Re: Apologie de la daube

[Aldo]

On se perd en conjectures. Peut-être poussbois a-t-il voulu signifier que Knopfler n'était pas suffisamment créatif pour rentrer dans son panthéon personnel. Pour cause d'avoir toujours fait le même morceau ? Pas faux.
Mais ce garçon a un style indéniable, une patte. C'est un guitariste plus technique que créatif mais un vrai musicien, sans doute un peu dans la catégorie des "arrangeurs", mais rien de méprisable là dedans, n'est pas Hendrix qui veut. Son souci esthétique ne l'a jamais fait sombrer dans la vulgarité ni oublier le feeling - marque de fabrique du bonhomme - pas plus que sombrer dans le répétitif. Un feeling pur donc, des ambiances certes plutôt "pour faire joli" ; et une pluie de notes qui s'épanchent en rivières douces, peut-être charmeuses mais toutes en simplicité et raffinement : la marque de fabrique du groupe.
Et puis Dire Straight, c'est de la danse pure. C'est toujours fluide, léger : difficile de l'écouter sans bouger. Beethoven se chante, Knopfler se danse. Ses silences sont gorgés de feeling, ils se lovent un peu partout en creux, au rythme paisible du promeneur. Ses morceaux sont impeccablement construits et dosés, la rythmique coule naturellement, sans faille.
Un super artisan qui a quand même trouvé "un son" assez magique, détaché et compact, univoque et multiple... Un son oui, soit ce que nombre de musicos cherchaient à l'époque, déprimés sans doute de n'avoir plus grand chose à proposer après la vague de créativité des années 60/70.
De la daube, Dire Straight ? De la sacré bonne daube alors !

[euthyphron]

Dire Straits et Supertramp, mais oui! Bravo pour cette extension du concept de la daube, et pour l'infaillibilité de ton jugement.
La daube au sens 1, version Courtial, c'est l'horreur absolue du point de vue esthétique, que cependant un aspect étrange du moi trouve à son goût. L'exemple de Saint-Preux est imbattable, tous ceux qui ont essayé de trouver mieux derrière se sont plantés.
Mais Poussbois ne nous propose pas l'horreur. Il se souvient qu'après tout la daube fut longtemps le plat préféré des Français.
Le premier point commun entre Dire Straits et Supertramp, c'est d'être des machines à fric diablement efficaces, mais qui l'ont du certaine manière mérité par leur travail et leur talent. Je me souviens avoir été très fier d'être le seul au lycée à posséder Crime of the Century (pour les ignares, le meilleur album et de loin de Supertramp) et j'ai aimé Sultans of swing avant tout le monde. Donc, reconnaissons l'évolution conceptuelle : "daube" depuis l'intervention de Poussbois ne signifie plus abomination esthétique.
Mais qu'est-ce alors? est-ce l'effet du snobisme qui veut que n'a de valeur esthétique que ce qui est inconnu du vulgaire? il y a un peu de ça. Si Dire Straits et Supertramp étaient restés les bons petits groupes sympas du début, cela aurait été moins pertinent de les citer. Le fait qu'on imagine très bien leur utilisation pour la sonorisation des meetings politiques participe incontestablement de leur daubitude.Cependant jamais Poussbois n'aurait cité le David Bowie de la période berlinoise, malgré Heroes, comme exemple de daube. C'est incompatible avec son jugement acéré et son regard d'aigle.
Ce qui est remarquable, c'est que Dire Straits comme Supertramp sont de bons groupes pour des raisons qui peuvent paraître esthétiques : professionnalisme, style reconnaissable, compétence musicale, et même aptitude à plaire universellement sans concept. Mais justement : cette complaisance universelle est à bon droit suspecte. Aimer Dire Straits et Supertramp, c'est aimer dans le rock ce qui reste quand on a enlevé l'âme. Quand manque la puissance initiatrice que l'amateur débutant, tel Proust rêvant de la Berma, espérait rencontrer. C'est kantien quand même d'une certaine façon : il y a une évidence du jugement. Il est totalement évident que Poussbois a raison. Ce n'est pas selon les catégories du réussi ou raté, ni du bon ou mauvais, mais plus probablement selon quelque chose comme l'authentique ou le préfabriqué. La bonne daube jamais n'abolira la grâce.

