Re: La situation en Ukraine

[baptiste]

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Or il y a ceux pour qui cet éphémère, sans autre considération conviendra, et parmi ceux-ci certains qui n'ont que faire d'une quelconque moralité. Certains même, parmi ces derniers trouveront parfois très utile de se revendiquer de la moralité des autres pour l'instrumentaliser envers ceux pour qui elle importe.

Bref, l'homme sans universaux est un homme qui nie ou renie en quelque sorte sa nature d'homme.
Même l'animal agit sur la base d'universaux sans le savoir, la preuve la plus prégnante est qu'il soit là, et que c'est bien dans la continuité de l'espèce qu'il s'inscrit.

L'homme qui nie cela est soit un homme mal informé, soit un homme n'ayant pas pris conscience de sa conscience, de sa qualité d'être un être conscient capable de recul, soit enfin tout simplement un falsificateur.

Or c'est bien en considération de cette dernière démarche, qui est la falsification que s'inscrit la notion d'actions bonnes ou mauvaises. L'homme n'est pas qu'un être biologique, et ceux qui le considèrent uniquement sous cette angle ou relèguent la conscience à un fonctionnement qui s'apparenterait à celui biologique (en tout cas celui qui est un objet scientifique), relégueraient du même coup tout le fonctionnement humain a une recherche d'intérêts individualistes ignorant ou niant les faits universaux ; ils relégueraient l'homme au statut unique d'animal ou d'une causalité s'ignorant.

Mais l'homme n'est pas cela justement, et il est curieux que l'on veuille bien faire la place aux universaux dans la science, c'est même leur fondement, mais qu'on le refuse à l'objet homme.
Normal puisque une fois objectivé, on a retiré à l'homme une partie de sa nature qui fait toute la différence, celle d'avoir conscience et donc d'avoir conscience des universaux.

..................
Cette façon de voir qui se construit, qui se découvre, qui n'est pas évidente d'emblée, mais qui devient une évidence, conduit à définir du bien. Le bien étant tout ce que le monde peut offrir de meilleur, y compris ce que peut offrir l'homme. Le mal lui, vient uniquement de l'homme qui fait des actions sachant être mauvaises en rapport à sa conscience des universaux. Le bien est ce que l'homme aime et qui lui est plaisant. Il l'aime non pas parce-que cela sert ses intérêts mais simplement parce-que c'est le bien.

Il me semble que la querelle des universaux existants en soi ou simples concepts vue de l’esprit parait dépassée. Je ne vais pas me faire que des amis, mais si l'introspection seule ne suffisait pas pour se convaincre qu'autrui éprouve la même chose que soi, il faut bien admettre que l’éthologie ou la sociobiologie nous ont montrés qu’il n’en était rien et la question actuelle se situe plus du côté de la discontinuité homme animal, au moins des animaux dits supérieurs.

En ce qui concerne les humains, même s’il existe presque toujours des exceptions à tout on peut parler d’universaux, y compris en matières culturelles par exemple l’interdit de l’inceste ou les cérémonies funéraires...Mais le jugement moral est finalement différent des universaux, il se fonde essentiellement dans la culture individuelle, alors le relativisme qu’il soit cognitif ou culturel m’interdit-il pour autant de porter un jugement moral lorsque les activités d’un individu influe sur celles d’un grand nombre ? Poutine juge-t-il du bien et du mal par rapport aux universaux ? J’ai comme un doute.

Le problème de cette discussion, c’est quelle est guettée par deux écueils, une herméneutique stérilisante et une rhétorique affligeante qui consiste à condamner les milliards d’euros de Bill Gates au nom d’un universalisme qui se nommerait « égalité économique » mais refuse aux autres le droit de condamner les milliards d’euros de Poutine, parce que cette condamnation serait faite au nom de la dictature d’un prétendu universalisme qui soudain devient colonialisme occidental.

Bon, c’est du Bergame et puis….c’est vrai qu’en la matière la référence à Kant est très drôle.

[hks]

à baptiste

c’est vrai qu’en la matière la référence à Kant est très drôle.

in fine l' impératif catégorique impose quand même quelque chose

« Agis seulement d'après la maxime grâce à laquelle tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle. »( et autres formulations )
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Sur ce que  dit Quid

il est donc établi par tout ce qui précède que nous ne faisons effort vers aucune chose, que nous ne la voulons pas et ne tendons pas vers elle par appétit ou désir, parce que nous jugeons qu’elle est bonne ; c’est l’inverse : nous jugeons qu’une chose est bonne, parce que nous faisons effort vers elle, que nous la voulons et tendons vers elle par appétit ou désir.

Dans cette perspective pour qu'il y  ait  universalisation d' un ( jugé )bien il faut une identité commune de désirs.
Que ce soit d' origine biologique ou spirituelle ou culturelle,  a priori ou a postériori,  ça c'est la question de la génèse des sentiments moraux.

Ce sont deux problèmes différents
1) Est-ce  qu'il existe de fait  des sentiments moraux universels ou universalisables (ce qui est à tenter).
2) Quelle en est l'origine? ( question subsidiaire )

[Bergame]

Bon, c’est du Bergame

Non, ce n'est pas du Bergame, ce n'est pas Bergame qui a défendu l'égalité économique dans cette discussion.

in fine l' impératif catégorique impose quand même quelque chose

La spécificité de l'éthique kantienne est qu'elle est formelle, et n'impose justement pas un contenu de valeur.

