Re: *** (4)

par Emmanuel Sam 2 Fév 2019 - 2:32

Szyl a écrit:ça n'est pas parce que chez Nietzsche il y a "un physiopsychanalytisme" que Nieztsche fait l'apologie de la destruction du sujet

C'est moi qui ait dit ça, que «Nietzsche fait l'apologie de la destruction du sujet» ?

Peux-tu me montrer où ?

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par Invité Sam 2 Fév 2019 - 12:48

Je faisais référence à ça : https://digression.forum-actif.net/t81-nietzsche-la-destruction-du-sujet

par Emmanuel Sam 2 Fév 2019 - 14:53

Szyl a écrit:Je faisais référence à ça : https://digression.forum-actif.net/t81-nietzsche-la-destruction-du-sujet

D'abord, ce sujet n'a pas été lancé pas ma petite personne, mais par Bergame.

Ensuite, le sujet dont parle Bergame n'est pas n'importe lequel. C'est celui de Descartes confondant vérité et conjugaison, comme le dit expressément Nietzsche lui-même.

En conséquence, je ne vois pas en quoi «je me plante» ... Peux-tu approfondir ? (Pour me permettre de le voir, justement)

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par Invité Lun 4 Fév 2019 - 18:25

J'ai compris peut-être à tort que tu te targuais d'être un "dividu" ou du moins j'ai comme intuité que ça voulait dire que tu ne faisais rien pour t'individuer et c'est ainsi que j'y ai opposé peut-être à tort ce propos de Nietzsche selon quoi "il n'y a pas encore eu d'individu" sauf que comme chez lui c'est une "Sehnsucht" j'ai cru peut-être à tort que ça manquait dans ton propos et c'est la raison pour laquelle j'ai pensé que tu te plantais... sous l'angle nietzschéen (de Nietzsche).

par kercoz Lun 4 Fév 2019 - 18:53

Szyl a écrit:J'ai compris peut-être à tort que tu te targuais d'être un "dividu" ou du moins j'ai comme intuité que ça voulait dire que tu ne faisais rien pour t'individuer et c'est ainsi que j'y ai opposé peut-être à tort ce propos de Nietzsche selon quoi "il n'y a pas encore eu d'individu" sauf que comme chez lui c'est une "Sehnsucht" j'ai cru peut-être à tort que ça manquait dans ton propos et c'est la raison pour laquelle j'ai pensé que tu te plantais... sous l'angle nietzschéen (de Nietzsche).

On devrait parler d' individu comme un oxymore. L' individu est bien sur l' unité biologique indivisible d' une espèce...mais en terme sociologique, c'est un contresens puisque pour une espèce sociale, l' unité minimal n'est pas l' individu mais le groupe minimal sans lequel l' individu ne peut survivre. C'est donc ce groupe qui devrait être nommé individe puisque socialisée.
Quand aux modernes qui se voudraient libérés du groupe, ce ne le serait qu' après y avoir été formaté, et grâce à un renforcement coercitif de ceux qui ne seraient pas "dividés".... En gros une forme parasitaire à supprimer au plus vite.

par hks Lun 4 Fév 2019 - 22:31

kercoz a écrit:L'individu est bien sûr l'unité biologique indivisible d'une espèce.

Tu l' affirmes et la phrase d'après tu noies l'affirmation.

Mon affirmation ne contient pas "de l'espèce" : L'individu est l'unité biologique individuée.
L'individuation est un problème en soi.
Et un problème d'une difficulté redoutable.

Je dirais que c'est LE problème fondamental de la philosophie.
De l' UN indifférencié sortent des individués.
Et pas QUE des unités biologiques (un cristal de neige est individué)

par Crosswind Lun 4 Fév 2019 - 22:56

hks a écrit:

Je dirais que c'est LE problème fondamental de la philosophie.
De l' UN indifférencié sortent des individués.
Et pas QUE des unités biologiques (un cristal de neige est individué)

Je rebondis ici car je vois l'occasion rêvée de mettre à jour nos divergences fondamentales. L'UN est selon moi déjà un problème secondaire, la sortie d'individués un problème tertiaire. Le problème premier, toujours selon moi, est l'"accès à".