[poussbois]

Hé oui, c'est bien le problème avec ce type de daube : ça te fait croire pendant quelques temps que c'est de la musique et qu'il y a autre chose que des notes, et puis non.

Jean-Pierre Drouet est un immense percussionniste français, musique moderne, a travaillé notamment avec Luciano Bério, bref un grand nom. En début de carrière, il voulait faire du jazz et un soir, il remplace sur un coup de bol le batteur de Coltrane (de mémoire, si c'est pas lui, c'est un cousin). Le patron, un peu blasé de jouer avec un remplaçant de dernière minute monte sur scène, pas un regard pour le pauvre batteur, commence à jouer avec son saxo, et après quelques mesures s'arrête, se retourne surpris vers le petit frenchie et lui lance :
"Ho, fine, you're swinging... almost" et se retourne avec un grand sourire et reprend à jouer.

Voilà. Il y a des groupes, c'est presque de la musique. Dire Straits, c'est de la daube pour toute les raisons qu'évoque Euthyphron, et j'avoue que si je retombais sur un titre inconnu, il serait encore possible que je me fasse avoir pendant un temps. Mais pendant un temps seulement.

Donc la daube n'est pas que habitus et fidélité culturelle difficile à assumer, elle n'est pas qu'attirance vers un mauvais goût nullissime et kitsh mais où on sera le seul à détecter des choses qui nous remplissent de joie, ça peut aussi être une simple contre-façon piégeuse.  

[Courtial]

Le premier point commun entre Dire Straits et Supertramp, c'est d'être des machines à fric diablement efficaces, mais qui l'ont du certaine manière mérité par leur travail et leur talent. Je me souviens avoir été très fier d'être le seul au lycée à posséder Crime of the Century (pour les ignares, le meilleur album et de loin de Supertramp) et j'ai aimé Sultans of swing avant tout le monde. Donc, reconnaissons l'évolution conceptuelle : "daube" depuis l'intervention de Poussbois ne signifie plus abomination esthétique.

Mais prend le sens de : clin d'oeil commercial ?
J'ai souvent entendu cela : tel album de tel groupe est de la daube parce que c'est "commercial", qu'il ne s'agit que de faire du fric.
C'est sans nul doute une autre dimension de la daube.
Dans ce cas, la contradiction est d'un autre ordre que celle que j'ai mentionné : s'agissant d'une musique qui n'a jamais existé autrement que sur le mode de la grosse industrie de l'entertainment (qui ne s'est jamais présentée comme les conceptions de quelques poètes maudits créant simplement pour eux-mêmes ou seulement préoccupés de la Postérité), la différence s'amincit jusqu'à l'épaisseur du papier à rouler (les joints).
Dans le cas du rock, l'expression de la révolte étant, non pas de manière accidentelle, mais constitutive, transcendantale, l'objet d'un spectacle de masse, le caractère "authentique" ou au contraire plus putassier de celle-ci échappe à la musique elle-même, pour se réfugier, le plus souvent, dans les éléments biographiques : je m'achète une Rolls, je suis une pute, je claque tout mon blé en héroïne, je me fais mettre en cabane, ou je me suicide, je suis un authentique. Le côté mauvais garçon ou délinquant prend le relais de ce que la musique ne dit plus. Le mépris affiché du fric et son mésusage délirant venant faire la contrepartie, mais l'on reste dans le biographique et la mise en spectacle du biographique.

[Aldo]

Dire Straits, c'est de la daube pour toute les raisons qu'évoque Euthyphron.

Ohé les gars... quelles raisons ?
Exceptionnellement, je plussoie sur Courtial : Dire Straight n'aurait pas d'âme, ne serait pas authentique ; plaire à tout le monde serait suspect ? C'est ça, les "raisons" ?
Des opinions ouais - bravo les filosofs !
(au nom de Céline Dion, exit les Beatles et Piaf ; au nom de People Jet Set II, exit Vertigo ; au nom du hamburger, exit les croissants-beurre ; au nom du coca, exit le champagne)

Et l'âme du rock... ah "l'âme du rock" ! On se croirait dans Rock and Folk : à ma gauche, les vrais de vrai : les Stone – à ma droite les faussaires, les bisounours : les Beatles
(manque de bol,  qui c'est qui vient se renflouer le coffre-fort à soixante-dix balais en vendant le même machin réchauffé... vous avez dit "authentique" ?)