[neopilina]

Bon, c’est du Bergame

Non, ce n'est pas du Bergame, ce n'est pas Bergame qui a défendu l'égalité économique dans cette discussion.

Jamais de ma vie je n'ai défendu une quelconque " égalité économique ", c'est la première fois que j'écris cette formule. Je défends une égalité de droits et de devoirs.
On sait parfaitement dans quelle mesure l'inégalité économique me pose problème : quand le droit défendu par ce qu'est devenu historiquement le libéralisme de s'enrichir bafoue les droits de l'autre, de l'animal et de la biosphère ( Et il faut bien constater que de plus en plus de pays accordent législativement des droits à l'animal et à la biosphère, et ce à l'encontre des " droits " que s'arrogent les libéraux, ceux d'aujourd'hui, ce qu'est le libéralisme aujourd'hui, pour faire de l'argent. ).

[hks]

à bergame

La spécificité de l'éthique kantienne est qu'elle est formelle, et n'impose justement pas un contenu de valeur.

C'est bien pour ça que j' ai suggéré de regarder des exemples précis.
 Ce que l' éthique kantienne  impose de très général n' implique pas nécessairement la paix universelle.
Ce qu'il note dans l' extrait que j 'ai cité.

qui, bien qu’ils se trouvent intérieurement en état légal, sont cependant extérieurement (dans leur rapport réciproque) dans un état dépourvu de lois — car ce n’est pas ainsi que chacun doit rechercher son droit.

Car il peut se trouver un cas ( le cas d'état- nations)  où ma maxime
« Agis seulement d'après la maxime grâce à laquelle tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle. » soit  qu'universellement les états -nations persistent, donc... les guerres.

 Ce que dit Kant est que :nous devons agir comme si la chose qui peut-être ne sera pas devait être...
Ce qui est une tension dynamique vers l'universalisation.  Et non l'endossement de valeurs qui existeraient nécessairement a priori.
..............
Je ne défends  pas l'égalité économique , je suis horrifié par les inégalités croissantes, ce qui est très différent.

D'autre part, tu as associé égalitarisme et communisme.
De mon point de vue, "communisme" c'est plus de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins ». .  ...que à tous la même portion.

Après on peu discuter de l' utopie et de la nécessité d être utopique,  
mais de mon point de vue il nous faut aussi de l'utopie.

[quid]

Je répond conjointement à baptiste et hks, ne sachant pas si cela leur répond vraiment.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une différence entre identifier une causalité et juger. Lorsque l'on juge on est parti prenant de la causalité. Et l'on juge d'après des universaux. Pas forcément des universaux déjà aboutis, mais des universaux effectifs ; qui reposent sur une certaine idée que l'on se fait de l'homme. Or cette idée se doit d'être justifiable à soi-même ; elle doit prendre un caractère universel pour établir un jugement en regard de cette idée. Cela est le fondement même de notre libre-arbitre et de notre responsabilité. On agit et l'on juge sous le regard d'un oeil invisible. On agit en vu du bien. Il ne s'agit pas de suivre sans réfléchir des maximes marquées au fronton d'un bâtiment, mais de s'y confronter en partant du principe que ces maximes n'ont pas été parachutées là arbitrairement ; elles nous rappellent à notre implication et à notre responsabilité.
Il y a deux niveaux aux catégories : Celles qui sont observables et celles que nous constituons. Les deux sont amenées à évoluer et à avoir une certaine subsistance. Les catégories que nous constituons sont aussi issues de notre capacité à juger et à agir (consciemment) elles ne sont pas du cadre de la simple observation, ni du simple acte gratuit et arbitraire.

[baptiste]

Bon, c’est du Bergame

Non, ce n'est pas du Bergame, ce n'est pas Bergame qui a défendu l'égalité économique dans cette discussion.

in fine l' impératif catégorique impose quand même quelque chose

La spécificité de l'éthique kantienne est qu'elle est formelle, et n'impose justement pas un contenu de valeur.

Mea culpa, effectivement ce n'est pas toi qui avait introduit l'égalité économique, je suis confus  

La morale kantienne est certainement un des plus grands efforts qu'ait jamais fait l'humanité vers l'idéal éthique. Mais si belle que soit une pareille tentative, elle ne pouvait avoir de résultat; une morale formelle n'est pas loin d'être une morale vide.

Extrait de Heichman à Jérusalem ou la banalité du mal.

