’ils se rendent comptent que la démocratie ça roule pas tout seul, qu’ils prennent même du plaisir et de la fierté à s’occuper de leur pays, qu’ils comprennent la différence entre voter ensemble pour le  même candidat et rédiger ensemble la même loi, que l’élection d’un même homme est une unité de rigolade à côté de celle que procure la rédaction en commun de la même loi, etc. Mais bien sûr il faut se débarrasser de cette fausse évidence qu’on nous a vissée dans le fond du crâne comme quoi « démocratie » égale forcément « élections ». Jamais de la vie ! La légitimité qui prime sur toutes les autres est celle conférée par la citoyenneté. La légitimité électorale est soumise à celle-ci, elle en découle secondairement. On doit trouver un dosage entre participation directe et représentativité dans lequel la démocratie directe l'emporte en dernier recours. La littérature contemporaine est pléthorique sur le sujet car certains pays multiplient les expériences de projets de jurys-citoyens, d’assemblées citoyennes et autres. Comme toujours, ce sont les autres (Canada, Brésil, Portugal…) et jamais nous. Tout le monde cherche une innovation politique dans le développement d’une démocratie directe fondée sur le débat argumenté… et nous ? Bah nous on patauge dans Bygmalion. Magnifique. On prie la Vierge pour ne pas perdre notre culotte au loto politique de Hollande, on s’accommode des petits seigneurs socialistes rondouillards et bons à rien et on s’inflige les âneries en quantité industrielle d’une troll politique qui vit encore au temps des chars à bœufs. Tout ça parce qu’il faut élire un chef, une « incarnation »… Ce vieux machin gaulliste de la Ve république doit dégager ! La démocratie de papi c’est fini ! Y’a plus de chef ! Les seuls chefs ce sont les citoyens français et nos dirigeants politiques sont invités à contribuer à la gouvernance du pays au titre de citoyens, libérés de la tyrannie électorale et partisane. Je suis persuadé qu’ils seront plus efficaces les mains et la langue déliées ! En tout cas, il faut être créatif, c'est le moment pour les hommes de bonne volonté, tout est à imaginer.

[elbaid]

"La démocratie de papi"   

c'est de la gérontocratie .

"il faut être créatif"

c'est de l'Utopie . le vote a toujours une tendance conservatrice .

"donner aux citoyens une souveraineté directement législative, qu’ils soient décisionnaires et responsables de l’état de leur pays"

tu oublie un détail , qui , je pense , a son importance . est que le quotidien de la vie économique des Français et plus globalement l'etat de la France n'est pas sous la seul responsabilité de son législateur , il en va aussi de l'Etat global du monde , de l'économie de marché global , et au niveau mondial on nous demande pas notre avis .

La démocratie de nation qu'elle soit directe ou pas , dans un monde globalisé offre ses limites .

[Courtial]

Je peux prendre aussi le cas de l'Europe dont son influence sur la politique française est grande . l'exemple de l'Angleterre qui par soucie économique n'a pas opté pour l'Euros . ok

alors ça signifie quoi ? c'est une Europe à la carte ? c'est un menu et chaque nation choisi ce qui lui plaît ou plaît pas.....bah !
tout cela souffre de conflit d'interet entre nation qui se dise européenne et qui finalement chacun priant pour sa paroisse .

On reproche aussi à l'Europe l'excès d'intégration et l'uniformisation.
Quand elle est trop centraliste, on le lui reproche, quand elle l'est moins - dans la politique réelle, au-delà des principes - on le lui reproche également.

Ce cas du Royaume-Uni est d'ailleurs symptômatique : il y aura un référendum l'an prochain, je crois, et les sondages sont très mauvais pour les européistes, ce qui n'étonne pas, la Grande-Bretagne ayant toujours été l'Etat le plus eurosceptique, c'est pas une nouveauté.
Mais l'on serait bien en peine de dire pourquoi, et les arguments tout à fait rationnels que tu cites paraîtront peu éclairants.
Par exemple, l'horreur des horreurs, ce serait l'euro. Mais justement, les Anglais n'y sont pas, dans l'euro ! Ou alors, c'est l'immigration excessive, c'est Schengen ? Mais justement, les Anglais n'y sont pas, dans Schengen ! Ou alors, c'est le libéralisme à tout crin ? Mais dans les élections nationales depuis 10 ans, les Britanniques reconduisent systématiquement les partis les plus libéraux ! Ceux qui considèrent que l'Europe est encore trop bolchevik !

[Aldo]

Les seuls chefs ce sont les citoyens français et nos dirigeants politiques sont invités à contribuer à la gouvernance du pays au titre de citoyens, libérés de la tyrannie électorale et partisane. Je suis persuadé qu’ils seront plus efficaces les mains et la langue déliées !

C'est vrai qu'il y a quelque chose de rassurant et de sympathique à croire que le peuple puisse  mieux gérer le politique que les gouvernants, mais à condition qu'il se pose les bonnes questions, soit que déjà il les trouve ; qu'il sorte du cercle vicieux des contradictions qui prétendent couvrir le champ d'une problématique alors que, comme on l'a vu lors du débat sur la mariage gay, on en est à tellement peu se comprendre (à avoir tellement peu envie de se comprendre même, semble-t-il) que personne ne répond même plus aux arguments de l'autre, chacun monologue.
Parce que pour le moment, il semble que plus personne n'est à même de poser les bonnes questions (celles donc auxquelles on pourrait faire crédit au peuple d'y répondre), y compris les dirigeants : les gens réfléchissent sur n'importe quel faux problème... dont le solutionnement bien évidemment ne peut que rien résoudre. Par exemple (et comme le souligne Elbaïd), personne ne répond aux problèmes posés par la mondialisation, élites comprises.

