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Message par Crosswind Dim 3 Nov 2019 - 11:26

Je me permets de remonter ce fil, à mon sens l'un des plus abouti entre toi et moi, hks.

Crosswind a écrit:Bien entendu. Le problème est alors de justifier le choix de l'un ou de l'autre, l'abandon de l'un ou de l'autre. Que l'idée de cause et d'effet me soit un éprouvé naturel, qu'il me semble impossible de m'affranchir du temps et de l'espace, que je ressente au plus profond la volonté d'agir ou de ne pas agir, tout cela est bel et bien vrai.

Mais qu'est ce qui justifie leur emploi, leur usage, dans la recherche philosophique, plutôt que leur mise en doute radicale?

[…]

N'est-ce au demeurant pas la raison même du doute hyperbolique? Jeter aux orties tous ces outils conceptuels "naturels" pour fonder une philosophie assurée? Descartes pensait l'avoir trouvé, son fondement, dans la subjectivité, mais nombreux sont ceux qui, après lui, ont critiqué cette découverte. Alors quoi? Selon toi, le doute poussé à son paroxysme est une impasse, selon moi une immense ouverture. C'est là qu'il nous faut travailler, toi et moi. Kant a permis de nous affranchir de ce rêve métaphysique illusoire, mais nombreux sont ceux qui ne veulent s'y résoudre, et le matérialisme spéculatif n'est probablement pas la dernière tentative en ce sens. Mais Kant a aussi ouvert la voie à un travail gnoséologique interne remarquable. Il s'agit désormais moins de connaitre "le grand extérieur" que de saisir toujours mieux de l'intérieur nos modes de fonctionnement.


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Message par hks Lun 4 Nov 2019 - 10:07

Je relis mon message du 2O Fevrier et je n'ai pas changé d'avis sur la causalité.

crosswind a écrit:Mais qu'est ce qui justifie leur emploi, leur usage, dans la recherche philosophique, plutôt que leur mise en doute radicale?
Plutôt demander qu'est ce qui justifie le doute? Et douter de quoi d ailleurs ?
Douter que l'expérience ait telle forme et justement celle de la causalité
On perçoit l'expérience comme telle, je ne vois pas de quoi il faut douter?

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Message par Crosswind Mer 6 Nov 2019 - 10:15

hks a écrit:Je relis mon message du 2O Fevrier et je n'ai pas changé d'avis sur la causalité.

crosswind a écrit:Mais qu'est ce qui justifie leur emploi, leur usage, dans la recherche philosophique, plutôt que leur mise en doute radicale?
Plutôt demander qu'est ce qui justifie le doute? Et douter de quoi d ailleurs ?
Douter que l'expérience ait telle forme et justement celle de la causalité
On perçoit l'expérience comme telle, je ne vois pas de quoi il faut douter?

On doit douter de toute affirmation qui dépasse l'expérience présente, puisque spéculative.
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Message par kercoz Mer 6 Nov 2019 - 10:43

On doit même douter de son expérience présente sinon on accepte pour causalité une corrélation.
Un bébé dans son parc fait tomber son ours hors du parc. Il l'attrape entre 2 barreaux et tire vers lui. L' ours se bloque et il tire plus fort. Tellement fort qu'il lâche l'ours et tombe sur ses fesses. Il se relève, rattrape l'ours et, celui ci ayant pivoté, le récupère facilement. La fois suivante, l'ours étant hors du parc, il l'attrape et au premier blocage lâche l' ours pour tomber volontairement.

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Message par Crosswind Mer 6 Nov 2019 - 10:51

kercoz a écrit:On doit même douter de son expérience présente sinon on accepte pour causalité une corrélation.

Je ne comprends pas. Douter douter est impossible, au moment présent.

kercoz a écrit:
Un bébé dans son parc fait tomber son ours hors du parc.  Il l'attrape entre 2 barreaux et tire vers lui. L' ours se bloque et il tire plus fort. Tellement fort qu'il lâche l'ours et tombe sur ses fesses. Il se relève, rattrape l'ours  et, celui ci ayant pivoté, le récupère facilement. La fois suivante, l'ours étant hors du parc, il l'attrape et au premier blocage lâche l' ours pour tomber volontairement.

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Message par kercoz Mer 6 Nov 2019 - 14:55

Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:On doit même douter de son expérience présente sinon on accepte pour causalité une corrélation.