Test : prenons au hasard trois musicos : le premier, mondain frimeur, adore se montrer, compose un morceau plus vite qu'un djeune n'écrit un sms ; le deuxième, sage paroissien besogneux, honore son contrat et fournit un morceau par semaine pour nourrir ses enfants ; le troisième, misanthrope et suicidaire, lutte dans sa solitude contre la surdité.
Lequel est l'artiste, le vrai le seul ? Le troisième, Euthyphron ? Bingo : Beethoven, très bon choix !
(exit Mozart et Bach, ces ringards sans âme).

Des "raisons", j'te jure... un peu de sérieux les gars : y'a pas de "feeling" dans Dire Straight, ça danse pas ?
Et faut partir d'une définition du rock pour décréter ce que serait "la musique authentique" ? (ouais le gars s'est suicidé, c'est cool). Ça y est, le gouvernement a décrété les critères objectifs en matière de zique ? (c'est beau le progrès, c'est moderne)
C'est quoi "l'âme du rock", ô incommensurable Euthyphron ?

[euthyphron]

Tu te réfères à la biographie des artistes. Pas moi. Ce n'est pas un problème pour moi de savoir si Machin est camé jusqu'à la moëlle ou seulement jusqu'aux oreilles.
Tu demandes une définition des critères à qui te dit qu'il n'y en a pas, ce qui n'est pas très logique.
C'est juste affaire de goût, en avoir ou pas. Désolé. Au fait, les Beatles, c'est un bon groupe, et ce n'est pas de la daube au sens Poussbois.
Le groupe dont on parle s'appelle Dire Straits, d'ailleurs. C'est un bon groupe aussi. Mais c'est de la daube. On appelle cela un paradoxe, dont l'explication se trouve dans mon message précédent, sous l'appellation, dont je reconnais tout à fait le flou conceptuel, de puissance initiatrice.
Ni Bach ni Mozart ne relèvent de la daube, dans aucun des sens envisagés jusqu'à présent.

[Aldo]

Mouais... en clair t'aimes pas donc c'est de la daube !

Je me demande si c'est spinozien, tout ça...  

[euthyphron]

C'est tout à fait ça, à un détail près : je n'ai pas dit que je n'aimais pas!

[Courtial]

Mouais... en clair t'aimes pas donc c'est de la daube !

Je me demande si c'est spinozien, tout ça...  

T'inquiète, je peux te rassurer, sur ce point : l'orthodoxie spinoziste est absolument respectée par Euthyphron (je n''aurais pas manqué, sans cela, de l'excommunier s'il avait manifesté le moindre écart concernant la Vraie Doctrine ; je n'ai pas manqué, dans le passé, de lui reprocher des écarts, en la matière. Toujours avec de la sollicitude,en lui faisant crédit que ses erreurs étaient involontaires, faites dans un bon esprit, imprégnées de bonne foi, etc. J'ai même consenti à effacer ces égarements).
Spinoza dit en effet que ce n'est pas parce que les choses sont bonnes que nous les désirons, appétons, etc., mais que c'est parce que nous les désirons, appétons, etc. que nous les jugeons bonnes.

[poussbois]

Moi j'aime bien la contre-façon. Je trouve ça plutôt réussi la plupart du temps, et c'est vraiment moins cher, plus accessible.

[Aldo]

Ben oui, la question entre l'authentique et le préfabriqué était mal posée : l'opposé de l'authenticité, c'est clairement la contrefaçon.

Euthyphron a émis l'idée "qu'aimer Dire Straight, c'est aimer dans le rock ce qui reste quand on a enlevé l'âme". Il a aussi parlé de "grâce". Aussi c'est pas aberrant qu'il lui soit demandé "c'est quoi l'âme du rock" ou qu'on l'interroge sur le côté "authentique" qu'il semble reconnaître au point d'en exclure Dire Straight !
Bon, pas de réponse...
Moi je me demandais simplement quel critère réfèrerait à l'authentique.

Parce que création artistique ou cuisine savante, c'est quand même là que ça fait débat. C'est à cet endroit que chacun s'interroge sur la création, que chacun se demande comment Beethoven ou Bach ont pu inventer des musiques aussi belles (voire autant de musiques aussi géniales) !
Alors je demande où se situe la limite... quand est-ce que ça devient de l'art ?
(c'est une autre question)

... et j'en profite pour proposer une définition de la daube à partir de ces deux critères : la daube, c'est quand une contrefaçon est présentée comme ayant une quelconque velléité artistique.