Donc si le politique manipule les esprits, lui-même est manipulé par une façon de penser le réel, par la contradiction, le langage, l'idéologie, l'espoir, etc, sans parler du goût du pouvoir auquel il semble que peu échappent... alors comment on sort de là ? Certes le peuple a peut-être la possibilité de ne pas tomber dans les pièges du pouvoir si sa gestion est désintéressée, mais est-ce que ça suffit ? Qui posera les bonnes questions et, en admettant qu'elles soient énoncées, qui les entendra ?

[euthyphron]

comme on l'a vu lors du débat sur la mariage gay, on en est à tellement peu se comprendre (à avoir tellement peu envie de se comprendre même, semble-t-il) que personne ne répond même plus aux arguments de l'autre, chacun monologue.

Un peu d'autopromo.
Sur Digression, il y a une excellente discussion datant de fin 2012 sur "le mariage pour tous" (c'est le titre) dans la même rubrique que ce sujet-ci : actualité et pensée politiques.

[Courtial]

Donc si le politique manipule les esprits, lui-même est manipulé par une façon de penser le réel, par la contradiction, le langage, l'idéologie, l'espoir, etc, sans parler du goût du pouvoir auquel il semble que peu échappent... alors comment on sort de là ? Certes le peuple a peut-être la possibilité de ne pas tomber dans les pièges du pouvoir si sa gestion est désintéressée, mais est-ce que ça suffit ? Qui posera les bonnes questions et, en admettant qu'elles soient énoncées, qui les entendra ?

Le sens de ce paragraphe m'est absolument opaque.
Tu veux bien le passer au décodeur ?

[hks]

Tout le monde cherche une innovation politique dans le développement d’une démocratie directe fondée sur le débat argumenté… et nous ?

Je ne suis pas du tout partisan de la démocratie directe. Option aussi ancienne ( sinon beaucoup plus ancienne, voire antique ) que celle de la démocratie représentative.

"""" Habermas (1997) se livre précisément à la même démarcation que Rawls jugeait nécessaire entre « d’un côté, les délibérations qui sont menées pour parvenir à une décision et qui sont régulées par des procédures démocratiques et, de l’autre, les processus informels de formation de l’opinion qui se déroulent dans l’espace public »""""  
Ce sont des papy, certes.

 In fine quelle quel soit le lieu de la  délibération on en passera par des procédures de votes ( à moins qu' Ataraxie  refuse toute idée de vote  ???)  et on se retrouvera face aux mêmes problèmes ...une minorité  et une majorité. Problèmes exacerbés pas le manque de médiations.
exemple de "démocratie directe" et problème induit:  un stade foot -ball

Toute la vertu de la représentativité est dans la médiation. La décision n'y est pas immédiate.

Quelles sont les forces intellectuelles qui résistent à l'immédiateté ? Celle là même qui pensent en terme d' institutions, de droit, de constitutionnalité et aussi en terme d' exigence de compréhension savante des questions.

C'est élitiste...
mais bref j 'assume
Je ne suis pas disposé à livrer la politique aux masses, sans médiations.
Et c'est ce vers quoi on tend. La politique par l' opinion. La politique people.
C' est ça le populisme.

[hks]

PS à elbaid

je vois pas en quoi mon vote (sous entendu mon désir) pourrait éventuellement influencer le monde, d'autant plus que c'est le "monde" qui gouverne

 En conséquence de quoi,toi infime partie d'un si grand tout, quelles que soient les procédures de demande de ton avis, sur n'importe quel sujet ...tu t' abstiens.

Sauf que là tu ne t' abstiens pas de le donner ... ton avis.
A moins que tu ne veuilles, toi, gouverner le monde.
Non certes.  
Donc  tu seras toujours une infime partie.  

Ça, désolé, c'est le destin du citoyen ordinaire qui ne veut pas gouverner le monde.
Son humble voix ( vote ) est égale à celle des autres. Voter c'est un exercice d' humilité.
C'est le civisme, c'est une attitude morale, pas essentiellement intéressée aux bénéfices.

C'est très diffèrent de  l' idéologie des actionnaires d'entreprise, si tu veux

[baptiste]

Voila la bonne question, à mon sens. Voire même, reformulation : Un régime politique dans lequel on ne voterait plus serait-il encore une démocratie ?

Dire que le vote n’est pas suffisant pour affirmer le caractère démocratique ne signifie pas la même chose que le vote est inutile. HKS, la légitimité de l’élu est le fait des institutions pas du nombre de votant. L’objection que tu soulevais plus haut est relative à la soumission, pas à l’autorité, qui fonde la légitimité, je peux très bien accepter de me soumettre à un gouvernement lorsque je n’ai pas participé au vote puisque je me soumets aussi à un gouvernement contre lequel j’ai voté. Une forte participation est certes une garantie démocratique, une garantie de représentativité, encore faut-il rester modeste puisqu'il s'agit désormais d'une représentativité à l’instant du vote, mais la loi seule fonde la légitimité.
La démocratie oblige à rapprocher soumission et liberté jusqu’à faire de la liberté une forme de soumission et nécessairement oppose soumission et obéissance, l’obéissance relève d’une forme autoritaire. Rendre le vote obligatoire me paraît donc simplement un contresens en démocratie.

Si une forte abstention ne délégitime pas le pouvoir elle pose tout de même un problème de représentativité que ne résoudra pas le comptage des bulletins nuls et blancs,comme le réclament certains, qui ne peuvent défendre ni un intérêt particulier ni l’intérêt général. Le fort taux d'abstention dure, les partis ont de moins en moins de militants, de nombreux abstentionnistes sont simplement des désillusionnés qui ne remettent pas pour autant en cause les institutions mais simplement cette question: Les mensonges ont toujours été considérés comme des outils nécessaires et légitimes, non seulement du métier de politicien ou de démagogue, mais aussi d'homme d'État, pourquoi en est-il ainsi?