"Eichmann soupçonnait bien que dans toute cette affaire son cas n'était pas simplement celui du soldat qui exécute des ordres criminels dans leur nature comme dans leur intention, que c'était plus compliqué que cela. Il le sentait confusément. L'on s'en aperçut pour la première fois lorsque au cours de l'interrogatoire de la police, Eichmann déclara soudain, en appuyant sur les mots, qu'il avait vécu toute sa vie selon les préceptes moraux de Kant, et particulièrement selon la définition que donne Kant du devoir. A première vue, c'était faire outrage à Kant. C'était aussi incompréhensible : la philosophie morale de Kant est, en effet, étroitement liée à la faculté de jugement que possède l'homme, et qui exclut l'obéissance aveugle. Le policier n'insista pas, mais le juge Raveh, intrigué ou indigné de ce qu'Eichmann osât invoquer le nom de Kant en liaison avec ses crimes, décida d'interroger l'accusé. C'est alors qu'à la stupéfaction générale, Eichmann produisit une définition approximative, mais correcte, de l'impératif catégorique : " Je voulais dire à propos de Kant, que le principe de ma volonté doit toujours être tel qu'il puisse devenir le principe des lois générales." (Ce qui n'est pas le cas pour le vol, ou le meurtre, par exemple : car il est inconcevable que le voleur, ou le meurtrier, puisse avoir envie de vivre sous un système de lois qui donnerait à autrui le droit de le voler ou de l'assassiner, lui.) Interrogé plus longuement, Eichmann ajouta qu'il avait lu La critique de la Raison pratique de Kant. …………... tout homme, selon lui (Kant), devient législateur dès qu'il commence à agir; en utilisant sa " raison pratique ", l'homme découvre les principes de la loi. Mais la déformation inconsciente qu'Eichmann avait fait subir à la pensée de Kant correspondait à une adaptation de Kant " à l'usage domestique du petit homme ", comme disait l'accusé. Cette adaptation faite, restait-il quelque chose de Kant ? Oui : l'idée que l'homme doit faire plus qu'obéir à la loi, qu'il doit aller au-delà des impératifs de l'obéissance et identifier sa propre volonté au principe de la loi, à la source de toute loi.………On ignore jusqu'à quel point Kant a contribué à la formation de la mentalité du " petit homme " en Allemagne. Mais il est certain que, dans un certain sens, Eichmann suivait effectivement les préceptes de Kant : la loi, c'était la loi; on ne pouvait faire d'exceptions. …..C'est qu'à l'égard de ses devoirs meurtriers, Eichmann conservait une attitude sans compromis -attitude qui, plus que tout le reste, le condamnait aux yeux de ses juges, mais qui dans son esprit, était précisément ce qui le justifiait. Sans cette attitude il n'aurait pu faire taire la voix de sa conscience, qu'il entendait peut-être encore, si timorée fût-elle. Pas d'exceptions : c'était la preuve qu'il avait toujours agi contre ses " penchants " -sentimentaux ou intéressés-, qu'il n'avait jamais fait que son " devoir ".

[hks]

à quid

d'accord pour causalité et jugement ( on poureait le dire autrement "causes" et raisons d' agir"..mais bref)
je cite

Les explications par les raisons sont-elles réductibles à des explications causales ? A première vue, nous avons tout intérêt à nous débarrasser des notions intentionnelles (croyances, désirs, motifs, et autres), dans l’analyse de l’action humaine. Pourtant les behavioristes et les physicalistes les plus optimistes s’aperçoivent bien vite, pour toutes sortes de raisons notamment morales, qu’il est impossible de les éliminer.

http://jacquelinechambon.fr/Editions_Jacqueline_Chambon/Les_causes_et_les_raisons.html

oui mais

Et l'on juge d'après des universaux. Pas forcément des universaux déjà aboutis, mais des universaux effectifs ; qui reposent sur une certaine idée que l'on se fait de l'homme.

Cela suppose que tu te fais une idée de l homme en général ( pas de l'homme de ton ethnie )  On juge donc d après des universaux parce qu'on est universaliste.
On l'est par culture ou religion ou comme ça par tempérament ...ou on le devient
ou on ne le devient jamais.

[quid]

à hks.

Cela suppose que tu te fais une idée de l homme en général ( pas de l'homme de ton ethnie )  On juge donc d après des universaux parce qu'on est universaliste.
On l'est par culture ou religion ou comme ça par tempérament ...ou on le devient
ou on ne le devient jamais.

Je ne comprends pas bien la question et donc j'ai du mal à formuler une réponse ; je commencerais donc par cela :
Je parle des universaux en tant que catégories. Et je dis donc que tous les hommes pensent et raisonnent par catégories. En ce sens, tous les hommes sont universalistes. Je ne pense pas que l'idée de l'homme fasse exception.
La seule distinction que je faisais, c'est que l'homme n'est pas une idée comme les autres parce-que l'on est pas juste témoin d'une catégorie, mais acteurs de cette catégorie. Nous la définissons autant par nos actes que par notre nature ou notre culture a priori, et j'entends acte par acte conscient, pas qui serait dicté par une culture ; un acte pensé libre et responsable.

[hks]

à quid

et j'entends acte par acte conscient, pas qui serait dicté par une culture ; un acte pensé libre et responsable.

Si l'universalisme était si clairement perçu nous n'aurions pas à en débattre avec bergame.

[quid]

D'accord, regardons l'idée de l'homme ; l'homme en tant qu'idée.

Je pense que chaque personne humaine se sent homme. Il a bien un sentiment d'appartenance à ce groupe. Il se fait donc une idée de l'homme. Or il voit bien en d'autres hommes d'ethnies ou de cultures différentes également des hommes. Je met de côté ceux qui penseraient le contraire car je pense qu'aujourd'hui cette position n'est pas tenable et pas honnête et je ne pense pas que le litige porte là dessus. Donc chaque homme a une idée de l'homme à prétention universelle. Maintenant, s'il y a des différents entre les hommes, ce n'est donc pas sur le fait que l'autre ne serait pas un homme. L'autre étant un homme, il ne peuvent mettre de côté qu'il a également une idée de l'homme. Les hommes étant des hommes, ils ont une idée de l'homme universelle. Ce qui ne veut pas dire qu'ils aient, la même idée claire et précise. Mais ils doivent agir en considération de leur idée de l'homme envers tout homme. Ils peuvent agir en considération de leur famille, de leur ethnie, de leur culture mais pas en déconsidération de leur idée de l'homme sinon à ne pas considérer eux-même ou l'autre comme un homme.