[poussbois]

Là on tombe sur deux catégories bien distinctes :

- une évaluation subjective de ce qu'on ressent en écoutant certaines musiques et qui à mon avis a à voir avec notre éducation.
- une évaluation objective du classement officiel des oeuvres musicales selon les groupes qu'on fréquente.

Une approche platonicienne du beau, une approche de Bourdieu via l'habitus.


L'évaluation qualitative de l'oeuvre (acceptable ou pas, daubesque ou non) part de là. Ce qui est amusant, c'est quand l'inacceptable nous touche quand même :

C'est le cas avec Dire Straits. D'après moi, ce groupe nous touche car nous avons été gavés de musique américaine au biberon et parce que c'est une musique facile qui remplit nos attentes, un peu comme un top-modèle : tous les critères culturels du beau sont là, mais il n'y a que ces critères, rien d'autre.

C'est le cas avec des oeuvres de son enfance, des goûts acquis au sein de notre groupe tribal d'origine. S'il y a changement de groupe, il y aura aussi décalage culturel à l'origine de certaines désorientations.

Et puis, il y a l'effet madeleine : une musique nulle tellement attachée à de bons souvenirs qu'elle nous entraine malgré tout. Mais dans ce cas, la musique en question n'est qu'un vecteur, elle n'est pas l'origine du sentiment.

N’est-ce donc pas, Glaucon, que l’éducation musicale est souveraine parce que le rythme et l’harmonie ont au plus haut point le pouvoir de pénétrer dans l’âme et de la toucher fortement, apportant avec eux la grâce et la conférant, si l’on a été bien élevé, sinon le contraire ? Et aussi parce que le jeune homme à qui elle est donnée comme il convient sent très vivement l’imperfection et la laideur dans les ouvrages de l’art ou de la nature, et en éprouve justement du déplaisir ? Il loue les belles choses, les reçoit joyeusement dans son âme pour en faire sa nourriture, et devient ainsi noble et bon ; au contraire, il blâme justement les choses laides, les hait dès l’enfance, avant que la raison lui soit venue, et quand la raison lui vient, il l’accueille avec tendresse et la reconnaît comme une parente d’autant mieux que son éducation l’y a préparé.
Il me semble en effet, dit-il, que ce sont là les avantages que l’on attend de l’éducation par la musique.
[…]
Eh bien ! je dis de même, par les dieux, que nous ne serons pas musiciens, nous ni les gardiens que nous prétendons élever, avant de savoir reconnaître les formes de la tempérance, du courage, de la générosité, de la grandeur d’âme, des vertus leurs sœurs et des vices contraires, partout où elles sont dispersées ; avant de percevoir leur présence là où elles se trouvent, elles ou leurs images, sans en négliger aucune, ni dans les petites choses ni dans les grandes, persuadés qu’elles sont l’objet du même art et de la même étude.

Bon, tout cela permet surtout de rester dans le règne de la mauvaise foi, où il est difficile de dire autre chose que "je n'aime pas" si la référence fait consensus (de Bach à Joy Division pour certains, mais également André Rieu pour des hordes de retraités), ou "c'est de la daube" si on sait qu'on va recevoir l'agrément de son auditoire. Pendant un temps, dans les années trente, il était de bon ton de cracher sur l'art ancien et le trouver hideux, inaudible, daubesque.



PS : "Là on tombe sur deux catégories bien distinctes". Holala, ça y est, je me platonise... Euthyphron m'a tuer.
En même temps, on voit que c'est nouveau pour moi, ça manque de rigueur, je donne deux catégories et trois exemples...

[euthyphron]

Ben oui, la question entre l'authentique et le préfabriqué était mal posée : l'opposé de l'authenticité, c'est clairement la contrefaçon.