[hks]

à baptiste

La démocratie oblige à rapprocher soumission et liberté jusqu’à faire de la liberté une forme de soumission et nécessairement oppose soumission et obéissance, l’obéissance relève d’une forme autoritaire. Rendre le vote obligatoire me paraît donc simplement un contresens en démocratie.

Ce qui n'a pas le mérite de la clarté, excuse- moi .

Une règle est autoritaire. Il y a obéissance si on la suit
Il faudrait me montrer que la démocratie est sans règles. Je veux bien t'accorder l'idéal de démocratie. Que l'idéal est sans règles . Donc un régime politique sans règles dans l'idéal du secret de ton coeur.

Mais nous somme dans une démocratie représentative ( ce que j'ai précisé ). La règle c'est de voter pour élire des représentants. Sans cette règle pas de représentativité.

Alors c'est une règle telle qu'on peut ne pas y obéir. D' où mon imputation de laxisme .
Ce qui est tolérable  jusqu' à ce que l' institution soit justement menacée dans son existence même quand plus personne ne veut plus obéir à la règle.

Pour l'institution, la seule manière de se défendre efficacement est de rendre la règle obligatoire ( autoritairement ).
Il est clair que tolérer l' abstention et qui plus est maintenant la caresser dans le sens du poil c'est affaiblir notre système politique.

[Aldo]

Donc si le politique manipule les esprits, lui-même est manipulé par une façon de penser le réel, par la contradiction, le langage, l'idéologie, l'espoir, etc, sans parler du goût du pouvoir auquel il semble que peu échappent... alors comment on sort de là ? Certes le peuple a peut-être la possibilité de ne pas tomber dans les pièges du pouvoir si sa gestion est désintéressée, mais est-ce que ça suffit ? Qui posera les bonnes questions et, en admettant qu'elles soient énoncées, qui les entendra ?

Le sens de ce paragraphe m'est absolument opaque.
Tu veux bien le passer au décodeur ?

Je dis que le politique manipule l'opinion en lui fournissant de mauvaises questions qui l'égare d'un quelconque questionnement sur le fond des problèmes. Je crois que si l'on posait de vraies questions au peuple, soit celles qui correspondent directement à ses désirs profonds (voire souterrains), il aurait beaucoup plus de chance d'avoir une réflexion sensée, débarrassée des idéologies et autres prêts-à-penser, qu'à travers les simulacres de choix qui lui sont proposés.
Sauf que je dis aussi que c'est pas si facile de trouver ce genre de questions... et ce d'autant que les politiques eux-même (et les élites) sont soumis comme les autres au conditionnement général, que leur façon de poser des questions manipulatrices peut même être innocente !

Un exemple criant est la façon dont Sarkozy a stigmatisé tout ce qui "débordait", convoquant sans cesse une norme à travers l'imaginaire du "bon sens" en guise de réflexion... jusqu'à ce qu'on n'arrive même plus à distinguer à quel moment il en jouait et à quel autre il était assez stupide pour y croire. Les noirs pas entrés dans l'histoire, les auvergnats de Hortefeux, les fous devenus ennemis public etc. Ça référait sans cesse à une norme. (Hollande n'a guère fait mieux en stigmatisant les réticents au mariage gay comme homophobes notoires, avec en plus des discours grandiloquents mettant la gauche en scène comme défenseur de la liberté)

Tout ça détourne le peuple des vraies questions... et surtout des vrais désirs jamais interrogés. Le bonheur des hommes par exemple, les questions sociétales : si le politique ne gouverne plus l'économie (mondiale), pourquoi ne s'occupe-t-il pas des questions sociétales... mais pour de vrai ?

Un exemple : dans une société qui se targue d'être garante des libertés, et quand un mariage sur deux est aujourd'hui voué à l'échec ; pourquoi ne jamais poser la question des formes envisageables quant à la vie dite "privée" autrement qu'en terme de couple et de familles ? Pourquoi est-il "normal" que les homos se marient et qu'on ne puisse envisager de contrat communautaire en dehors du couple ? Si la démocratie consiste à donner la parole au peuple, au nom de quelle vertu intervient-elle dans notre vie sexuelle pour en dicter les limites et la morale ?

[Rêveur]

HKS, la légitimité de l’élu est le fait des institutions pas du nombre de votants.

Mais que dire si l'institution est illégitime ? On voit vite que c'est plutôt le "pouvoir" du gouvernement (sur les sujets) son autorité qui en est le fait. Et encore s'agit-il d'autorité "théorique" (aucune mention dans la Constitution, dans les Institutions en général, ne construit une régulation de la puissance du gouvernement en fonction du nombre de voix), que vous appelez "légitimité".

la loi seule fonde la légitimité

La loi fonde tout simplement la légalité. Je suppose que vous appelez simplement "légitimité" ce que j'appelle "légalité". L'inverse eût été plus embêtant.

l’autorité, qui fonde la légitimité

La légitimité fonde l'autorité, j'obéis à ce que je crois légitime. J'ai du mal à m'y retrouver, j'ai l'impression de lire les phrases à l'envers. Vos concepts (peut-être aussi votre logique) doivent être différents des miens...

jusqu’à faire de la liberté une forme de soumission

Je dirais plutôt l'inverse. La soumission est libre et c'est par elle que j'exprime ma liberté -civile.

je peux très bien accepter de me soumettre à un gouvernement lorsque je n’ai pas participé au vote puisque je me soumets aussi à un gouvernement contre lequel j’ai voté. Une forte participation est certes une garantie démocratique, une garantie de représentativité, encore faut-il rester modeste puisqu'il s'agit désormais d'une représentativité à l’instant du vote, mais la loi seule fonde la légitimité.