C'est une double énigme. Pourquoi et comment "il y a", et pourquoi et comment "cela". Dans cette phrase, tu prends le pourquoi et comment "cela" pour problème fondamental de la philosophie. J'y substitue pour ma part le pourquoi et comment "il y a".

Dans l'espoir d'encore mieux nous comprendre, toi et moi.

par Invité Lun 4 Fév 2019 - 23:34

Peu importe car dans tous les cas on voit bien qu'"il n'y a pas encore eu d'individu", avec ou sans "Sehnsucht" de cet individu.

Sinon pour réagir quand même c'est drôle Crosswind je résumerais ton problème à celui de l'instigation mais il faut alors quand même réaliser que cette instigation peut être sentie, perçue ou devinée, sans quoi tu ne te poserais pas sa question et il me semble du coup que Nietzsche y répond très bien sous la forme de la notion d'interprétation (l'interprétation est le tout et ce qui instigue le tout).

Je ne sais pas si l'individuation est le problème fondamental de la philosophie hks et je ne m'intéresse pas comme Crosswind à hiérarchiser les problèmes mais ce qui est sûr c'est que l'individuation est clairement un problème fascinant dans la mesure où il nous confronte en nous débordant ce pour quoi j'imagine que Crosswind parle de son problème de l'instigation qui nous déborde et rendrait tout cela possible.

Mais le plus intéressant c'est kercoz car il/tu me semble/s exactement dans les problématiques du langage où tu opposes justement une notion d'individu spéciologique finalement vague prise comme équivalent de specimen ou membre de l'espèce, ce qui échappe totalement à l'instigation ou l'interprétation ici à l'oeuvre dans la notion d'individu nietzschéen puisque la question est d'en devenir un sous l'angle perspectif ou "personnel" si tu préfères. Avec un champ "objectif" dont l'objet justement est "l'espèce" tu n'es pas du tout dans la bonne perspective de compréhension de la question et tu lui imposes tes propres instigations/interprétations qui ne sont pas inintéressantes mais se trompent de lieu. En gros on en revient un peu à la fameuse question philosophique qu'est-ce que ... ? ou du moins comment définis-tu ... ? avec chez Nietzsche cette nuance que la seule perspective (lexico)logique ne suffit pas pour l'intuiter pleinement il faut encore une expérience donc des sentiments (des manières de sentir) en commun selon Nietzsche, ce que l'on pourrait rationaliser sous la forme de la notion de référentiel : si nous n'avons pas le même référentiel nous n'évaluerons pas du tout "les mêmes choses" à la même aune et en fait Nietzsche doute même alors que nous soyons bien en présence "des mêmes choses" si elles apparaissent différemment selon différentes aunes ! et pourtant ce n'est pas un idéaliste ni un solipsiste mais bien une forme de réaliste structurel c'est-à-dire que "le réel" dépend littéralement de la structure perspective d'interprétation qu'on lui ménage, ce qu'on appelle "l'idiome" en linguistique sachant que nous en avons tous un personnel du coup débordant le seul champ (lexico)logique.

par hks Lun 4 Fév 2019 - 23:41

crosswind a écrit:J'y substitue pour ma part le pourquoi et comment "il y a".

Là il y a dejà 2 questions : pourquoi ? et comment?

et au deux je réponds: je suis individué est la condition sine qua non pour qu' apparaisse un" il y a ".
L'individuation est la cause de l'apparition et est le comment du processus.

Je ne peux de toute façon pas me montrer de solution alternative. Du genre ça pense mais tout à fait hors de moi et dans un milieu non individué.