[hks]

à quid

Je suis bien d'accord sur le fond.
Nonobstant le raisonnable qu'il y a à entretenir un commerce pacifique avec tous les hommes disposés à entretenir ce commerce,  il y a un sentiment d' appartenance à une humanité qui est universalisable. Ce sentiment est néanmoins contrecarré par d' autres sentiments appartenances.

Tu penses dans le sens de Saint Paul
Corinthiens 12:13

Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.

Je passe sur le "baptisé" dont on peut faire l' économie "philosophique", la question n'étant pas proprement religieuse ici .

[baptiste]

Je répond conjointement à baptiste et hks, ne sachant pas si cela leur répond vraiment.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une différence entre identifier une causalité et juger. Lorsque l'on juge on est parti prenant de la causalité. Et l'on juge d'après des universaux. Pas forcément des universaux déjà aboutis, mais des universaux effectifs ; qui reposent sur une certaine idée que l'on se fait de l'homme.

Je ne suis pas sûr de comprendre, ou plutôt je suis à peu prés sûr de ne pas comprendre. Les choses n’acquièrent leur valeur que dans leurs relations, leurs connexions et leurs transactions de toutes sortes et non leur relation avec un sujet et une conscience.

[hks]

à baptiste

Les choses n’acquièrent leur valeur que dans leurs relations, leurs connexions et leurs transactions de toutes sortes et non leur relation avec un sujet et une conscience.

Là tu ne distingue pas les raison et les causes.

C'est analogue à ce que je te disais plus haut

Ce sont deux problèmes différents
1) Est-ce  qu'il existe de fait  des sentiments moraux universels ou universalisables (ce qui est à tenter).
2) Quelle en est l'origine? ( question subsidiaire )

Les choses n’acquièrent de causes que dans leurs relations, leurs connexions et leurs transactions de toutes sortes et de raisons que dans leur relation avec un sujet et une conscience.

Je veux dire que le déplacement de ton automobile acquiert ses causes dans le mécanisme  et des raisons dans ta conscience et ton intentionnalité  d' aller d un point à un autre.

 Ce qui se retrouve dans l 'absorption  de l'individu dans la masse ... c'est une constante chez toi.
Et là tu diffères grandement de bergame lequel, in fine, par différentiation groupusculaire de plus enplus fine, est amené à admettre la légitimité de l'individu.

[quid]

à baptiste,

Alors je ne sais pas si cela va éclaircir, mais j'essaye de répondre. Toutes mes considérations sont hautement critiquables bien sûr et moi aussi je suis souvent tenté par me laisser emporté par le courant matérialiste, c'est beaucoup plus reposant pour l'esprit en fin de compte.

On va dire que quand on parle de causes et d'effets en général, on peut bien parler de l'objet monde cela est une manière de voir, de raisonner, mais cela n'engage que partiellement car ignorant la grande partie des causes, cela ne défini que partiellement le monde dans la mesure des causes que l'on pense connaître et que l'on privilégie. De même lorsque l'on parle de la connaissance d'une chose sous les traits des causes et des effets qui la fonde, qui l'anime ou qui la produit, on parle de cette chose d'un certain point de vue qui la regarde en tant qu'objet. Or prétendre connaître une chose c'est non seulement la connaître sous l'aspect de ses effets mais également de ses causes.

En fait il y a deux problèmes, qui se rejoignent peut-être. L'un est sur une différentiation entre une causalité contingente et une causalité nécessaire. La causalité contingente serait de regarder les choses dans les effets qu'elles entretiennent entre elles de manière purement arbitraire, ne sachant pas si quelque chose les relie ou si leur agencement est purement impromptu comme des boules de billards qui s'entrechoquent. L'autre est une causalité nécessaire, où les constituants et le constitué forme une entité cohérente. Un morceau de bois n'est pas le fruit de la réunion par hasard à un même endroit de quelques atomes. Donc quand on étudie un objet dans sa superficialité, de manière statistique par exemple, on fait en quelque sorte l'impasse sur les causes nécessaires de la chose que l'on observe (J'ai l'impression que ce genre d'observation s'inscrit dans une démarche purement utilitaire et non de compréhension). Maintenant, sans considération de l'aspect nécessaire ou contingent de l'ensemble, on peut tout de même s'atteler à l'aspect nécessaire des « composants ». Dans notre cas de figure, il s'agit de sujets conscients. Je ne pense pas que l'on puisse prétendre connaître les sociétés des hommes en faisant l'impasse sur leurs constituants. Au mieux en faisant cela, on décrira des situations. On conclura peut-être qu'une migration a eu lieu par manque de nourriture, mais il faut bien savoir que l'homme a besoin de manger. Mais cela n'est qu'un aspect.
On en arrive au second problème qui est l'aspect conscient de l'homme. Celui-ci peut donner lieu à bien des réalisations ou des histoires qui sont en lien avec cet aspect. Pour expliquer ces faits, et non pas seulement les décrire dans leur réalisation, on ne peut se passer de leur fondement. Le corollaire est que si l'on veut bien octroyer à l'homme un certain libre-arbitre reposant sur des choix dont la genèse prend sa source dans son esprit, en fonction de considérations telles que peut l'avoir un sujet conscient, certains agissement des hommes ne trouveront leur explication que dans ces choix.
Et pour rejoindre peu-être ce que souligne hks, si l'on ne veut pas octroyer de raisons au fonctionnement du monde, notre compréhension restera cependant restreinte à l'identification des causes. La description d'un effet ne sera qu'une compréhension partielle. Or plus on remonte dans le fondement des causes, plus on se rapproche de l'ontologie et plus on passe de la question du comment au pourquoi. Le sujet conscient étant sa propre ontologie en quelque sorte, ce dont il est cause sous cet aspect ne trouve son explication que par lui.