Donc la loi est l'autorité...
Je ne vois pas de même la légitimité et l'autorité : Si le vote de chacun est individuel, il ne faut pas en conclure qu'il a un lien "direct" avec l'autorité (au sens de Prince/Gouvernement), sinon, les seuls sujets obéissant en France sont les 15% parmi les votants... Bon, disons, les votes aux présidentielles, n'empêche, l'addition est salée, tout le peuple s'est insurgé ! Ça alors ! J'obéis au choix du seul Souverain, le peuple, qui a délégué l'exécutif au Gouvernement. Comme le suffrage est direct, c'est bien lui qui choisit. Dans certains cas, c'est véritablement le choix du peuple, dans d'autres, quand les favorables sont M. Xante (Poitou-Charentes), M Quijouedelaccordéon (Haute Normandie) et Mme. Jacques (Basse Corse), difficile d'en convenir. Légalement, l'autorité est la même, car rien n'a été prévu, mais on peut moins admettre que le peuple a décidé d'obéir. Ce serait vrai si notre démocratie était parfaite, et nos Institutions, donc, l'arbitre de la légitimité. Ce serait vrai si le peuple avait véritablement choisi, d'un commun accord, d'accepter le résultat, d'obéir au vainqueur. Je ne vois pas comment cela est réalisé. En vérité, nous continuons dans la voie "démocratique" empruntée tant qu'elle marche bien. Ce n'est donc pas le cas.

[Ataraxie]

"il faut être créatif"

c'est de l'Utopie . le vote a toujours une tendance conservatrice .

Ca, c'est pas très grave. Etre utopiste c'est même un compliment pour moi. Il faut être un peu fou et un peu trop progressiste pour l'être suffisamment.

A force d'être normal on finit par être inutile.

donner aux citoyens une souveraineté directement législative, qu’ils soient décisionnaires et responsables de l’état de leur pays"

tu oublie un détail , qui , je pense , a son importance . est que le quotidien de la vie économique des Français et plus globalement l'etat de la France n'est pas sous la seul responsabilité de son législateur , il en va aussi de l'Etat global du monde , de l'économie de marché global , et au niveau mondial on nous demande pas notre avis .

La démocratie de nation qu'elle soit directe ou pas , dans un monde globalisé offre ses limites .

Oui, et alors ? On arrête tout ? "Circulez y'a rien à voir!" Toi, il va falloir qu'à un moment donné tu arrêtes de croire que t'es un lucide pour te rendre compte que t'es un dépressif politique.

Vous vous plaignez et vous ne voulez rien faire, ni même rien imaginer. C'est quoi le but ? D'éviter de paraître utopiste parce que ce serait gênant pour l'ego, parce que d'un coup vous ne pourriez plus passer pour des gens malins, ou de produire des idées, de montrer de la bonne volonté ? Je m'en fiche moi que mes idées soient exagérées, un peu ou beaucoup, du moment qu'elles ne sacrifient personne et qu'elles déclenchent quelque chose. Mais ne me dites pas que j'ai tort d'espérer vouloir mieux sous prétexte que ça ne rentre pas dans le cadre de votre sous-imagination.    

Donc si le politique manipule les esprits, lui-même est manipulé par une façon de penser le réel, par la contradiction, le langage, l'idéologie, l'espoir, etc, sans parler du goût du pouvoir auquel il semble que peu échappent... alors comment on sort de là ? Certes le peuple a peut-être la possibilité de ne pas tomber dans les pièges du pouvoir si sa gestion est désintéressée, mais est-ce que ça suffit ? Qui posera les bonnes questions et, en admettant qu'elles soient énoncées, qui les entendra ?

C'est une question de modalité. Tirage au sort de plusieurs échantillons de citoyens représentatifs (mais une représentation descriptive de la population et pas une représentation électorale). Ils siègent pour quelques mois seulement, admettons 4, dans différentes institutions, assemblées ou cour constitutionnel. Comme c'est seulement temporaire, les carrières d'élus politiques, il ne faudra plus compter dessus. Ils iront se trouver un vrai travail !

Ensuite, il y a délibération et la délibération n'est pas une conversation de palier ! C'est plus une audition sous la forme d'un débat contradictoire et argumenté entre deux ou plusieurs orateurs qui ne sont pas d'accord sur un sujet et présentent leurs arguments aux citoyens. Ca peut être des philosophes, des économistes, des anthropologues, des chefs d'entreprise, des médecins, des gens qui sont liés au sujet ou même qui n'ont rien à voir mais qui ont une réflexion argumentée à défendre. On peut leur poser des questions, on peut ajourner, discuter de leurs arguments entre nous, etc. Ensuite, on vote une loi qu'on rédige ensemble (parce que je ne suis pas contre le vote mais contre les élections). Si ce sont des chefs exécutifs, type généraux militaires ou chefs de renseignements, qu'ils ont besoin d'une autorisation ou d'un pouvoir supplémentaire pour gouverner la sécurité du pays, on pourra leur accorder. On votera aussi les nominations les plus importantes. Ce ne seront pas des représentants législatifs mais des hauts fonctionnaires chargés de missions exécutives, type gérer les comptes publics, faire exécuter une réforme de santé, etc.

Mais il y a des problèmes d'organisation bien sûr. D'abord est-ce qu'on peut faire siéger les gens de tout âge ? Peut-être qu'il faudra avoir un minimum d'expérience de la vie et, sans être désobligeant, peut-être aussi que certaines personnes seront trop âgées et ne seront plus à 100% de leurs capacités. Qu'est ce qu'on fait aussi avec les SDF, les prostituées, les délinquants ? Ces gens ne peuvent pas être exclus, on ne peut pas les enfermer dans ces cases et faire qu'ils ne soient plus rien d'autre, d'autant plus qu'il y aurait des questions qui vont les concerner. Pareil pour les personnes qui ont des handicaps. Si le handicap n'invalide pas leurs facultés mentales, il faut qu'ils siègent. L'exclusion doit vraiment être l'exception.