Je peux spéculer sur une apparition hors de toute individuation mais c'est de la spéculation.
Que la nature apparaisse en soi hors de tout regard individué, je peux simplement l'imaginer. Je n'en ai aucune expérience.

Les autres (individués) me disent qu'ils voient simultanément une apparition de la nature, certes, je suis bien obligé de les croire mais ce n'est pas une expérience directe .

par Invité Lun 4 Fév 2019 - 23:46

Est-ce que "il y a" n'est pas déjà une opération (lexico)logique inadéquate à ce dont on tend à s'imaginer qu'elle se réfère communément (l'être, le monde, le réel, le tout) ?

par kercoz Mar 5 Fév 2019 - 8:07

hks a écrit:
De l' UN indifférencié sortent des individués.
Et pas QUE des unités biologiques

Tu fais une "sublimation" en sautant une étape. Les "pas QUE" sont des transgressions. des formes de parasites exploitant les bénéfices de ceux qui assurent la cohésion, donc la survie des "pas Que".
L' individu d' une espèce s'est re-groupé en obtenant des bénéfices de ce regroupage payés par l' abandon de sa liberté et de son autonomie ( agressivité).
Là dessus le groupe évolue vers une variante de l' espèce première ce qui éloigne progressivement la capacité de l' individu ( modifié) à revenir vers l' autonomie.
Pour notre espèce, la durée de survie d' un individu abandonné à lui même est des plus courte...sauf s' il rompt le contrat social et reste s' enkyster dans le corps social. Il ne participe plus à la cohésion du groupe mais l' exploite en s'en nourrissant ET, plus grave, en modifiant le comportement de ce corps social à son avantage..... Comme les fourmis vont traire les pucerons ou comme Manu et ses " amis".

par kercoz Mar 5 Fév 2019 - 9:02

hks a écrit:
crosswind a écrit:J'y substitue pour ma part le pourquoi et comment "il y a".
Là il y a dejà 2 questions : pourquoi ? et comment?

et au deux je réponds: je suis individué est la condition sine qua non pour qu' apparaisse un" il y a ".
L'individuation est la cause de l'apparition et est le comment du processus.

.

Je me permets d' être en totale opposition à cette affirmation.
La cause initiale de la conscience de soi ne peut être que la socialisation et non l' individuation. C' est une condition nécessaire mais non suffisante puisque ce niveau de conscience n'est pas accessible à d'autres espèces sociales.
Je réitère ma proposition sur le fait que ce qui nous distingue des autres espèces sociales, c'est notre possibilité d'user du cognitif sur nos interactions entre individus et pas uniquement, comme les autres espèces, sur notre environnement.

par Crosswind Mar 5 Fév 2019 - 9:10

kercoz a écrit:

Je me permets d' être en totale opposition à cette affirmation.
La cause initiale de la conscience de soi ne peut être que la socialisation et non l' individuation. C' est une condition nécessaire mais non suffisante puisque ce niveau de conscience n'est pas accessible à d'autres espèces sociales.
Je réitère ma proposition sur le fait que ce qui nous distingue des autres espèces sociales, c'est notre possibilité d'user du cognitif sur nos interactions entre individus et pas uniquement, comme les autres espèces, sur notre environnement.

Ces affirmations sont, à mes yeux, bien péremptoires. Je lis Frans de Waal, et l'affirmation de l'impossible conscience de soi chez les grands singes est tout sauf acquise…

De même, toujours à lire le même auteur, les grands singes affichent des comportements assimilables à des comportements empathiques, moraux, soucieux de l'autre.

par Crosswind Mar 5 Fév 2019 - 9:34

hks a écrit:
crosswind a écrit:J'y substitue pour ma part le pourquoi et comment "il y a".
Là il y a dejà 2 questions : pourquoi ? et comment?

et au deux je réponds: je suis individué est la condition sine qua non pour qu' apparaisse un" il y a ".
L'individuation est la cause de l'apparition et est le comment du processus.