Si la question était "Louis Vuitton, est-ce de la daube?", peut-être. Mais la question n'est pas celle-là.
La notion de contrefaçon n'a pas vraiment de sens dans le domaine qui nous occupe. Même Dire Straits (Straits, pas Straight), on peut considérer que ce groupe plagie JJ Cale sans vergogne, version pour vérifier la qualité de l'autoradio, mais on ne dira pas que c'est de la contrefaçon de JJ Cale. Il se trouve que par hasard le groupe que nous avons choisi en exemple n'est pas exempt de reproche de ce point de vue, mais le plagiat n'est pas ce qui définit la daube. Supertramp ne plagie personne, Yes non plus.
Je prends l'exemple de Yes, période qui va de Yes Album à Going for the One pour trois raisons :
1) c'est vraiment de la daube, donc encore un bon exemple de plus
2) c'est un groupe totalement original, qui a vraiment créé un style
3) j'avoue en être totalement fan
Ceci est l'occasion de rappeler l'intérêt du sujet, qui n'est pas de dire "j'aime ou j'aime pas". Pour les fans de Dire Straits, je conseille Making Movies, très bon disque encore audible, et ainsi j'aurai fait mon acte de contrition au jeu de "j'aime, j'aime pas".
L'intérêt du sujet, c'est le paradoxe d'une dichotomie du jugement. Quelque chose en moi aime (voire est fan, comme dans le cas de Yes), quelque chose en moi refuse, et ce quelque chose est de l'ordre du jugement esthétique. Ainsi celui-ci est-il à distinguer d'un simple agrément subjectif. Les initiés auront reconnu une problématique étudiée dans la Critique de la Faculté de Juger de Kant. Ce n'est donc parce qu'on prend plaisir à écouter Dire Straits que ça cesse d'être de la daube.

Euthyphron a émis l'idée "qu'aimer Dire Straight, c'est aimer dans le rock ce qui reste quand on a enlevé l'âme". Il a aussi parlé de "grâce". Aussi c'est pas aberrant qu'il lui soit demandé "c'est quoi l'âme du rock" ou qu'on l'interroge sur le côté "authentique" qu'il semble reconnaître au point d'en exclure Dire Straight !
Bon, pas de réponse...
Moi je me demandais simplement quel critère réfèrerait à l'authentique.

Pas la réponse que tu aurais voulue, nuance!  
Je ne peux pas satisfaire à ta manie administrative et donner des critères qui permettront à n'importe quel douanier de savoir s'il peut ou non taxer comme daube les CD que tu as dans tes bagages. Je ne peux pas, puisque je dis qu'il n'y en a pas, que c'est affaire de jugement intuitif, et non de subsomption sous des règles.
J'ai néanmoins donné une réponse, dont tu n'as dit mot, en évoquant je ne sais plus comment j'ai dit ça, je crois que j'ai parlé de puissance initiatrice. Qui a comme effet, entre autres, de conduire à moins se tromper dans ses jugements.
Bien sûr, cette réponse est incomplète. Mais c'est ainsi. Sur Digression, comme autrefois sur Philoforum, je donne toujours des réponses incomplètes, pour deux raisons :
1) le but est de discuter, pas de faire cours ni de prêcher.
2) je n'ai de réponse complète à aucune question d'ordre philosophique.

[Courtial]

Si la question était "Louis Vuitton, est-ce de la daube?", peut-être. Mais la question n'est pas celle-là.
La notion de contrefaçon n'a pas vraiment de sens dans le domaine qui nous occupe. Même Dire Straits (Straits, pas Straight), on peut considérer que ce groupe plagie JJ Cale sans vergogne, version pour vérifier la qualité de l'autoradio, mais on ne dira pas que c'est de la contrefaçon de JJ Cale

Oui, pour la contrefaçon, c'est évident mais rappelons-le quand même : elle n'existe que dans les arts plastiques, les seuls où il y ait du "faux" : si je fais une photocopie ou que je pirate sur Internet Madame Bovary, je possède bien Madame Bovary, et je me suis emparé de l'oeuvre elle-même. Et il n'y a pas de "faux" Madame Bovary, mais juste Madame Bovary ou pas Madame Bovary. En revanche, je peux avoir un faux Courbet dans mon salon ou dans mon ordi.