Ensuite, il y a le problème du pouvoir rhétorique parce que la délibération est typiquement le genre d'organisation où le meilleur parleur pourra l'emporter. Là je ne sais pas. Peut-être qu'il faudra étaler les débats sur plusieurs jours, entendre plusieurs intervenants de même avis qui auront tous une façon différente de présenter les choses. Confronter des études scientifiques si c'est possible. Et puis il y a le problème de la prise de parole en public, qui au dernière nouvelle reste la première phobie des adultes français. Il faut que ça soit régler parce qu'ils devront être capables d'argumenter en public. Est-ce quo'on doit imposer des règles de régulation de la parole qui interdiront certains types d'arguments ? Certains disent que oui parce qu'il faut réduire la part de passion et éviter la polémique au profit du compromis. D'autres disent qu'il faut au contraire maintenir les polémiques passionnées car elles rendent les positions plus claires et motivent davantage la prise de décision. Là non plus je ne sais pas comment doser la démocratie de conflit et la démocratie de compromis. De toute évidence la question du conflit démocratique sera mise au premier plan.

Après, il y a aussi le risque que les "experts" prennent le pouvoir parce qu'on va auditionner des savants à propos de sujets sur lesquels on n'est pas instruits. Donc ils pourront peut-être nous manipuler. D'où la nécessité d'un débat contradictoire. Quand je dis "nécessité" ce n'est pas un vain mot. Si jamais, il semble de prime abord que nous sommes tous d'accord pour dire oui, il faudra se forcer à entendre quelqu'un nous présenter les arguments du non, même si ça nous semble inutile parce que c'est décidé d'avance. Il se peut aussi - c'est même très probable - qu'un écart se creuse entre les citoyens qui siègent et ceux qui ne siègent pas parce que ceux qui siègent, à force d'écouter des spécialistes ou des témoins, vont finir par être plus instruits sur le sujet que ceux qui ne siègent pas. Ces derniers pourront donc ne pas comprendre les motivations de la décision de leurs semblables. Il faut donc rendre les débats publics ou expliciter les motivations.

Enfin, il y a la question très importante de ce que les spécialistes du droit politique appellent le "droit d'initiative", à savoir qui décide de quoi on va parler. On peut organiser un système mixte. Les citoyens qui siègent exercent un droit d'initiative, ça me semble fondamental, mais ceux qui ne siègent pas peuvent aussi imposer des sujets. Certains hauts-fonctionnaires, au courant de certains problèmes d'exécution, peuvent aussi nous présenter des demandes. Tout ça ne s'exclue pas forcément. Il suffit de d'établir l'ordre dans lequel on traite des questions.

C'est un tableau qui va loin. Mais sur les questions de modalités tout est ouvert. L'important c'est d'aller dans cette direction, même si un petit peu, même si c'est à échelle locale, même si on n'est pas habitué, même si on garde une part de représentativité. C'est la seule option qui, pour moi, mérite de s'appeler "changement". Juste qu'on réfléchisse à ce genre de nouveauté et d'équilibre. Pas à changer simplement les têtes à claques qui vont comme à chaque fois tout gâcher.

Toute la vertu de la représentativité est dans la médiation. La décision n'y est pas immédiate.

Ca ne marche plus hks ! C'était la vertu mais c'est devenu le vice ! On ne compte plus les records d'abstention, les promesses irréalisables, les gens lassés, les coups tordus, les cooptations électoralistes, les cinglés qui se font élire et réélire de Poutine à Le Pen ! Ces gens ne font plus de la politique, ils font du business ! Et t'es bien naïf de croire qu'ils pensent comme toi. Tu vis dans un dictionnaire de philosophie politique pas dans la réalité j'ai l'impression.  

C'est élitiste...
mais bref j 'assume
Je ne suis pas disposé à livrer la politique aux masses, sans médiations.
Et c'est ce vers quoi on tend. La politique par l' opinion. La politique people.
C' est ça le populisme.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai présenté. J'ai même parlé d'un risque que les experts ou les savants prennent le pouvoir.

[Rêveur]

Si la démocratie consiste à donner la parole au peuple, au nom de quelle vertu intervient-elle dans notre vie sexuelle pour en dicter les limites et la morale ?

En tant que démocratie, il y a droit quand il laisse le Souverain (le peuple, législateur) s'exprimer. Mais notre société est semi-aristocratique. Les "meilleurs" peuvent choisir. D'ailleurs, c'est théoriquement le peuple qui a choisi -mais indirectement, par représentation. De toute façon, on sait bien que c'est à peu près seulement le peuple qui s'exprime, en général. Je ne dis pas que c'est absolument une erreur -le système de la représentation est une astuce pour permettre une semi-démocratie là où il semblait que seule une aristocratie, voire une monarchie, était possible.
Les décisions du Gouvernement/pouvoir législatif (Sénat, Assemblée nationale) évoquées sont à peu près les décisions du peuple, en tant que "maître" (Souverain) sur le peuple, en tant que sujet (État).
Ceci, je suis plutôt d'accord avec vous. Personnellement, j'aurais aimé un référendum, un vrai débat, une vraie réflexion (les politiques auraient écouté le peuple, l'aurait laissé s'exprimer) et moins de précipitation, la question n'étant pas fondamentalement urgente... Ils ont préféré le "Ni vu ni connu j't'embrouille"...

pourquoi ne jamais poser la question des formes envisageables quant à la vie dite "privée" autrement qu'en terme de couple et de familles ?

C'est-à-dire ?

[Rêveur]

Ca, c'est pas très grave. Etre utopiste c'est même un compliment pour moi. Il faut être un peu fou et un peu trop progressiste pour l'être suffisamment.

A force d'être normal on finit par être inutile.

Joie ! Un autre qui pense comme moi (je n'ai pas lu la suite) !
J'ai toujours vu comme un compliment (en comprenant bien entendu la critique) la qualification d' "utopiste" !
Si tout le monde était utopiste, on y croirait et ça marcherait. L'essentiel pour un vrai utopiste ayant un rêve constructif n'est pas d'adapter son Utopie à la réalité, car alors il la perd, mais de ne jamais cesser d'y croire, toujours. Croire en son Utopie, voilà qui en fait la force. L'idéalisme est le réalisme de demain !