[hks]

Et pour rejoindre peut-être ce que souligne hks,[.... Le sujet conscient étant sa propre ontologie en quelque sorte, ce dont il est cause sous cet aspect ne trouve son explication que par lui.

Effectivement ma manière de penser va dans ce sens là. Non quelle remonte mais qu ' elle part de l' éprouvé "subjectivement".

[neopilina]

Et pour rejoindre peut-être ce que souligne hks,[.... Le sujet conscient étant sa propre ontologie en quelque sorte, ce dont il est cause sous cet aspect ne trouve son explication que par lui.

Effectivement ma  manière de penser va dans ce sens là. Non quelle remonte mais qu ' elle part de l' éprouvé "subjectivement".

Hé vi, tout Etant est Donné, fini, et Mien. Faudra faire avec.      . Allez !, Monsieur Descartes, au piquet !

[baptiste]

à baptiste,

Alors je ne sais pas si cela va éclaircir, mais j'essaye de répondre. Toutes mes considérations sont hautement critiquables bien sûr et moi aussi je suis souvent tenté par me laisser emporté par le courant matérialiste, c'est beaucoup plus reposant pour l'esprit en fin de compte.

On va dire que quand on parle de causes et d'effets en général, on peut bien parler de l'objet monde cela est une manière de voir, de raisonner, mais cela n'engage que partiellement car ignorant la grande partie des causes, cela ne défini que partiellement le monde dans la mesure des causes que l'on pense connaître et que l'on privilégie. De même lorsque l'on parle de la connaissance d'une chose sous les traits des causes et des effets qui la fonde, qui l'anime ou qui la produit, on parle de cette chose d'un certain point de vue qui la regarde en tant qu'objet. Or prétendre connaître une chose c'est non seulement la connaître sous l'aspect de ses effets mais également de ses causes.

Si, c’est plus clair même si je reste à des années lumières de ces considérations.

Il me semble qu’à la suite d’Aristote le naturalisme peut être confondu avec l’entreprise philosophique tout entière puisqu’il est à la fois une défense du discours rationnel et une attaque en règle contre le dogmatisme de la mythologie, de la religion, et de toute forme de discours se réclamant du surnaturel ou d’une idéologie. Deleuze, que je ne porte pas spécialement aux nues, affirme que le " Le premier philosophe est naturaliste : il discourt sur la nature, au lieu de discourir sur les dieux. […] Jamais on ne poussa plus loin l'entreprise de 'démystifier'" Je pense qu’on peut être naturaliste sans être réductionniste ou matérialiste; on peut penser l’homme depuis la nature sans méconnaître, sous l’effet d’une décision méthodologique préalable, la spécificité du « culturel », par exemple, à l’égard du naturel.

Dans ce contexte, en ce qui concerne le point de vue éthique, les choses ne sont pas aussi simples que tu parais le soutenir, parce que si la naturalisation de l’éthique favorise l’idée d’un universalisme moral descriptif, elle ne se réduit pas pour autant, sur le plan normatif, à un réalisme moral naturaliste, c’est-à-dire à la théorie selon laquelle une morale fondée en nature serait intrinsèquement vraie, bonne ou juste. Le fait d’endosser l’universalisme moral, c'est-à-dire l’idée selon laquelle il existe un certain nombre de dispositions, d’intuitions ou de tendances comportementales universelles ne conduit pas directement au réalisme moral.

HKS, il n’y a pas absorption de l’individu dans la masse, la société de masse et culture de masse signifie tyrannie des masses pour certains et aliénation des masses pour d’autres, l’ochlocratie est un phénomène politique récent. Lorsque Rousseau parle du peuple, il parle d’une société dans laquelle une minorité aristocratique possède des loisirs, une culture et détient le pouvoir et une majorité, le peuple, n’a ni loisir, ni pouvoir. La société contemporaine est une société de masse parce que tout le monde a du temps pour des loisirs qu’il existe une culture de masse et que le pouvoir n’est plus l’apanage d’une caste de naissance, ce phénomène est un phénomène politique pas individuel, au contraire jamais une forme de société n’a mieux garanti les libertés individuelles que la société de masse lorsqu'elle est de forme démocratique.

Dans la théorie des cycles de Polybe, l’ochlocratie est le dernier stade avant le retour de l’homme providentiel qui reconduira au pouvoir monarchique, l’histoire bégaiera-t-elle ?

[hks]

à baptiste

il n’y a pas absorption de l’individu dans la masse

,

Pire que ça il n'y a que masses. Tu ne parles que des masses.
D' où le "ce phénomène est un phénomène politique pas individuel,". Sous entendu un phénomène politique n'est pas individuel.