[Courtial]

J'ai bien noté aussi les précisions utiles de Poussbois.
En insistant sur la dimension du "jugement" (cf Kant, etc.), j'ai peur que l'on perde de vue la phénoménologie de la daube. Je veux dire un mode spécifique de l'intentionnalité, de la visée subjective de la daube en tant que daube. C'est-à-dire pas sur le mode finalement autocentré de la juridiction (du jugement, du procès) mais d'une transcendance, d'un horizon, l'horizon de la daube.
Mais ceci paraîtra peut-être abstrait, alors venons à un exemple :

https://www.youtube.com/watch?v=-GXKK6qGWgU

Ferré a écrit cela dans une visée de la daube. On a dit : il l'a fait pour le fric. C'est peut-être vrai marginalement, mais c'est anecdotique.
En réalité, il s'agissait moins de faire du fric que de la daube. L'idée était, en gros : ah, vous ne m'écoutez pas, mes chansons vous emmerdent, eh ben je vais vous écrire une bonne grosse daube (remettons nous dans le contexte : fin des années 70, des torrents de soupe s'abattent sur le monde) et vous allez kiffer comme des nazes.
Exercice réussi : j'adore cette merde. Je connais des tas de gens qui ne connaissent que cela de Ferré, qui dansent dessus, etc.
La manière dont il accumule volontairement tous les poncifs les plus ridicules de l'imaginaire à deux balles (encore une fois, l'époque : le sea, sex and sun parfaitement gerbatoire de ces années-là...) est un vrai chef d'oeuvre...Gainsbourg a plus tard élevé l'art de la daube voulue au rang d'un genre nouveau. Dans son cas, la motivation financière était peut-être supérieure ou égale à la visée de la daube, je ne sais.

Je n'ai pas trouvé sur le Net autre chose que les paroles de cette chanson d'Anne Sylvestre. Avec les qualités habituelles de la dame : intégrité, intelligence, etc.

Oui, faites-nous des chansons
Et faites-nous-les belles
Oui, faites-nous des chansons
Nous les fredonnerons
Oui, faites-nous des chansons
Pour nous donner des ailes
Oui, faites-nous des chansons
Nous nous envolerons

Si vous vous envolez, braves gens,
Z' aurez bien de la chance
Z' en aurez pas pour votre argent
Pas pour votre espérance
Arrive que le chansonneur
Ait plus rien dans les poches
Plus une miette de bonheur
Plus une simple croche

Arrive que le rimailleur
Las de se faire entendre ailleurs
Reste dedans sa chambre
Le cœur en plein décembre
Et que le musicaillon
Bouffe le bois de ses crayons
Déserté par les notes
Les yeux remplis de flotte

{Refrain:}
C'est pas moi qui vous vendrai du "trou la, trou la lère"
C'est pas moi qui vous vendrai du vent
Si c'est ça qu'il vous fallait, du "trou la, trou la lère"
Si c'est ça, fallait le dire avant

Oui, faites-nous des chansons
Et faites-nous-les tendres
Oui, faites-nous des chansons
Et nous les aimerons
Oui, faites-nous des chansons
Qui soient douces à entendre
Oui, faites-nous des chansons
Et nous les rêverons

Si vous voulez rêver, braves gens,
Ça sera pas facile
Le rêve a pris la clé des champs
Il a quitté la ville
Arrive que le chansonneur
Aimerait bien se taire
Et planquer son petit malheur
Sous deux poignées de terre

Arrive que le scribouilleux
Puisse rien écrire de mieux
Qu' sa chandelle soit morte
Frappez pas à sa porte
Arrive que le musicard
Ait quelques bateaux de retard
Que ses soupirs débordent
Qu'il ait cassé ses cordes

{au Refrain}

Oui, faites-nous des chansons
Et faites-nous-les drôles
Oui, faites-nous des chansons
Nous nous épanouirons
Oui, faites-nous des chansons
Que le rire nous frôle
Oui, faites-nous des chansons
Nous les achèterons

Bien si vous rigolez, braves gens,
Ça sera la surprise
Faudrait pas tricoter longtemps
Votre matière grise
Arrive que le chansonneur
Ait pour vous trop d'estime
Pour viser plus bas que le cœur
En-dessous de la rime

Arrive que le paroleux
Plutôt que de se vendre au mieux
Préfère encore se taire
Le cul posé par terre
Et que le pauvre écosse-notes
Plutôt que de baisser culotte
Reste dans sa cuisine
À gratter en sourdine

{au Refrain

[neopilina]

*

[Courtial]

Curieuse association d'idées : quel rapport entre Bobby Lapointe et la daube ?
Il a fait peut-être quelques chansons un peu bâclées : mais la daube, ce n'est pas le bâclé, ce n'est pas la pauvreté.
Mocky fait aussi des films pauvres et bâclés, mais il n'a pas fait de daubes.