Je ne comprends pas. Douter douter est impossible, au moment présent.
Sur une expérience, il faut, à mon sens, douter d' une causalité qui parait évidente et qui peut n' être qu'une corrélation ou une co-incidence.

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Message par Crosswind Mer 6 Nov 2019 - 15:11

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:On doit même douter de son expérience présente sinon on accepte pour causalité une corrélation.

Je ne comprends pas. Douter douter est impossible, au moment présent.
Sur une expérience, il faut, à mon sens, douter d' une causalité qui parait évidente et qui peut n' être qu'une corrélation ou une co-incidence.  

Dans le temps, oui. Mais pas au moment présent de l'énonciation. La condition même du doute de la causalité est le doute vécu lui-même. Tu ne peux nier nier, tu ne peux nier l'éprouvé, vivre, expérimenter.

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Message par hks Mer 6 Nov 2019 - 15:38

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2006-1-page-7.htm#  je cite le texte  de Maurice Elie

Chez Whitehead, la perception « sur le mode de la causalité efficiente » suppose une liaison temporelle parce que causalement réelle : c’est le « passage de la cause dans l’effet [qui] constitue le caractère cumulatif du temps... » [18]
[18]
Ibid., p. 380.. La perception par causalité efficiente consiste donc à « sentir le monde au passé... ».

9Puis apparaît une « perception sophistiquée » qui consiste à « sentir le monde contemporain » [19]
[19]
Ibid., p. 158. Dans la quatrième partie de Procès et réalité,…. Ce second genre de perception, « sur le mode de l’immédiateté de présentation », n’est que « [...] l’accentuation des relations qui se trouvaient déjà présentes dans le donné, mais de façon floue et guère pertinente » [20]
[20]
Ibid., p. 289.. Ce mode « second » est clair, mais ne nous dit rien sur le passé. Il est « stérile » quant à la vie, à l’expérience : « En un sens, le mode perceptif de l’immédiateté de présentation est stérile.

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Message par Crosswind Mer 6 Nov 2019 - 16:02

Tu me sembles donner ici une description des consciences pures et réflexives selon Whitehead.

Je note tout de même que le mode second, non réflexif, est bel et bien accepté en tant que réalité… N'iraient-on pas trop rapidement en besogne en déclarant sa stérilité?

Du moins si je comprends correctement l'extrait que tu proposes.

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Message par Crosswind Lun 31 Aoû 2020 - 20:51

hks a écrit:

Plutôt demander qu'est ce qui justifie le doute? Et douter de quoi d ailleurs ?
Douter que l'expérience ait telle forme et justement celle de la causalité
On perçoit l'expérience comme telle, je ne vois pas de quoi il faut douter?

Ce qui justifie le doute, c'est la recherche. Et tu cherches. Aucune méthode ou objet de recherche n'admettent la seule certitude.

Ce que tu cherches, c'est rendre compte de l'expérience, de la forme et du contenu de l'expérience, probablement autant au sens particulier que général.

Cette recherche doit donc soumettre au travail critique tant sa méthode (forme/contenu de l'expérience), que son objet (rendre compte de l'expérience).

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Message par hks Lun 31 Aoû 2020 - 23:33

crosswind a écrit:Aucune méthode ou objet de recherche n'admettent la seule certitude.
lire le traité de la reforme de l'entendement de Spinoza.
J'essaie vainement de parler dans le sens de Spinoza
la vérité est norme d'elle même dit-il
et cela est incompris.
Et le débat tourne en rond.

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Message par Crosswind Mar 1 Sep 2020 - 13:54

hks a écrit:
crosswind a écrit:Aucune méthode ou objet de recherche n'admettent la seule certitude.
 lire le traité de la reforme de l'entendement de Spinoza.
J'essaie vainement de parler dans le sens de Spinoza
la vérité est norme d'elle même dit-il
et cela est incompris.
Et le débat tourne en rond.

Mais cette idée est une catastrophe. Je suis tout prêt à décortiquer l'idée adéquate et l'exemple de la sphère et du demi-cercle. Rien dans ce que Spinoza décrit n'est tenable (à notre époque). Pis, elle accuse Spinoza de ne pas admettre toutes les conséquences de son relativisme extrême, car chercher sur le plan intrinsèque ce qui doit convenir à une idée pour être dite vraie est défendable. Mais extrapoler ensuite une correspondance extrinsèque entre l'idée et l'objet de l'idée sous prétexte de rencontrer des critères internes s'assimile, selon ma sensibilité, à de l'arnaque intellectuelle.