Tu penses le politique d un point de vue sociologique . ( le tout détermine les parties ) ce n'est pas parce que l' objet d'étude est la polis ( le tout ) qu'on est obligé de partir du tout déterminant les parties.

Le point de vue sociologique ( s'il est excessif et  omniprésent ) est un point de vue partisan et idéologique.
Alors là l' individu est aliéné par une idéologie. L' aliénation est démultipliée à l'échelle de masses dont les individus ne se pensent plus comme individu mais comme masse ( peuple, ethnie, nation, patrie, prolétariat... ). Pour être simple: l'individu estime qu'il a une détermination infime sur la société par rapport à ce que la société a de détermination quasi absolue sur lui même. Conséquemment il n a pas de déterminations sur lui même.
Cas extrême des sociétés totalitaires, ce  qui n'est pas le cas dans la supposée sociétés de masse que tu décris. La manière de penser sociologique n'est pas exclusive dans la société  d' aujourd hui. Elle est partagé avec un pensée de la liberté des acteurs .


Tu concèdes bien que
"jamais une forme de société n’a mieux garanti les libertés individuelles que la société de masse lorsqu'elle est de forme démocratique."
Je me demande si tu ne le déplores pas.
 On ne sait pas du tout où tu es ...
Ou bien tu trouves ça bien ou bien tu trouves ça mal, mais il faudrait se décider un peu.
Si tu trouves à moitié bien /à moitié mal, vers quoi penches -tu (de mieux )?

[hks]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ukraine#mediaviewer/Fichier:Ukraine_cencus_2001_Ukrainian.svg

[quid]

à baptiste,

L'homme retourne de plusieurs aspects. Certains sont a priori amoraux dans le sens où ils ne dépendent pas de choix ; c'est le cas des aspects matériels et biologiques de l'homme. Un autre est l'aspect conscient.

Il est vrai que tous ses aspects s'exprimant, il en résultera certaines conséquences. Certaines ne dépendant pas de choix et d'autres en dépendant. Il est vrai que la chape déterministe semble importante, et quand je dis plus haut de la catégorie homme que « nous la définissons autant par nos actes que par notre nature ou notre culture a priori », j'ai parfois des doutes sur le « autant » qui pourrait se réduire à peau de chagrin, d'autant plus que la conscience prise comme atout comme un autre et comme moyen, ne fait qu'aller dans ce sens.

Que reste-t-il quand on est réduit, défini ou réellement comme cela ? Je conçois que même s'il restait une once de sentiment qu'agir en vue d'une chose plutôt morale ait un impact, elle semble vite étouffée par tous les autres déterministes. Dans ce sens on est peut-être plus proche de l'animal au sein d'une nécessité qui nous entraîne.
C'est pourquoi si l'on enlève à la conscience son côté moral, chacun peut bien jeter au loin tous ses idéaux quels qu'ils soient, cela lui pèsera moins.

Maintenant, si on admet que la conscience n'est pas seulement un outil de la nécessité, mais un outil de la liberté et donc de la responsabilité, il est vrai qu'il n'a qu'un poids relatif en considération du déterminisme et de la nécessité ambiante ; et que les actions des hommes sont également conduits par cette nécessité.
Il est donc sans doute utopique de croire que des actions en conscience et en responsabilité des hommes naîtra une entité morale universelle, notamment en considération de la diversité des hommes.
Mais en fait, la question n'est pas de savoir si cette entité morale existe, car elle existe du moment que les hommes conservent cette certitude morale. Ce n'est pas le contenu de la morale universelle qui serait donné, mais le fait de l'existence de cette morale. Ainsi je dis qu'elle est effective, tout comme par exemple la catégorie cheval est effective, bien qu'elle n'ait pas toujours été et qu'elle ne sera pas toujours ; elle est en mouvement, elle fut d'abord le cheval préhistorique, elle s'est construite, et est amenée à disparaître par la disparition même de ce qu'elle est. La question de l'universalisme de la morale est tout simplement liée à ce que la moralité soit réelle et effective ou bien qu'elle ne le soit pas.
La particularité de l'entité morale, est qu'elle devrait justement échapper à une nécessité, puisqu'elle est issue d'un jugement, sauf bien sur à considérer que la morale est elle-même nécessaire et qu'elle porte déjà sont contenu de bien ou de mal. On se retrouverai alors exclusivement tributaire d'une nécessité portant également une composante morale de bien et de mal, ce qui serait quelque peu bizarre. Mais à l'inverse on pourrait aussi nier la réalité morale et réduire l'homme tout autant à une nécessité.

[baptiste]

à baptiste

il n’y a pas absorption de l’individu dans la masse

,

Pire que ça il n'y a que masses. Tu ne parles que des masses.
D' où le "ce phénomène est un phénomène politique pas individuel,". Sous entendu un phénomène politique n'est pas individuel.


Le point de vue sociologique ( s'il est excessif et  omniprésent ) est un point de vue partisan et idéologique.
Alors là l' individu est aliéné par une idéologie. L' aliénation est démultipliée à l'échelle de masses dont les individus ne se pensent plus comme individu mais comme masse ( peuple, ethnie, nation, patrie, prolétariat... ). Pour être simple: l'individu estime qu'il a une détermination infime sur la société par rapport à ce que la société a de détermination quasi absolue sur lui même. Conséquemment il n a pas de déterminations sur lui même.