[neopilina]

*

[Courtial]

A propos, s'agissant de variétoche à la française, Brel a commis quelques chansons assez mauvaises, au début de sa carrière.
Mais il ne s'est élevé à l'inspiration daubique que sur le tard, quand il avait acquis la pleine maîtrise de son art.
Je ne lui connais qu'une seule vraie daube, mais, évidemment, à sa hauteur, à sa démesure :

http://search.yahoo.com/search?ei=utf-8&fr=aaplw&p=Vesoul+Brel

Dans cette version, il signale outrageusement le côté daubesque. Mais à ce moment-là, il était sur le départ, déjà complètement débecté par le show biz, l'insincérité, le manque de sérieux.

[neopilina]

*

[Aldo]

J'ai néanmoins donné une réponse, dont tu n'as dit mot, en évoquant je ne sais plus comment j'ai dit ça, je crois que j'ai parlé de puissance initiatrice.

Tu n'as visiblement pas lu ou saisi ma réponse. Je t'ai expliqué qu'en matière de puissance initiatrice, tu te référais au rock, à l'image que le rock t'évoquait et par rapport à laquelle tu jugeais Dire Strait "non authentique". Mais je n'insiste pas...

Tant qu'à faire de mettre la musique dans des catégories, je préfère parler d'un contexte général. La musique des années 60/70 n'était pas tant que ça marquée par le rock ou la folk que par les grands mouvements qui imprégnaient les utopies de l'époque. On aurait par exemple bien du mal à caser les Beatles comme groupe rock, folk ou je-ne-sais quoi, tant ils ont touché à tout en modifiant les règles, ce qui (cuisine comprise) fait d'ailleurs partie de leur richesse inventive. De même pour la majorité des groupes du moment, souvent à cheval sur ces petites cases. Yes par exemple était plus ou moins identifié comme musique planante et vaguement rock aussi. Bref, tout était ouvert, chacun créait sa musique, son ambiance, sans trop se soucier de tout ça. L'ambiance en question dépendait d'ailleurs pour une bonne part des substances préférées des uns et des autres...

Ça s'appelait la pop music...
(en gros entre 1965 et 1975)

D'ailleurs Yes, c'est pas du tout la même époque que Dire Strait. C'est en plein dans la pop, alors que (comme déjà dit) Dire Strait appartient à un moment où les types en étaient à chercher un "son". Pourquoi un son, parce que la créativité propre à la pop avait disparue : le feeling était en train de tourner, c'était la fin du truc. S'annonçait en pointillé la grande remise au pas des années 80 et la longue descente vers un réel cynique et violent que nous vivons aujourd'hui (Dire Strait, c'est à cheval avec le mouvement punk, lui vaguement désabusé et nihiliste : une autre époque donc)

On peut faire fi de tout ça et dire que le rock serait une continuité, comme le folk. On peut dire ce qu'on veut, mais moi je dis que ça n'a guère de sens quand le contexte allait bien au delà. Dire Strait n'est ni une contrefaçon de l'utopie des années 60/70 ni dans une continuité de je-ne-sais quelle histoire du rock (the real one), c'est encore un feeling des années pop mais sans l'utopie qui allait avec.

Voilà ce que j'en pense.

[euthyphron]

Tu n'as visiblement pas lu ou saisi ma réponse. Je t'ai expliqué qu'en matière de puissance initiatrice, tu te référais au rock, à l'image que le rock t'évoquait et par rapport à laquelle tu jugeais Dire Strait "non authentique". Mais je n'insiste pas...

Non je regrette, ceci ne se trouve pas dans tes messages tels que tu les reconstruis. Ce qui s'y trouve, c'est que tu supposes de ma part une référence à une sorte d'idéologie "inrockuptible", ou mieux Rock and Folk des grandes années, supposition gratuite. Tu m'expliques donc que mes critères pour juger Dire Straits ne sont pas bons, mais ce ne sont pas mes critères.
Il n'y a évidemment pas que dans le rock pur et dur qu'on peut trouver ce que j'ai appelé la puissance initiatrice, qui fait que la découverte d'une oeuvre transforme le jugement, et même peut-être la vie du découvreur.
Et il est encore plus évident qu'on trouvera ailleurs que dans le rock ou ses marges des exemples de daube au sens Poussbois. D'ailleurs Brel et Ferré... Mais il ne faut pas le dire.  On dira que deux ou trois bonnes chansons chacun excusent le reste. 