Spinoza use et abuse de mécanismes qui partent de l'intrinsèque pour justifier l'extrinsèque. LA cause de soi est le plus pur exemple d'un tel mécanisme. Ainsi que je te l'ai dit sur le fil consacré à Dieu, si Spinoza n'affirme pas l'existence de quoi que ce soit "cause de soi" dans sa définition, il s'en sert bel et bien dans la proposition 7 pour "démontrer" la nécessaire existence de la substance... Beau tour de passe-passe.

Le débat est pourtant simple, entre ceux qui pensent qu'il est possible de démontrer un extérieur à partir de l'intérieur, et ceux qui font remarquer qu'aucun extérieur ne sera jamais, quel que soit le raisonnement, autre chose qu'un intérieur.

Spinoza doute beaucoup, mais de de tout.

Et il tente de le justifier en invoquant des concepts tenus pour pointer l'absolu.


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Message par hks Mar 1 Sep 2020 - 14:40

Spinoza a écrit:1, prop 7, demo  - La substance ne peut être produite par une autre chose (par le Corollaire de la Proposition précédente); elle est donc cause de soi, c'est-à-dire que (par la Définition 1) son essence enveloppe nécessairement son existence, autrement dit il appartient à sa nature d'exister. C.Q.F.D. (Misrahi - fr)





crosswind a écrit:il s'en sert bel et bien dans la proposition 7 pour "démontrer" la nécessaire existence de la substance... Beau tour de passe-passe.
Ce n'est pas une démonstration de l’existence de la substance.
A partir de la prop 1 Spinoza démontre l'Unicité de la substance (et pas son existence).
Autrement dit qu il ne pense pas plusieurs causa sui dont l'essence enveloppe l'existence.

Autrement dit puisque l’existence existe elle n'est pas plurielle et divisée en plusieurs existences;
lesquelles auraient l'existence et on serait au rouet .

Ce que tu peux à la limite affirmer c'est que "existence "pour toi n'a pas de signification
et ensuite d'en déduire que ton doute hyperbolique n'en a pas (de sens )

Or ce n'est pas ce que tu fais tu affirmes très fort l’existence de ton doute et puis l'existence de la présentation immédiate (ou immanente).
Et là dessus ta vérité est norme d'elle même.

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Message par Crosswind Mar 1 Sep 2020 - 14:49

hks a écrit:

Autrement dit puisque l’existence existe elle n'est pas plurielle et divisée en plusieurs existences;
lesquelles auraient l'existence et on serait au rouet .

Ce que tu peux à la limite affirmer c'est que "existence "pour toi n'a pas de signification
et ensuite d'en déduire que ton doute hyperbolique n'en a pas (de sens )

Or ce n'est pas ce que tu fais tu affirmes très fort l’existence de ton doute et puis l'existence de la présentation immédiate (ou immanente).
Et là dessus ta vérité est norme d'elle même.

Ce n'est pas l'existence qui existe, mais la substance. "Il appartient à la nature de la substance d'exister". Si cela n'est pas affirmer une existence au sens absolu, qu'est-ce donc alors? Spinoza se contenterait-il de dire que, s'il pense à une substance, eh bien il y pense ? Je ne pense pas... ;-)

L'existence pour moi a une signification. Mon doute existe en tant que réalisation d'acte, pas plus. Je parle systématiquement d'une expérience empirique, d'un réalisé réalisant. Je réalise la présence de la fraise. Je ne dis rien quant à l'existence absolue d'une substance fraise. Je réalise l'expérience. Je ne prétend aucune existence absolue de quelque chose qui justifierait cette prise de conscience, d'une sorte de substance de l'expérience.

Je ne dis jamais rien de vrai, la vérité métaphysique est hors de portée. Ce que tu persistes à me faire dire depuis des années... Et je ne saisis pas si c'est parce que tu ne veux pas, ou ne peux pas, me/le comprendre.

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Message par hks Mar 1 Sep 2020 - 19:28

crosswind a écrit:Si cela n'est pas affirmer une existence au sens absolu,
Pas "une".
Pas "une" entre d'autres possibles .
Et il démontre ensuite qu'il y a UNE existence, pas plusieurs .
Si tu affirmes qu'il a autant d’existences que d'expériences empiriques alors, certes, tu n'es pas sur la même longueur d'ondes.
Mais c'est une position métaphysique.