[Rêveur]

J'ai presque envie de remercier Ataraxie d'être là...  Seule remarque : Même s'il l'envoie à toutes les sauces, qu'il la dissémine un peu partout jusqu'à ce que soit passé le message, Aldo n'a pas tout à fait tort quant à l'influence du système économique/financier etc. mondialisé que j'avais qualifié maladroitement de superstructure. Mon idée est celle d'une société du genre humain (non financière) la remplaçant. Mais quelques réformes devraient être suffisantes pour permettre la souveraineté sans. Mais les délibérations doivent remplacer la publicité, la démagogie...

[Aldo]

À Ataraxie,
Sérieusement, je ne pense pas que ce soit réaliste de filer le pouvoir à n'importe qui tous les quatre mois et d'imaginer que ça puisse marcher, il faut un minimum de continuité dans une politique, et même clairement de simple responsabilité que, tout comme hks, je ne suis pas prêt à accorder à n'importe qui, c'est comme ça. Sincèrement, je préfère carrément le merdier actuel ! Même en prenant des précautions (je ne sais d'ailleurs lesquelles), on arriverait vite au n'importe quoi. Un trimestre, on sortirait de l'euro que l'on réintègrerait (affaiblis) un an plus tard, le deuxième on voterait la peine de mort parce qu'un crime dégueulasse vient d'être commis, etc... et économiquement j'en parle même pas. Il suffit, pour s'en convaincre, de voir quel type de référendum Marine Le Pen propose de manière parfaitement populiste et en sachant les résultats pour se convaincre de fuir ce genre de solution. Bref, je n'ai clairement pas la moindre confiance au soi-disant "bon sens populaire" (ni à je-ne-sais quel "nous" que tu emploies). Ma confiance dans le peuple se limite à des sujets très particuliers, pas à sa capacité de réflexion sur tout et n'importe quoi.

À Rêveur,
Deux incompréhensions. D'abord sur un "long texte pas très utile" que je ne vois nulle part - ensuite sur ta question finale... tu as du oublier de prendre en compte le mot "communauté" dans ta lecture. La question est : pourquoi ne pas envisager des contrats communautaires donnant les mêmes types d'avantages que le mariage ? En quoi le politique a-t-il à s'occuper ainsi de notre vie privée ? Et je dis que, consciemment ou pas, le pouvoir s'occupe désormais de stigmatiser tous nos comportements par rapport à une "norme", ce qui est très grave.
C'est la condition sine qua non de la société de contrôle qui est en train de se mettre en place et qui vaudra peut-être tous les fascismes ; et qui (à l'intention d'Ataraxie) fonctionnera sur un désir (superficiel et non profond) populaire de fascisme : désir de juger et fliquer tout et n'importe quoi.

[Rêveur]

Je suis vraiment désolé, Aldo, mais je n'ai toujours pas compris ce que sont vos "contrats communautaires"   ... Je ne dis pas qu'il y a une erreur dans vos propos, seulement, moi, je n'ai pas encore compris...
PS : Le "long texte pas très utile" était ce qui était écrit au-dessus, parce que mes remarques n'étaient pas critiques et... enfin, c'était une erreur que d'ailleurs je corrige... C'était de la fausse modestie, voilà, c'est dit et j'ai honte.

[Aldo]

Les "contrats communautaires"... oui c'est vrai que c'est pas très clair. C'est une idée volée à Marcela Iacub, chroniqueuse à Libé, comme quoi on pourrait envisager des "mariages" à plusieurs, voire à plusieurs couples, familles ou amis. Bref, profiter du fait que le mariage est un contrat (qui ne marche pas fort en ce moment) pour l'étendre à d'autres façons de vivre ensemble que le couple traditionnel qui, hétéro ou pas, ne fonctionne plus que sur un pied dans nos sociétés (elle en parle, différemment d'ailleurs, dans sa dernière chronique, de façon plus réaliste sans doute :
http://www.liberation.fr/chroniques/2014/05/30/association-a-but-familial_1030383 )

Bref, sans s'égarer sur ce sujet dans ce fil, tout ça était pour montrer que l'État est incapable d'une quelconque réflexion quant à des réformes sociétales (tant qu'il n'y est pas poussé) : est incapable d'une vraie réflexion sur le vivre ensemble des citoyens (et donc leurs désirs). D'une vraie réflexion tout court...

[hks]

à Ataraxie

Tu vis dans un dictionnaire de philosophie politique pas dans la réalité j'ai l'impression.

non je ne le crois pas  cela pour répondre perso à une remarque perso.
 Il est vrai que j' essaie de rester à un niveau théorique et de pas trop mélanger les niveaux. Maintenant j' ai l'âge de ton père ( ou plus  ) on ne peut pas voir les choses du même point de vue.
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Ça n' a jamais marché si bien ( ou parfaitement ) et les idées de  "mandat impératif" tel que tu le suggères ne sont pas nouvelles. Les soixante huitards sont passés par toutes ces idées  autogestionnaires , conseillistes  etc... Je ne suis pas hostile en soi à de nouvelles idées ni à la reprise d' anciennes ... je suis prudent .
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 J'entre dans le détail de certaines tes propositions

A une modeste obligation ( voter ) tu substitues celle de devoir parler en public et puis de participer à des débats, réunion et autres implications de groupe ...beaucoup plus contraignantes. Personnellement je n ai jamais été affecté  par le syndrome de la "réunionite".

Mais plus profondément
In fine il faut décider. C' est à dire parler d'une seule voix, sans contradiction.
Et on en revient au point de départ celui des représentants.