Tu concèdes bien que
"jamais une forme de société n’a mieux garanti les libertés individuelles que la société de masse lorsqu'elle est de forme démocratique."
Je me demande si tu ne le déplores pas.
 On ne sait pas du tout où tu es ...
Ou bien tu trouves ça bien ou bien tu trouves ça mal, mais il faudrait se décider un peu.
Si tu trouves  à moitié bien /à moitié mal, vers quoi penches -tu (de mieux )?

La polis, ce n’est pas le tout mais la communauté des citoyens. Cette communauté en Grèce n’était pas démocratique au sens ou nous l’entendons, elle était oligarchique ; toutes les sociétés jusqu’à la fin du XIX étaient statutairement oligarchiques. Je ne crois pas que les individus aujourd’hui se pensent comme masse, au contraire chacun revendique une autonomie de penser ce qui explique la faible représentativité à la fois des religions et des partis politiques.
Pourtant la société de masse on la retrouve partout, on partage les mêmes événements culturels, films ou musique surtout, mais aussi littérature on est soumis aux mêmes campagnes publicitaires d’un bout à l’autre de la planète, les mêmes préoccupations se propagent partout. Je laisse aux idéologues le soin de nous expliquer s’il s’agit d’un phénomène d’aliénation ou de libération, cela ne m’intéresse guère car je pense qu’il s’agit des deux à la fois. Les conséquences de ce phénomène de massification, c'est-à-dire d’indifférenciation me paraissent plus importantes à mon sens dans l’exercice démocratique.

Lorsque tu dis que « l'individu estime qu'il a une détermination infime sur la société par rapport à ce que la société a de détermination quasi absolue sur lui même. Conséquemment il n a pas de déterminations sur lui même. », il me semble que tu justifies dans la première partie le désengagement politique et l’abstention, le citoyen grec antique pouvait mesurer son influence, le citoyen européen qui devrait voter bientôt ne le peut pas et c'est une des raisons qui le fera rester chez lui. Mais je ne suis pas sûr, par contre, que le sentiment d’impuissance par rapport à lui-même soit lié spécifiquement à la société de masse, à mon sens dans les sociétés traditionnelles les déterminismes sociaux étaient beaucoup plus prégnants. Il y a aujourd’hui un double mouvement contradictoire, tout est normalisé, de la taille des wc à la vitesse sur la route, la consommation d’alcool…mais tu peux être fils de bourgeois et adhérer à un mouvement anti-capitaliste, tandis que des fils d’ouvrier peuvent ne penser qu’à devenir de puissants auxiliaires du capitalisme voir des capitalistes eux-même, les déterminismes sociaux d’aujourd’hui, que je ne nie pas, ne sont pas la société des castes indienne ni l’ancien régime et cela contribue aussi à la constitution de la société de masse.

Je ne déplore rien, j’étais stoïciens bien avant de les lire. Il y a les choses sur lesquelles je n’ai aucun pouvoir, je constate simplement. Je constate qu’un sondage la semaine passée indiquait que 8% des Français estimaient Marine Le Pen capable de gouverner et que dans ce même sondage 28% se disaient vouloir voter pour elle aux prochaines présidentielles, il me semble que cela se passe de commentaire, en tout cas c’est une réponse à ceux qui soutiennent qu’en toute chose et par n’importe quel moyen il faut demander l’avis du peuple. Estimer que quelqu'un n'est pas capable de gouverner mais voter tout de même pour cette personne. Il y a une logique qui m'échappe, 20% ce n'est pas un pourcentage insignifiant lorsque l'on sait que la majorité des élections se décide avec moins de 5% d'écart.... C’est en cela que je rejoins Cicéron sur les vertus de la pérennité des institutions de la République par rapport aux humeurs du peuple, clairvoyance qu’il a payé de sa vie lorsque le peuple s’est allié à César pour renverser la République et que ce dernier le fit assassiner.

Le schéma de Polybe se répète avec une telle constance depuis César, la révolution française suivie de Napoléon, la révolution de 17 suivie de Lénine, la déliquescence de l’URSS suivie de Poutine…je ne conteste pas le fait que le peuple Russe soutienne majoritairement Poutine, juste l’usage de l’appellation « démocratique », car l’objectif de la démocratie grecque c’était justement d’éviter ces dérapages.

Quid, on digresse beaucoup, il me semble que ta réponse relève d’une autre discussion qui serait plus liée au relativisme moral et qu’il faudrait peut-être ouvrir à part.

[hks]

à baptiste

Lorsque tu dis que « l'individu estime qu'il a une détermination infime sur la société par rapport à ce que la société a de détermination quasi absolue sur lui même. Conséquemment il n a pas de déterminations sur lui même. », il me semble que tu justifies dans la première partie le désengagement politique et l’abstention,

Je ne justifie rien du tout, je te dis que je ne partage pas le sociologisme excessif.

Quand on lui inculque une manière de pensée sociologique alors
l'individu estime qu'il a une détermination infime sur la société par rapport à ce que la société a de détermination quasi absolue sur lui même

Ce n'est pas une question sur la réalité objective des déterminismes .
Tu dis :"à mon sens dans les sociétés traditionnelles les déterminismes sociaux étaient beaucoup plus prégnants".
Peut-être mais ce n'est pas la question .
La question est: "comment c 'est perçu?"