Dernière édition par hks le Mar 1 Sep 2020 - 20:29, édité 1 fois

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Message par Crosswind Mar 1 Sep 2020 - 20:24

hks a écrit:
Si tu affirmes qu'il a autant d’existences que d'expériences empiriques alors, certes, tu n'es pas sur la même longueur d'ondes.
Mais c'est une position métaphysique.

Je n'affirme en effet pas cela. Je n'affirme aucune existence absolue (une quelconque substance caractérisée par une taille, l'infini, des attributs infinis, et on en passe). Réaliser l'apparition éprouvée en un acte ultime qui ne peut être nié puisque se contenant lui-même, ce n'est en rien affirmer la quelconque existence absolue d'un quelconque objet, fût-il immanent.

Et ce n'est certainement pas une métaphysique, à moins de ne réellement pas comprendre l'objet de cette philosophie.

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Message par hks Mar 1 Sep 2020 - 20:34

crosswind a écrit:Réaliser l'apparition éprouvée en un acte ultime qui ne peut être nié puisque se contenant lui-même,

Mais tout le monde fait ça.
Ce qui n'a rien de philosophique.

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Message par Crosswind Mar 1 Sep 2020 - 20:43

hks a écrit:
crosswind a écrit:Réaliser l'apparition éprouvée en un acte ultime qui ne peut être nié puisque se contenant lui-même,

Mais tout le monde fait ça.
Ce qui n'a rien de philosophique.

Que tu dis. Et là, je te trouve très peu philosophique.

Car comprendre la limitation intrinsèque de la pensée vis-à-vis d'elle-même est au contraire une découverte philosophique de toute première importance. Pour ne pas dire la plus importante. Je m'étonne de ce qu'une pointure telle que toi passe manifestement à côté d'une révélation de ce genre. Le cogito extrême, c'est le kantisme, ni plus ni moins. Et c'est insurpassé.

Chercher, c'est douter. Spinoza a beaucoup douté. Et puis il s'est résigné à jeter son dévolu sur un principe, tout comme Descartes. Parce que comme toi - et si je dis cela c'est en réponse à ton évaluation de ce que devrait être la philosophie -  ils pensaient devoir partir d'un objet pour bâtir un modèle, et ils croyaient qu'il fallait un modèle pour bâtir une philosophie. Spinoza peut bien tenter trouver intrinsèquement dans son idée de l'idée de quoi démontrer son adéquation extrinsèque à l'objet, il ne fait là que repousser une limite relativiste. Je le soupçonne de l'avoir très bien su. C'est encore et toujours lui, et d'abord lui, qui pense une intériorité, en espérant on ne sait trop comment toucher une extériorité.

La forteresse inexpugnable du savoir immédiat c'est réaliser, sans médiation pensée aucune, l'impossibilité de nier l'acte de nier, au moment où il se produit. C'est une commotion, c'est révélateur, souverain et... source d'une incommensurable joie ! Car ce n'est pas objectiver par des caractéristiques convenues une hypothétique substance décrite en long et en détail sur des centaines de pages, c'est réaliser l'être en étant l'être. Hors la réalisation, il n'y a pas rien, mais il n'y a rien de métaphysiquement sûr. L'espace conscientiel incorpore bien la durée, mais pas la durée métaphysique.

Pour autant, Spinoza n'est certainement pas à jeter. Pas pour son "De Dieu", qui est franchement à oublier selon moi, mais pour tout le reste.

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Message par hks Mar 1 Sep 2020 - 22:27

crosswind a écrit:Réaliser l'apparition éprouvée en un acte ultime qui ne peut être nié puisque se contenant lui-même,

Réaliser l'apparition éprouvée en un acte ultime qui ne peut être nié Tout le monde fait ça. Tpos meùonde a des expériences de présentation immédiate ( la formule est de Whitehead) sans réflexion consciente sur cette présentation immédiate.
Le puisque se contenant lui-même,est une explication, une raison donnée à l'absence de negation ou de doute.

Je reconnais que cette explication relève de la philosophie .
et la suite aussi
comprendre la limitation intrinsèque de la pensée vis-à-vis d'elle-même est au contraire une découverte philosophique de toute première importance.

Deux explications pour deux niveaux différents
1)
la présentation immédiate exclue du doute purement et simplement parce que la question du doute ne s'y pose pas du tout .

2) Là pensée du doute "qui ne se pose pas du tout".
Ta pensée est supposée (par toi) pouvoir penser ce qui ne se pose pas du tout.
Tu problématises ce qui n'est justement PAS un problème.
............
et donc on a bien un problème : celui de  comprendre la limitation intrinsèque de la pensée vis-à-vis d'elle-même .
Problème inexistant (je le redis) dans la présentation immédiate.