 Puisque ça commence par: savoir qui décide de quoi on va parler.  Ce que tu aurait quand même pu placer en tête de ton texte,
on a donc des citoyens qui siègent et exercent un droit d'initiative, donc des représentants et on en revient au problème .

Ainsi une représentation descriptive de la population et pas une représentation électorale.

Je dis qu' au sein de cette "représentation descriptive" tout se joue en défaveur des moins aptes à exprimer leur revendications.
Le résultat risque d' être pire que quand ces défavorisée sont représentés par des instruits ( leur élite ) sélectionnés au sein des partis traditionnels.

[Dewey]

L'abstention n'est pas une cause, c'est un effet, un effet de déception.
Quand la situation économique et sociale est viable, il n'y a que peu d'abstention, or c'est bizarrement à ce moment là que rien ne presse puisque la situation est bonne. Et c'est pourtant à ce moment là que les gens votent le plus, pour préserver cette situation positive, comme le disait elbaid je crois le vote est conservateur.
Or la situation est telle que rien n'est à conserver selon beaucoup de personnes.
L'abstention c'est rejeter, c'est s'en ficher, c'est penser que de toute façon rien ne changera. Voter pour le changement est inepte, il n'y a pas d'alternative politique au sein des partis qui se présentent. C'est un premier problème, l'abstention n'est la résultante que de deux facteurs : une situation sociale délétère, et un manque de diversité de la proposition politique.

Ensuite les hommes politiques ne sont plus qu'une élite économique sinon ils sont comme tout le monde, et c'est là à mon sens que résulte le fond du problème. On sait désormais qu'ils vont aux putes, trompent leurs femmes en scooter, ne payent pas leur pv préfèrent voir De Funès à Bergman, préfèrent aller au Stade de France qu'au Louvre. Il faut le reconnaître, ce ne sont plus des élites intellectuelles. Auparavant il existait des De Gaulle, des Pompidou et Mitterand qui faute d'être des génies politiques pouvaient passer pour des esprits intellectuels affirmés. Ils prenaient de la hauteur et par cet intellect gardaient cette distance. Seul Giscard a voulu être comme tout le monde, il se fera punir en 1981.
Dans une société où le tout relatif remplace l'idée d'une possible vérité alors tout le monde se pense meilleur que n'importe quel énarque, et ne va donc pas prêter une légitimité supérieur à un homme qu'on pense être aussi peu capable et surtout moins bon que soi.

Par là même il semble que les politiques ne comprennent de toute façon plus le système qu'ils doivent gérer, par formatage ou par manque d'intelligence ce qui est hautement possible. François Hollande n'aime pas lire, il est assez peu cultivé c'est surtout un comptable, or un comptable n'étaient jamais le feu de forêt il estime quels arbres vont brûler sans penser qu'il faudrait peut être solutionner le problème. On s'est moqué du traité constitutionnel de 2005 car incompréhensible pour les peuples, je pense sincèrement que les peuples n'étaient pas les seuls à ne rien comprendre
L'abstention est aussi présente à cause de cela.
Le vote FN aussi, car si le FN présente des offres politiques primaires basiques et un peu idiotes auparavant la baisse du niveau intellectuel des autres offres politiques engendre une ré estimation vers le haut de l'offre FN. Regardez Poutou, si lui peut passer devant la télé alors tout le monde le peut, et tout le monde peut faire de la politique... A côté le FN est brillant c'est triste...

Rendre le droit de vote obligatoire ? Pour préserver davantage un système où les élites s'abrutissent à la même vitesse que le peuple ? Faute de proposition politique variée pourquoi forcer les gens ? Si le devoir est de voter, qu'en est il du devoir des élites ?
Le droit de vote c'est confier son pouvoir de décision à un représentant ce n'est pas accepter le comportement ridicule que nous pouvons voir.

La démocratie n'est pas le souci de notre société, le souci réside dans notre oubli culturel et intellectuel, nous ne savons plus rien, nous ne sommes plus lecteurs mais liseurs, plus questionneurs mais interrogateurs, nous ne savons plus analyser, ni penser finalement.
L'éducation nationale y est pour beaucoup, la parentale aussi, il faut le  dire nous sommes devenus un peuple bête. Lorsque je vais par exemple en République Tchèque je suis assez surpris des références sorties lors de conversations, exemple, je discutais une fois après un match du sparta dans un bar avec un ouvrier qui voyant que j'étais français me déclama du Verlaine... Ce n'est même pas exceptionnel, d'autres exemples se sont imposés à moi.

La baisse culturelle, la baisse du niveau intellectuel, le peu d'importance de la langue, de la belle écriture, du savoir empêchent les gens de réfléchir et de se poser des questions. De même le formatage de nos élites les abêtissent également et c'est cette bêtise et ce manque de courage à apprendre qui fait que si notre démocratie devient bancale c'est parce que ce sont des idiots qui s'en servent.

Je m'inclus dedans, j'ai un certain bagage culturel peut être supérieur à la moyenne mais ce n'est clairement pas suffisant.

Pour finir, s'il existe une telle haine et une telle xénophobie c'est justement parce que notre culture oubliée a pour conséquence la peur de celle d'un autrui venu d'ailleurs, car nous manquons de repères, tout simplement, le choc est brutal car c'est un révélateur de ce qu'on a perdu. Le FN sort Jeanne d'arc quelle nostalgie, votons pour elle, c'est bien la seule référence pas trop compliquée pour un grand nombre...

La démocratie ne souffre pas du tout, c'est notre société qui décline. Comme toute vieille société, la notre devient décadente et l'union européenne n'a été qu'un sursaut d'agonisant pour essayer de ne pas sombrer tout de suite.