Je ne peux de toute façon pas me montrer de solution alternative. Du genre ça pense mais tout à fait hors de moi et dans un milieu non individué.

Je peux spéculer sur une apparition hors de toute individuation mais c'est de la spéculation.
Que la nature apparaisse en soi hors de tout regard individué, je peux simplement l'imaginer. Je n'en ai aucune expérience.

Les autres (individués) me disent qu'ils voient simultanément une apparition de la nature, certes, je suis bien obligé de les croire mais ce n'est pas une expérience directe .

Où, à nouveau, nos divergences fondamentales sont mises en relief.

Tu refuses la thèse qui avance la possibilité d'un accès d'expérience pure car l'individuation est selon tes dires, la cause de l'apparition, et le comment du processus. Autrement dit, sans conscience réflexive/de soi, il n'y a pas d'expérience tout court. Or je n'accepte pas cette restriction, car selon moi l'expérience pure est un fait. L'une de tes objections majeures vise le constat, bien réel, de l'impossibilité de parler de l'expérience pure au moment où elle serait vécue, observation de laquelle tu déduis le caractère nécessairement spéculatif de toute affirmation de la réalité de ce type d'expérience. Je réponds alors à cet argument que s'il est vrai qu'il est, par définition, impossible d'exprimer quoi que ce soit lors d'une expérience d'expérience pure, il reste la possibilité manifeste de rapporter a posteriori le souvenir bien clair et distinct, vécu, d'expérience pure. En résumé : s'il me semble parfaitement correct d'affirmer que expérience réflexive est nécessaire à la reconnaissance d'être conscient au moment où l'on parle, il est incorrect d'en tirer comme conclusion l'absence d'expérience pure à un moment antérieur à la parole. J'ai jusqu'ici donné deux exemples (l'état végétatif sous prise de marijuana, le syndrome alpha-lock sous facteur de charge) qui montrent qu'il peut exister des périodes d'expérience pure, antérieures à ou intermédiaires à des périodes de conscience réflexive.

Il me semble donc correct d'affirmer que, s'il est impossible, sous expérience pure, de déterminer la réalité vécue de l'expérience réflexivement (et pour cause, le langage n'est pas possible dans ce cas), il n'en reste pas moins licite de témoigner a posteriori de l'actualité d'un épisode non-réflexif.

par kercoz Mar 5 Fév 2019 - 10:35

Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:

La cause initiale de la conscience de soi ne peut être que la socialisation et non l' individuation. C' est une condition nécessaire mais non suffisante puisque ce niveau de conscience n'est pas accessible à d'autres espèces sociales.
Je réitère ma proposition sur le fait que ce qui nous distingue des autres espèces sociales, c'est notre possibilité d'user du cognitif sur nos interactions entre individus et pas uniquement, comme les autres espèces, sur notre environnement.
l'affirmation de l'impossible conscience de soi chez les grands singes est tout sauf acquise…

De même, toujours à lire le même auteur, les grands singes affichent des comportements assimilables à des comportements empathiques, moraux, soucieux de l'autre.