Et si tu fais du kantisme je reconnais que tu fais de la philosophie.
..............................
au sujer de Kant  je vais répondre sur le  fil Kant  la chose en soi et Fichte

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Message par Crosswind Mer 2 Sep 2020 - 10:09

hks a écrit:
Le puisque se contenant lui-même,est une explication, une raison donnée à l'absence de negation ou de doute.

Ce n'est pas une explication mais la description a posteriori d'une contradiction existentielle muette. L'impossible doute n'est pas le résultat d'une pensée mais d'une commotion existentielle, qui ne peut d'évidence pas faire autrement pour être décrite qu'être ramenée au sein d'un espace conscientiel, seul espace apte à formuler dans la durée un raisonnement. Mais ce que tu feins d'oublier, ou es incapable de ressentir/comprendre, c'est que le cogito poussé à son terme ultime teinte chaque acte de cet espace conscientiel de son empreinte. Si je ne peux douter douter, je ne peux pas plus douter penser le souvenir du cogito, ni douter penser le futur, le présent et le passé, et ainsi de suite jusqu'à ce que cette commotion existentielle se répande à l'ensemble du champs conscientiel. Le cogito diffuse immédiatement dans chaque interstice de conscience, il n'y a plus la moindre déhiscence entre l'espace conscientiel et cette commotion existentielle. Le cogito contamine alors tant l'instant que la durée, la durée et l'instant se confondent sous la seule bannière qui les rassemble : le se taire de l'être.


hks a écrit:
Deux explications pour deux niveaux différents
1)
la présentation immédiate exclue du doute purement et simplement parce que la question du doute ne s'y pose pas du tout .

2) Là pensée du doute "qui ne se pose pas du tout".
Ta pensée est supposée (par toi) pouvoir penser ce qui ne se pose pas du tout.
Tu problématises ce qui n'est justement PAS un problème.

De sorte que, ici à nouveau, ce n'est pas moi qui problématise mais toi. Je me contente de réaliser, tu persistes à raisonner.

hks a écrit:
et donc on a bien un problème : celui de  comprendre la limitation intrinsèque de la pensée vis-à-vis d'elle-même .
Problème inexistant (je le redis) dans la présentation immédiate.

Parce que tu ne sortiras jamais de la raison pour l'arraisonner. La raison est hors-jeu.

Il reste une chance, c'est l'émotion. C'est d'elle que partent les penseurs qui franchissent le pas d'une preuve ontologique. Car, factuellement, les preuves ontologiques ne sont que des monstres logiques que seul un ressenti existentiel, celui de l'absolu, permet de digérer.

Et je regrette que tu ne puisses pas le voir, obnubilé par ta raison, ta bouée de sauvetage.

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Message par neopilina Mer 2 Sep 2020 - 10:52

Crosswind a écrit:Et je regrette que tu ne puisses pas le voir, obnubilé par ta raison, ta bouée de sauvetage.

Moui. Remarques, même si c'est un peu comme une marionnette désarticulée qui choque mon sens esthétique pour les choses de l'esprit, toi aussi, tu fais usage, et pas qu'un peu, ici-même, etc., de Ta raison. Imagine que ce forum soit un film, et bien il a ses têtes d'affiche, et d'autres, ses seconds couteaux, ses seconds rôles (et il y a des seconds rôles admirables), etc., etc. Et c'est toujours la postérité qui tranche.

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Message par Crosswind Mer 2 Sep 2020 - 10:58

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Et je regrette que tu ne puisses pas le voir, obnubilé par ta raison, ta bouée de sauvetage.

Moui. Remarques, même si c'est un peu comme une marionnette désarticulée qui choque mon sens esthétique pour les choses de l'esprit, toi aussi, tu fais usage, et pas qu'un peu, ici-même, etc., de Ta raison. Imagine que ce forum soit un film, et bien il a ses têtes d'affiche, et d'autres, ses seconds couteaux, ses seconds rôles (et il y a des seconds rôles admirables), etc., etc. Et c'est toujours la postérité qui tranche.

J'use de la raison au sein de la raison, pas pour viser quoi que ce soit qui la dépasserait. C'est pour cela que je réfute l'affirmation d'un monde préexistant à l'idée que je m'en fais au sein de l'espace conscientiel.

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