[quid]

à baptiste.

on digresse beaucoup, il me semble que ta réponse relève d’une autre discussion qui serait plus liée au relativisme moral et qu’il faudrait peut-être ouvrir à part.

Oui c'est vrai que je digresse, mais je voulais justifier mon ressenti jusqu'au bout, mais çà commence à être un peu compliqué  .

En fait je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression de faire un peu du Kant d'après ce que j'ai lu par-ci par-là.

Et pour résumer, voilà le lien avec le sujet :

Je défend deux choses, l'une est que l'homme a une dimension morale qui est la condition de sa liberté, et que donc sans cette dimension, toute intention d'organisation des hommes dans quelque optique que ce soit ne peut avoir aucune justification, et la démocratie n'a donc aucune raison justifiable plus qu'une autre organisation.
Cette dimension morale est donc un trait commun au homme qui se veulent libre ; elle est un trait universel aux hommes. La démocratie, ou toute autre organisation ne peut donc s'affranchir de ces valeurs morales, elles prévalent sur les choix des hommes qui les nieraient. Donc faire valoir un relativisme des valeurs inconditionnel dans le cas d'un vote démocratique est un contre-sens.

L'autre volet est que juger d'une volonté du peuple au travers de la considération statistique d'un vote et s'en remettre purement à ce résultat est une démarche superficielle, qui fait une interprétation la moins pertinente qui soit de la compréhension de la volonté des individus qui sont directement concernés par ce vote et aboutira à une gouvernance frustrante, alors que la considération que les hommes ont bel et bien un fond commun d'aspirations, celui-ci sera mis en lumière par un dialogue et une écoute permanents. Le vote permet de trancher lors d'une nécessité d'agir et de fédérer, mais ne peut se substituer au dialogue et à la liberté d'expression, sous prétexte que les hommes sont trop divers.

[neopilina]

Le premier impératif catégorique intrinsèquement et mécaniquement induit par la métaphysique que j'ai trouvé au gré de mes pérégrinations et soumise à Autrui, est, à cause du fait que tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, une culture du doute, du dialogue, ce qui en soi implique une foule d'autres choses quant à leurs possibilités, exercices, etc, etc.
Et, en même temps qu'elle induit, elle exclut tout aussi directement, la violence physique, hors cas de légitime défense.
Et donc si je dois choisir un mot parmi tout ceux qui existent pour qualifier les conséquences politiques de cette métaphysique, c'est " démocratie ".

[baptiste]

à baptiste.


Je défend deux choses, l'une est que l'homme a une dimension morale qui est la condition de sa liberté, et que donc sans cette dimension, toute intention d'organisation des hommes dans quelque optique que ce soit ne peut avoir aucune justification, et la démocratie n'a donc aucune raison justifiable plus qu'une autre organisation.
Cette dimension morale est donc un trait commun au homme qui se veulent libre ; elle est un trait universel aux hommes. La démocratie, ou toute autre organisation ne peut donc s'affranchir de ces valeurs morales, elles prévalent sur les choix des hommes qui les nieraient. Donc faire valoir un relativisme des valeurs inconditionnel dans le cas d'un vote démocratique est un contre-sens.

Est-ce que la question ne se transforme pas alors pour devenir celle de la démocratie comme fin ou moyen?

Pour s’accorder à savoir si la démocratie est le meilleur régime il faudrait d’abord s’accorder sur la fin d’une société humaine, les philosophes sont-ils les mieux placés. L’histoire des relations entre philosophes et la démocratie est conflictuelle. Il y a peu de philosophes démocrates, d’abord parce que le philosophe reconnaît qu'un seul peut avoir raison contre tous si l'argument est meilleur, ensuite à cause des rapports difficiles du philosophe avec l'action. Depuis Platon, pour qui il n'est pas certain qu'un régime qui abandonne le gouvernail à un troupeau d'incompétents, incapables de voir plus loin que leurs passions et leurs intérêts immédiats soit le meilleur, à Badiou et sa posture d’intellectuel engagé mais politiquement dégagé, de gauche mais de droite si prisée des médias. « Élections, pièges à cons » ? Sans doute pas. Il faudrait pour cela des “cons”, les électeurs sont-ils des cons ? Le retour du divorce des intellectuels et du peuple si cher à Sartre. Pas cons, juste consentants par souci de confort et de sécurité personnels. Et en toute connaissance de cause quoi qu’ils s’en défendent… après ! Après il faut bien faire avec et sans...

Pour Pascal « La justice sans force est contredite, parce qu'il y a toujours des méchants. La force sans la justice est accusée. Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort ou que ce qui est fort soit juste. » Pascal disait aussi qu'en politique le souverain bien pour les hommes est la paix sans laquelle il est vain d'espérer bien vivre ; et que pour y parvenir, quoique cela offusque la raison, il fallait bien employer le moyen d'empêcher toutes les querelles et les dissensions, quelque injuste qu'il soit. Il semble que la démocratie soit la mieux à même de réaliser cet objectif. Et tant pis si ce n’est que l'illusion de la liberté et de la justice qui donne aux masses assez de « bêtise »    pour s'accommoder de l'injustice foncière des sociétés où une classe en domine toujours d'autres, on a jugé démocratiquement que la démocratie, quelque absurde que soit son principe aux yeux de la suffisance de Platon, est pour l'instant le meilleur moyen d’assurer une cohabitation pacifique.

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