C'est pourquoi je pose le préalable de la socialisation comme condition nécessaire .....mais pas suffisante.
Le comportement des grands singes ne sont pas "assimilables" mais réellement emphatiques. K.Lorenz ( L' agression) s'aperçoit apres qqs chapitres, qu' il vient de démontrer que les animaux sociaux ont des comportements moraux ( basés sur l' inhibition de l' agressivité par des "rites")...ce qui est génant pour l' époque. Dans un chapitre qui semble surajouté, il précise que pour nous ça ne serait pas la même morale et qu'elle aurait une origine autre (!).
Mais l' empathie ce n'est en rien l' usage du cognitif sur nos interactions.
Les corvidés s'adaptent par leur nourriture et leurs pratiques de prédations différentes aux latitudes allant du pôle aux déserts...Pourtant leurs interactions entre individus sont strictements similaires et rigides qq soit le temps et l' espace.
Nous sommes les seuls à mettre un peu de "JE" dans les chaines du déterminisme comportemental.
Ce petit jeu, cette petite altérité permet ( parfois) de produire par itération des cultures différentes.
Lévi strauss montre l' impact cata-chaotique que peut engendrer une altérité comportementale:
Dans un des groupes du coin, une tribu décide de récompenser les chefs par une polygamie intéressante. ( le boulot de chef étant plus proche de celui d' employé communal il n' était pas trop demandé!).
-Mais dans un petit groupe, ça crée un déséquilibre des couples potentiels ( surtout pour les plus canons).
-Les jeunes affamés vont donc faire des "razzias" chez les groupes voisins pour trouver des femmes. ( Ce processus devait pré-éxister : lors de période de disette, les femmes vont cueillir plus loin et les hommes chasser plus loin...et même si plusieurs jours de marche séparent les tribus, des rencontres et captures devaient arriver).
- Ces groupes sont matrilinéaires avec la représentation masculine au frere de la mère. ( probable rémanence rigidifiée de l' époque ou copulation et procréation n'étaient pas corrélés )
- L'enfant de la captive ne pouvant etre confié au frere d' icelle, il s'ensuit des lignées patriacales , aristocratie guerriere , puisque le patriarche mécontent des rétorsions des voisins, ne peut se passer de sa jeunesse turbulente.
- On a donc 2 systèmes cohabitant et la naissance d'interractions entre groupes.

par Crosswind Mar 5 Fév 2019 - 11:15

kercoz a écrit:
Nous sommes les seuls à mettre un peu de "JE" dans les chaines du déterminisme comportemental.
Ce petit jeu, cette petite altérité permet ( parfois) de produire par itération des cultures différentes.

Comment démontres-tu l'absence de cultures chez les bonobos? Mieux, ce que l'on nomme culture chez l'homme ne repose-t-il pas, en fin de compte, sur une seule et même dynamique?

Non, décidément, cet énoncé quant au "JE" humain n'est pas du tout convaincant, et me semble un biais anthropocentré manifeste.

par kercoz Mar 5 Fév 2019 - 12:14

Crosswind a écrit:

Comment démontres-tu l'absence de cultures chez les bonobos? Mieux, ce que l'on nomme culture chez l'homme ne repose-t-il pas, en fin de compte, sur une seule et même dynamique?

Le terme culture pose problème. Trop polysémique. Quand un terme pose problème, il faut chercher sont opposé.
Le seul terme qui peut s'opposer à culture c'est nature. On arrive tres vite à associer culture et social. Pour qu'il soit socialiser un individu doit abandonner son agressivité ( intra-spécifique) "naturelle". Apres l' individu se retrouve comme l' homme , une espèce naturellement culturelle...c'est à dire que l' individu ne peut vivre seul, mais dépend de son groupe.
Pour l' espèce humaine tardive, le terme culturel est utilisé ( peut être à tort) comme référé à un groupe. La culture d' un groupe n'est plus celle de son voisin. Des trucs comme la morale ont évolué indépendemment et formé une "culture" distincte de celle de ses voisins. C'est à dire que ses comportements sont différents entre individus et envers l' environnement.
Les Bonobos ont donc une culture complexe, mais leurs interactions sont tres rigides ( ce qui garanti cette complexité stabilisante). Mais leur "Kulture" d' altérité entre groupes est quasi inexistante. Si nous l' avons boostée c'est qu' elle pré-existe , comme existe des chants de piafs différents selon les régions.
Si les Bonobos n' ont pas développé de "Kultures", c'est qu'ils n'en ont pas eu la nécessité.. Ils doivent par exemple avoir des possibilités d'adaptations -altérités face aux altérités contingentes, suffisantes . Comme la possibilité d' hybridation avec des espèces proches.

par hks Mar 5 Fév 2019 - 12:55

crosswind a écrit:Autrement dit, sans conscience réflexive/de soi, il n'y a pas d'expérience tout court.