[Aldo]

Tu n'as visiblement pas lu ou saisi ma réponse. Je t'ai expliqué qu'en matière de puissance initiatrice, tu te référais au rock, à l'image que le rock t'évoquait et par rapport à laquelle tu jugeais Dire Strait "non authentique". Mais je n'insiste pas...

Non je regrette, ceci ne se trouve pas dans tes messages tels que tu les reconstruis

La phrase était :

Et faut partir d'une définition du rock pour décréter ce que serait "la musique authentique" ?

Bonne journée

[Aldo]

C'est le cas avec Dire Straits. D'après moi, ce groupe nous touche car nous avons été gavés de musique américaine au biberon et parce que c'est une musique facile qui remplit nos attentes, un peu comme un top-modèle : tous les critères culturels du beau sont là, mais il n'y a que ces critères, rien d'autre.

J'objecte avec mon critère (certes relativement subjectif) de feeling.
On ne peut pas apprécier une musique à laquelle on ne trouverait aucun feeling (émotion, même intellectuelle) ou un feeling contrefait (négation de la création/créativité propre à la musique).
Il est par exemple impossible d'aimer André Rieu quand on "voit" (on entend) que le type réduit toute musique à une seule émotion plus ou moins larmoyante accessible à tous. C'est ça le feeling qu'il fait passer et rien d'autre (ou une vague "joliesse" peut-être), et ça se sent. La musique perd ainsi tout sens. Rieu est un contresens musical permanent.

Donc si je trouve du feeling à la musique de Dire Straits, il est question de sens, de création... et il m'est alors impossible de dire que c'est de la daube (selon ma définition de celle-ci).

Un exemple amusant est celui des Rita Mitsouko, inventeur de la musique drôle, qui fait sourire. Faire sourire fait partie de son sens, de l'émotion qu'il provoque. C'est très volontairement "daubien" mais il est pourtant clairement question de musique, ça garde un sens musical. Ça fait passer une certaine joie (feeling) qui n'a rien de contrefaite... et d'ailleurs, c'est pas mauvais du tout je trouve, musicalement parlant.

[Courtial]

D'ailleurs Brel et Ferré... Mais il ne faut pas le dire

Rrrôôh, y a prescription.
J'en profite pour ajouter une finesse : la daube n'est pas le ringard. Ceci, par exemple, est ringard et entretient -il faut avouer, un certain frisottis avec la daube :

https://www.youtube.com/watch?v=LIhYPmsp-MU

Mais Brel dansait toujours aux limites de la daube et le basculement vers celle-ci. Je me demande d'ailleurs si je n'ai pas été d'une indulgence coupable (l'observation d'Euthyprhon m'y conduit) en ne citant que Vesoul.
Car si je mets entre parenthèses l'admiration et le groupisme pour le grand homme, je ne vois plus très bien ce qui distingue ceci d'une daube. Chanson magnifique et je suis tout aussi sensible que n'importe quel amateur au crescendo brélien, etc. , mais cela a objectivement toutes les caractéristiques d'une daube :

https://www.youtube.com/watch?v=M3fpCztWWug

[Courtial]

Ceci aussi, assez rigolo : Gould dénonçant une daube (pas tout à fait dans ces termes-là) et se mettant à jouer ce qu'il désapprouve, avec un plaisir non dissimulé :  faut pas faire comme Wagner, il ne faut pas écrire les Maïtres Chanteurs (sur la fin, il ridiculise quelques portamenti qu'l réprouve, manifestement), mais il a quelque délectation, à l'évidence, à jouer cette daube :

https://www.youtube.com/watch?v=BjIX9mwcyPE

(NB : il me semble qu'il joue là la réduction de Liszt. Il a fait et enregistré sa propre réduction au piano de cette oeuvre, mais je crois qu'il joue seulement celle de Liszt, ici) L'échange avec Monsaingeon : "Meistersinger ? Et Gould : what else ? .je sais pas si George Clooney y aurait pensé....).

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