[hks]

à Dewey

Rendre le droit de vote obligatoire ? Pour préserver davantage un système où les élites s'abrutissent à la même vitesse que le peuple ?

humm ce n'est pas mon intention ...mais seulement celle de préserver l'idée de représentativité élective.
L'idée parait saugrenue et à contre courant ...et c'est bien le signe du courant. Alors qu'on  accepte de payer des impôts on va ressentir comme très autoritaire l' obligation de voter.
 PS
Les plus allergiques à l'impôt se trouvent à l' extrême droite traditionnelle, celle des revendiqués "contribuables" ...ce qui est assez paradoxal. D 'où l' ambiguité du républicanisme affiché du FN.

Quant au "" manque de diversité de la proposition politique.""" là c'est excessif. Mais tu peux toujours en rajouter une.

[Dewey]

Devant un tel argumentaire en réponse je m'incline.
1- pour ne rien remettre en cause il faut... ne rien remettre en cause.
2- C'est un jugement sans argument que tu penses excessif ce que je dis. je parle d'un ressenti populaire que tu peux aisément retrouver dans les propos de beaucoup de personnes. Et il faut bien l'admettre en regardant Hollande après Sarkozy, en regardant Bayrou au milieu, Les verts également. Restent les extrêmes qui parce qu'elles sont extrêmes sont marginales. Si la variété politique se résume à modérés ou extrémistes on va pas loin...

[baptiste]

Devant un tel argumentaire en réponse je m'incline.
1- pour ne rien remettre en cause il faut... ne rien remettre en cause.
2- C'est un jugement sans argument que tu penses excessif ce que je dis. je parle d'un ressenti populaire que tu peux aisément retrouver dans les propos de beaucoup de personnes. Et il faut bien l'admettre en regardant Hollande après Sarkozy, en regardant Bayrou au milieu, Les verts également. Restent les extrêmes qui parce qu'elles sont extrêmes sont marginales. Si la variété politique se résume à modérés ou extrémistes on va pas loin...

Aux dernières européennes 13 listes de la région sud ont fait moins de 1% des voix, démocratiquement les électeurs ont répondu leur manque d'intérêt, donc effectivement tu peux avec Ataraxie créer une liste en nous expliquant que c'est plus démocratique mais c'est aussi démocratiquement les électeurs qui te renverront à la maison avec 0,2% des voix. J'ai une amie qui professe les mêmes opinions mais elle va plus loin, elle agit, elle se présente avec constance à toutes les élections municipales, cantonales, législatives, européennes depuis plus de 15 ans, elle est hyper active, pétitionne, manifeste mais elle fait partie des 13 listes à moins de 1%. Si c'était une réponse démocratique les électeurs l'auraient fait savoir, non? 24 listes, il y a avait du choix!

HKS, en ce qui concerne la différence entre soumission et obéissance, je ne développerai pas trop cela mériterait un sujet à part, mais les événements politiques contemporains en Ukraine, Egypte, Tunisie…nous montrent la différence et à quel point la transition de l’obéissance à la soumission n’est pas chose facile.
Rousseau réunit soumission et liberté sous la loi, entendue tout d’abord comme loi de l’État. Non seulement on peut « être libre et soumis aux lois », mais la soumission aux lois rousseauistes, lois qui ne font acception de personne et ne peuvent avoir qu’un objet général, est même condition de la liberté : « il n’y a pas de liberté sans lois ». Arendt, de même, à propos du premier renoncement des amoureux de la liberté « si les hommes veulent être libre c’est précisément à la souveraineté qu’ils doivent renoncer »

Pour comprendre la distinction entre soumission et obéissance, il faut se souvenir du côté singulier de l’obéissance qui est la soumission des individus entre eux, cet arbitraire peut s’appeler despotisme en politique, mais il prend aussi une forme morale, dans toute dépendance envers l’opinion d’autrui, c’est contre cette dépendance que la liberté politique se définit comme indépendance envers la volonté d’autrui. Cette liberté politique s’acquiert en se soumettant à des lois puissantes qui ne font acception de personne. Soumission et liberté vont alors de pair.
C’est autour de ce caractère de l’obéissance que se construit la distinction entre obéissance et soumission, ou la spécificité de l’obéissance dans le genre soumission : on obéit toujours à quelqu’un, à une hiérarchie qui peut-être idéologisante. La soumission renvoie au contraire à une relation moins personnelle : on se soumet aux lois civiles comme à la nécessité naturelle, et c’est en cela que d’après Rousseau l’on conserve la liberté de sa volonté.

Rêveur il n'est question que de démocratie et puis les virgules ce n'est pas uniquement décoratif  

[euthyphron]

Je crois que cela prouve effectivement que ce n'est pas le manque de diversité des candidatures qui explique l'abstention. Je ne me souviens pas d'avoir eu autant de choix que lors des élections européennes de cette année.
A ceci près, je crois que Dewey a raison, et qu'on sous-estime toujours la part de la bêtise. Après tout, l'une des campagnes électorales les plus réussies a été celle de Sarkozy en 2007, tout entière orientée vers la bonne cible électorale, celle qui fait gagner : les cons. Et il faut reconnaître que Sarkozy maîtrise l'art de parler aux cons.
Pour être un peu moins anecdotique, rappelons qu'après tout l'idéal démocratique repose sur l'idée que tous ensemble on sera moins bête et moins corrompu que si le pouvoir est confisqué par quelques-uns. Mais quel rapport avec les émissions de télé-réalité que sont devenues les soirées électorales? "Marine Le Pen va-t-elle réussir son pari de faire du FN le premier parti de France? C'est votre choix, ne zappez pas!" ou de l'art d'être encore plus bête à plusieurs, merci les medias.
D'accord aussi avec Dewey pour dénoncer les politiques éducatives récentes, et l'abandon de la première finalité de l'enseignement : la formation des esprits.
Tout ceci a une logique. Une remarque sur l'un des aboutissements de cette logique. Le fascisme et la démocratie ne sont plus nécessairement incompatibles, du moins selon l'extrême-droite elle-même, qui partout tend maintenant à préférer la voie démocratique à la voie insurrectionnelle.

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