Non ce n'est pas ce que je pense.
L' individuation n'est pas subjective, c'est un fait objectif.

Si elle était subjective alors il faudrait que le sujet se rapporte à lui même pour être individué en d'autres mots il SE sentirait individué et ainsi le serait.
Il le serait par un effet de la conscience de soi (reflexive). La réflexion lui donnerait ce statut d'individué. Ce serait une individuation postérieure à la réflexion.
L individuation émergerait d'un milieu "spirituel" homogène (non diversifié) et le mystère de cette émergence de la réflexion reste entier .

Ce qui est moins un mystère si l'individuation précède la reflexivité . Mon corps comme entité objective précède la réflexivité .
De mon point de vue il y a individuation objectivement.
..................................................
Supposons qu'aucun organismes vivant n'existe comme individué, alors où quand comment se fait l'apparition d'un il y a ? Et comment savoir même s'il y a un "il y a"dans ce monde indifférencié ?
.......................................................
Pour moi il y a constitution naturelle de corps individués conscients...mais pas d'emblée conscients d'eux même réflexivement.

Il est pourtant évident que nous sommes conscients d' un il y a SANS toujours être conscient de nous mêmes ...il n' empêche que si nous n'étions pas un corps percevant individué, ici et maintenant , à mon avis rien de spatio temporel n'apparaîtrait .

Evidemment c'est une spéculation, car je ne peux en faire l'expérience .

par Crosswind Mar 5 Fév 2019 - 14:01

Je sais que tu me l'avais spécifié un jour, mais je ne retrouve plus la référence.

Qu'entends-tu précisément par individuation? La reconnaissance d'objets? La reconnaissance d'être situé dans un monde? La reconnaissance de soi?

par Crosswind Mar 5 Fév 2019 - 21:43

kercoz a écrit:

Le terme culture pose problème. Trop polysémique. Quand un terme pose problème, il faut chercher sont opposé.
Le seul terme qui peut s'opposer à culture c'est nature. On arrive tres vite à associer culture et social. Pour qu'il soit socialiser un individu doit abandonner son agressivité ( intra-spécifique) "naturelle". Apres l' individu se retrouve comme l' homme , une espèce naturellement culturelle...c'est à dire que l' individu ne peut vivre seul, mais dépend de son groupe.

Frans de Waal critique vertement, et il semble ne pas être le seul, cette idée d'une nature agressive. De Waal tend également, à le comprendre comme je le comprends, à effacer de beaucoup les différences entre culture et nature, avec une certaine tendance à subsumer, ramener, la culture à la nature. Et je le rejoins volontiers dans cette vision des choses. Somme toute, il prend les animaux que nous sommes (Pan et Homo), comme des êtres dont la morale tient avant toute chose dans la nature (principalement par l'empathie, que l'on peut projeter naturellement sur les neurones-miroir), la culture n'étant alors qu'un concept abstrait destiné à isolé ce qui n'est en fin de compte qu'un fait naturel.

kercoz a écrit:
Mais leur "Kulture" d' altérité entre groupes est quasi inexistante. Si nous l' avons boostée c'est qu' elle pré-existe , comme existe des chants de piafs différents selon les régions.
Si les Bonobos n' ont pas développé de "Kultures", c'est qu'ils n'en ont pas eu la nécessité.. Ils doivent par exemple avoir des possibilités d'adaptations -altérités face aux altérités contingentes, suffisantes . Comme la possibilité d' hybridation avec des espèces proches.

Pas certain du tout que les bonobos n'aient pas développés une Kulture. D'une part les habitudes d'un groupe peuvent, à notre niveau de compréhension, être différentes d'un autre. MAis aussi et probablement surtout, notre capacité de compréhension de ces cousins animaux est peut-être, si pas certainement, trop limitée que pour les comprendre entièrement. Là aussi, de Waal écrit un texte intéressant : "Sommes-nous trop bêtes pour comprendre l'intelligence des animaux?"

par hks Mar 5 Fév 2019 - 22:04

crosswind a écrit:Qu'entends-tu précisément par individuation?

je pense qu'un organisme vivant est individué.
Il est un corps /esprit singulier, distinct de son environnement.
Le constater n'a rien d'original, l'expliquer est très difficile.

(par corps/ esprit je n'introduis pas un dualisme en fraude. On admets corps /esprit et après on essaie de comprendre ce qui a l'apparence d'une dualité.)

Je pense que si je ne suis pas individué autant dire que je n'existe pas du tout.
Alors je ne vois pas comment je pourrais voir un" il y a".

par kercoz Mar 5 Fév 2019 - 22:18

Crosswind a écrit:
Frans de Waal critique vertement, et il semble ne pas être le seul, cette idée d'une nature agressive. De Waal tend également, à le comprendre comme je le comprends, à effacer de beaucoup les différences entre culture et nature, avec une certaine tendance à subsumer, ramener, la culture à la nature. Et je le rejoins volontiers dans cette vision des choses.

Je vais en rester là, pour ma part. Les ref d' un vulgarisateur ne m' intéressent pas. Je n'ai jamais parlé de "nature agressive"...La quasi totalité de l' agressivité dans la nature ( la prédation ne pouvant entrer dans cette catégorie) est intra-spécifique ( entre individus de même espèce).... Ne pas baser toute l' éthologie des espèces sociale sur la nécessité d' inhiber cette agressivité et ne pas admettre que l' empathie est aussi une forme négociée d' agressivité, c'est interdire toute discussion plus avant.

par Crosswind Mar 5 Fév 2019 - 22:19

Mais Frans de Waal est un scientifique de premier plan !

par Crosswind Mar 5 Fév 2019 - 22:29

kercoz a écrit:

Ne pas baser toute l' éthologie des espèces sociale sur la nécessité d' inhiber cette agressivité et ne pas admettre que l' empathie est aussi une forme négociée d' agressivité, c'est interdire toute discussion plus avant.

Non, c'est s'ouvrir à une autre forme de discussion, à d'autres théories.

L'ouverture, abolir le dogme, faire progresser les connaissances…

La science n'est pas rigide, Kercoz. Loin, très loin s'en faut.

par neopilina Mer 6 Fév 2019 - 1:37

kercoz a écrit:Ne pas baser toute l'éthologie des espèces sociale sur la nécessité d'inhiber cette agressivité et ne pas admettre que l' empathie est aussi une forme négociée d'agressivité, c'est interdire toute discussion plus avant.

Et donc ? Un exemple au hasard. Supposons pour les besoins du raisonnement que kercoz vive en couple et bien pour se faire il a choisi d'inhiber son agressivité intra-spécifique, il a pesé le pour et le contre, et opté pour le pour afin de disposer d'une bonniche, d'un objet sexuel, etc. Bon, peut être que de temps en temps, elle ou il se prend une torgnole, mais la théorie kercozienne l'explique donc très bien : c'est l'agressivité inhibée qui a réussi à fuiter !

C'est ton mantra qui empêche toute discussion, même Lorenz a reconnu que ce qu'il observait chez l'animal ne pouvait pas être strictement transposé chez notre espèce. Les textes qu'il a écrit sur l'homme sont délirants, il l'a lui même compris et à tout fait pour qu'ils soient " oubliés ". A cause de ceux-ci, dans les années 70, un institut qui portait son nom en Autriche a failli être débaptisé. Je t'invite à en lire quelques échantillons.

par hks Mer 6 Fév 2019 - 12:37

C'est ton mantra qui empêche toute discussion,

J'ai lu cet article (et c'est un neuro scientifique qui écrit)

à aucun moment il ne parle de l'agressivité (a fortiori inhibée)

https://www.cairn.info/revue-de-neuropsychologie-2010-2-page-133.htm#

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